'Вопросы к интервью

А. Нарышкин Добрый день! В прямом эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». Нино Росебашвили и Алексей Нарышкин здесь. Наш гость по Скайпу – Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа в Лондоне. Приветствуем вас!

Н. Росебашвили Здравствуйте!

В. Пастухов Здравствуйте!

А. Нарышкин Про фигуранток дела «Нового величия». Девушек, скорее всего, завтра уже отпустят под домашний арест. Все-таки что эффективнее: давить вот так гражданским обществом или некие такие кулуарные переговоры?

В. Пастухов: Власть открыто проповедует сегодня в научном смысле слова государственный террор

В. Пастухов Во-первых, я завидую вашему оптимизму. Я не гарантию, что их завтра отпустят под домашний арест. Хочу вам напомнить случай Алексея Малобродского. Если мне не изменяет память, следствие просило суд отпустить его под домашний арест, и все пришли чуть ли не с цветами его встречать в суд, а суд отказал в этом. Поэтому, с тех пор говорить о том, что ходатайство следствия в суд о домашнем аресте является действительно намерением кого бы либо отпустить или, допустим, способом дезориентировать общественное мнение, или, допустим, способом изощренной пытки для того, чтобы к пыткам физическим добавить пытки психологические для родственников и для самих осужденных…сказать очень трудно.

Очень сложно дифференцировать, что происходит на самом деле. Совершенно понятно, что сегодняшнее заявление исключительно связано с тем, что власть в предвыборный для мэра Москвы период очень не хочет жесткого разгона демонстрации матерей в поддержку этих девочек…

Н. Росебашвили Но это же в их власти – разгонять или не разгонять.

В. Пастухов Вы знаете, в принципе, все в их власти и все не в их власти. В их власти — любого посадить, любого осудить, но не в их власти выбирать, кто окажется той или иной сакральной жертвой, на которой она может сломать себе зуб. И никогда нельзя угадать, на ком именно ты сломаешь зуб, потому что большинство жертв террора – они, на самом деле, неизвестны, имен их никто не знает и слезы их никто не видит. Иногда попадаются крайне неудобные люди – их невозможно высчитать. Условно говоря, 100 юристов подписали бы на месте Магнитского любые бумаги, лишь бы выйти из тюрьмы, и оказался один упертый человек, который довел ситуацию до необходимости применить крайние меры.

И это привело к последствиям (отрицательным, несопоставимым для власти) с теми, ради которых его посадили в тюрьму. Десятки, если не сотни людей сейчас садятся за репосты, за всевозможные искусственно введенные в Уголовный кодекс неправовые статьи по экстремизму и всему остальному, но в общем и целом общественное мнение хоть и реагирует, но вяло реагирует. И вдруг они попадают на действительно детей настолько беззащитных, настолько неприспособленных к тому, чтобы проходить через эту всю систему костоломов, что общество вскипает.

И тогда возникает вопрос цены вопроса. Вот сейчас цена вопроса чисто случайно оказалась именно из-за беззащитности этих детей, из-за того, что система наехала на что-то, что своей беззащитностью покрывает всю ее жестокую террористическую природу. Это сейчас стало проблемой. Сейчас им нужно сбить это.

Н. Росебашвили Скажите, а то, что дети все чаще становятся фигурантами подобных дел – это совпадение или в этом есть какая-то логика?

В. Пастухов Это, безусловно, не совпадение. В этом есть логика. И это будет происходить все чаще и чаще. Вообще, я хочу вам напомнить, что основной силой революции 1905-1917 годов были дети. Эренбургу, когда его посадили и потом продержали в тюрьме, а потом выслали из страны, было 14-15 лет. Понимаете, так устроена эта логика террора, что она запугивает старшее поколение и как ни странно она, наоборот, делает – рождает непуганое поколение.

То есть где происходит очень резкая дифференциация, где 90% изначально уже рождаются конформистами, но зато те 10%, которые не стали конформистами, они превращаются в тех крепких орешков, об которых можно сломать любой зуб.

В. Пастухов: В их власти – любого посадить, но не в их власти выбирать, кто окажется сакральной жертвой

А. Нарышкин Я правильно понимаю, что наша российская власть сейчас роет себе могилу, увеличивая количество вот этих уголовных дел по репостам так называемым и сажая подрастающее поколение? То есть потом молодежь озлобится и…и что будет?

В. Пастухов Ну, я бы сказал, что наша власть готовит себе достойного противника, то есть того противника, которого уже не будут пугать самого никакие методы сопротивления, никакие методы борьбы. Власть открыто проповедует сегодня в научном смысле слова государственный террор. И я очень боюсь, что ответом на этот государственный террор будет народовольческое движение.

Н. Росебашвили Но это же неизбежно – взросление этого самого поколения непуганого. Получается, что власть в безвыходном положении. То есть она просто пытается, видимо, сейчас себя защитить. Или почему это сейчас стало таким актуальным?

В. Пастухов Вы знаете, все в жизни неизбежно. И Солнце когда-то тоже погаснет и, соответственно, планета наша когда-то перестанет быть обитаемой. Весь вопрос в сроках и в том, что делать нам, которые еще пока живы. Понимаете, вопрос в том, что, в принципе, это может длиться 10 лет, это может длиться 5-6 лет. И вопрос в том, как быстро все эти разрушительные процессы начнут развиваться. Мой инстинкт говорит, что то количество ошибок, которые совершает власть, оно резко ускоряет этот конец. То есть оно из гипотетического 10-15 летнего срока, в общем-то, начинает подводить его к 5-7 летнему сроку и он будет совпадать с серьезным турбулентным периодом очередной смены элит.

А. Нарышкин То есть через 5-7 лет в России…ну, какие события прогнозируются? Выборы будут Владимира Путина, видимо, или некая конфигурация по продлению полномочий Владимира…

В. Пастухов Назовем так: будет проблема продления легитимизации существующей власти — будут ли это выборы Владимира Путина, будет ли это изменение конституционного строя, будет ли это назначение очередного преемника. Сказать сейчас очень трудно. Назовем это так: будет «проблема 24», которая связана с тем, что какой бы резиновой ни была нынешняя Конституция, ее невозможно будет натянуть на тот колоссальный вопрос, который встанет в 24-м году. То есть надо будет либо в лоб увеличивать срок, либо что-то менять.

А. Нарышкин Разве это не будет проблемой, которая будет решаться наверху без участия нижних слоев населения?

В. Пастухов Само по себе это абсолютно не является проблемой, и оно будет, естественно, решаться без участия нижних слоев. Вообще, даже в период самых игрушечных выборов власть всегда более уязвима, чем в период, когда таких выборов нет. Но просто потому, что на вопросе о престолонаследии сконцентрировано больше внимания, чем в обычной жизни. А вот в такой период, когда надо менять Конституцию, когда начинается активизация разных фракций в элитах, она еще более уязвима.

К этому моменту со значительной долей вероятности можно прогнозировать серьезные экономические проблемы в России. Мы уже наблюдаем эту тенденцию и с ломкой налоговой парадигмы, и с повышением пенсионного возраста. То есть то состояние войны…а Россия находится сегодня (не надо себя убаюкивать себя какими-то красивыми фразами) в состоянии войны, которую она сама же объявила. И отнюдь не Украине, а практически всей западной цивилизации в 2014-м году. Это 5-й год войны. Сегодня 5-й год войны. Хотя она, конечно, в условиях 21-го века ведется немного другими методами. Это огромная нагрузка на экономику, это огромная нагрузка на всю социальную систему.

И просто так это не пройдет. То есть к 24-му году это тоже обострится. И вот к этому моменту вот этим вот ребятам, которым сейчас 18 лет, им будет по 25. А 25 – это возраст вступления в политику уже совершенно на других основаниях. Поэтому будет такой отряд, который придет в нужное время и в нужное место.

Н. Росебашвили А вот эти ошибки, которые допускает власть – она допускает их из-за страха или из-за непрофессионализма, как вам кажется?

В. Пастухов Вы знаете, я не стал бы обвинять власть в непрофессионализме. И я даже не думаю, что она чего бы то ни было боится, потому что люди, которые сегодня руководят Россией, в принципе, уверены, что им ничего не угрожает. Психологически – там нет страха. Нам кажется, что они чего-то боятся. Они ничего не боятся. Проблема состоит в том, что за все в жизни надо платить. 5 лет назад был сделан выбор, который всем казался крайне разумным и даже хорошим решением.

А. Нарышкин Это вы про Крым?

В. Пастухов Да. Крым – это частный вопрос. Это был выбор – обозначить последний Рубикон и объявить Западу, что это та красная черта, дальше которой мы начинаем войну. Частью этого стал Крым. Причем вынужденной частью, потому что нужно было каким-то образом обеспечить мобилизацию общественного мнения. И легче всего его было обеспечить именно…решил этот болезненный для русского самосознания (на самом деле болезненный) вопрос. Выбор был сделан. Сейчас начинает проявляться цена вопроса.

В. Пастухов: Так устроена логика террора: она запугивает старшее поколение и вместе с этим рождает поколение непуганое

Поэтому власть допускает ошибки не потому, что она непрофессиональная или чего-то боится, а потому что у нее постоянный выбор между плохими решениями и очень плохими. Власть не может себе позволить в одном случае – одну девочку отпустить домой, а другую отправить в Лабытнанги к Сенцову. Она должна придерживаться какой-то системы, потому что, если не будет системы, то не будет поддержки. Мы с вами сконцентрированы сегодня на жертвах террора. Но мы должны понять, что у каждого террора есть свои бенефициары…и не только во власти, но и в обществе.

И когда какой-то мальчик 20-летний, который закончил только Ярославский юридический университет, который на самом деле не самый плохой университет, я вас уверяю, но который в 20 лет закрывает уголовное дело, то имеет перед глазами ту, ставшую теперь знаменитой, видеосъемку 2-часовой пытки этого Макарова…и этот мальчик закрывает это все, несмотря на то, что он прекрасно понимает (для этого не надо заканчивать 5 лет, для этого достаточно год отучиться на юридическом факультете), что это чистая уголовка. Он что, проигравший? Нет. Если бы не произошел вот этот вот казус с тем, что эту пленку они сами по глупости своей не стали распространять друг другу, радуясь и смотря ее, как какое-то немецкое порно…

Понимаете, если бы это не выплыло все наружу, то этот мальчик сделал бы блестящую карьеру в этой системе. Это как в 37-м году: на одного посаженного генерала находилось 100 лейтенантов, которые хотели занять его место и занимали это место. Поэтому давайте все время в голове держать, что это все очень сложно, что у этой системы есть бенефициары не только внутри власти.

А. Нарышкин Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона сегодня персонально ваш по Скайпу из Великобритании. У меня к вам просьба. Поскольку у нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе: чуть-чуть подальше от камеры, чтобы вас наши зрители тоже могли видеть. Вот вы сказали, что есть 2 вопроса: сроки, которые вы обозначили (5-7 лет для смены власти), и стоит проблема понимания того, что делать нам. А что делать нам вот в эти 5-7 лет? Как себя вести?

В. Пастухов Тренироваться в спортивном зале.

А. Нарышкин Это вы в смысле, по советам Вячеслава Володина?

В. Пастухов Да, приблизительно так.

Н. Росебашвили Чтобы до пенсии дожить.

В. Пастухов Чтобы дожить. Понимаете, у меня есть замечательный врач, которому я обязан всем, что имею в жизни. Он говорит: «В России надо жить долго». Понимаете, чтобы увидеть справедливость, в России надо жить долго. Поэтому, к сожалению, есть такие вещи, когда ты не можешь ускорить исторический процесс. То есть то, что происходит сегодня в России, на самом деле, логично и, к сожалению, во многом неизбежно. Я скажу такую крамольную вещь, что платим мы даже не за свои собственные ошибки, а за ошибки наших дедушек и прадедушек. Вот все, что происходит сегодня в России – это плата за 1917-й год.

Тогда, 100 лет назад, эта страна и это общество сорвались в большевизм, не удержались от соблазна этого дувана… Дуван – это такой казацкий термин грабежа захваченного города и черного передела всей собственности, который используется историками и социологами для описания того, что происходило в России во второй четверти 20-го века. Так вот, когда это общество не удержалось от соблазна насилия и вот этого дувана, этого вселенского грабежа 100 лет назад, оно совершило историческую ошибку, за которую расплачиваться приходится ни одному, ни двум, ни трем, а уже четырем поколениям. И, к сожалению, мы не можем, даже если мы проявим какую-то сверхмудрость и сверхволю, выскочить из этого процесса. Он требует глубочайшего осмысления, требует выдержки, в том числе и какого-то спокойного раздумья.

И если сейчас действовать невозможно, то нужно хотя бы думать и понимать, в чем наши ошибки, и ждать того момента, пока подрастет то поколение, которое в отличие от моего поколения, а, может, и вашего, способны действовать. И вот власть в рамках совершенно нормальной исторической логики готовит себе такими действиями своего могильщика, само того не желая. Потому что из этого поколения вот этих девочек методом селекции вырастет алмазное ядро.

А. Нарышкин Получается рекомендация, опять же, нашим слушателям и зрителям: просто сидеть сложа руки и ждать, пока процессы сами произойдут без нашего…

Н. Росебашвили Пока вырастет поколение. Само по себе.

А. Нарышкин Да, пока вырастет поколение.

В. Пастухов Рекомендация: заниматься внутренним самосовершенствованием, стараться придерживаться разумных, библейских принципов этических, не совершать большего зла, чем этого требует ситуация, стараться поступать честно там, где есть для этого возможность. И в этом, наверное, сейчас залог того, что рано или поздно ситуация начнет исправляться к лучшему.

Н. Росебашвили Ну, то, что вы сейчас назвали, как я понимаю…не знаю, может быть, Леша по-другому это понял…подразумевает отказ от политической активности, потому что как тогда в это все вмешиваться, если вот вы сейчас предлагаете сидеть и ждать, и самосовершенствоваться.

В. Пастухов Я не предлагаю отказываться от политической активности. Я пытаюсь найти ниши, в которых живущий сегодня в России человек может заниматься политической активностью. Понимаете, тот, кто имеет в себе силы, имеет возможность и тот, кто внутренне для себя решил, что он готов идти через лагеря и через ссылки, он, наверно, может и должен выходить на улицу. Но это такой выбор, который делает каждый сам по себе и тот выбор, который может советовать сделать человек, находящийся на безопасном расстоянии 3 тысяч миль в Лондоне.

Понимаете, есть некие моральные ограничения того, что ты можешь советовать человеку. Сегодня практически нет другого формата политической активности кроме лобового столкновения с властью, которое заканчивается провокациями и еще больше усугубляет ситуацию. Поэтому, наверно, совет состоял в том, чтобы создавать какие-то организационные формы, насколько это возможно, которые пригодились бы в будущем, когда откроется окно возможностей.

В. Пастухов: Россия находится в состоянии войны, которую она сама же объявила практически всей западной цивилизации

А. Нарышкин Уличная активность сама по себе, она может ускорить наступление перемен или только в сочетании обязательно с неким таким брожением или гниением наверху?

В. Пастухов Вы знаете, есть миллионы слов, сказанные еще со времен Владимира Ленина о том, что революцию нельзя вызвать искусственно. Поэтому сама по себе уличная активность в момент, когда идет спад общественного движения, она, скорее, не помогает, а вредит. Но что помогает – это попытка организовываться и организованно действовать против очевидных проявлений насилия и террора. И, как вы видите, вот эта попытка сплотиться самым разным представителям общества, в том числе и тех, кто относится к лоялистским кругам…

Насколько мне известно, могу ошибаться, даже Маргарита Симоньян высказалась в поддержку Анны Павликовой. Это говорит о том, что даже люди, которые находятся в непосредственно ближнем кругу власти, чувствуют, что уже 22, что это перебор. И когда это происходит, в этот момент нужно уметь организовываться, нужно уметь преодолевать какие-то антипатии разных социальных слоев и действовать совместно.

И тогда власть начинает колебаться, тогда она начинает хотя бы раздавать обещания о том, что не сегодня, но завтра Аню Павликову обсудят; что, конечно, сегодня — поздно, все заняты, а вот завтра следствие выйдет в суд с ходатайством, чтоб ее отпустили, потому что они боятся этой организованной активности и они боятся неразделенного общества – того общества, в котором люди могут преодолеть брезгливость и антипатию друг друга, брезгливость тех, кто с одной стороны – НРЗБ и с другой стороны – НРЗБ, — не дай бог они объединятся. Вот надо объединяться, несмотря ни на что.

А. Нарышкин Я правильно вас понял, что на улицы, несмотря ни на что, полезно выходить по разным поводам, потому что это такая проверка мобилизационного потенциала?

В. Пастухов Да. Но здесь нет какого-то единого совета. То есть тут важно, чтобы был достойный повод; важно, чтобы была действительно общественная поддержка со стороны разных слоев этой акции; и важно то, чтоб были четкие лозунги и четкие цели этой акции.

А. Нарышкин Ну, почему вот из-за пенсий не вышли в огромном количестве? Опросы показывали, что больше 90% не признают повышение пенсионного возраста.

В. Пастухов Понимаете, история делается очень маленькими активными меньшинствами. Вопрос пенсии серьезно затрагивает большинство, которое является пассивным и неспособным само себя защитить. Эти люди, они не будут протестовать – они съедят сейчас это. Но, как в одном старом еврейском анекдоте, осадочек у них останется. И не надо ожидать того, что такие действия, как увеличение пенсионного возраста, они приведут к какому-то немедленному эффекту. Эти действия никогда не приведут к этому немедленному эффекту, потому что люди, которых они затрагивают, неспособны на этот эффект. Для них страх сильнее смерти: они предпочтут молча умереть, чем выйти на улицу.

А. Нарышкин Но при этом в них это накапливается.

В. Пастухов В них это накапливается.

А. Нарышкин Получается, вот эти дремлющие, они страшнее даже чем те, кто регулярно выходит?

В. Пастухов Я могу сказать, что наиболее логичный способ конвертации всего этого будет очень русский путь мгновенной делегитимизации власти. Понимаете, вот Россия – это страна, где по поговорке: от любви до ненависти – один шаг. И это самое страшное. Ну, и от ненависти до любви тоже бывает. Понимаете, у нас нет вот этих плавных переходов. Вот сегодня рейтинг президента 75, а потом – 62, а потом – поднялся на 70, потом он опустился на 49. И есть время подготовиться и сориентироваться. Понимаете, у нас будет этот запредельный рейтинг утром, вечером, днем следующего дня, а потом в одно прекрасное утро страна проснется – и его все ненавидят.

Н. Росебашвили А страна вообще умеет делать такие плавные переходы?

В. Пастухов Ой, да что вы! Да вы посмотрите, пожалуйста, как она это прекрасно делала в 91-м, как она делал в 1917-м, как она великолепно делала при Пугачеве и при Разине. Люди-то одни и те же, понимаете. В том-то и дело, что эта страна очень долго запрягает, а потом разражается бунтом бессмысленным и беспощадным. И нет промежуточных стадий. И Истова не будет. То, что сейчас происходит – это накопление энергии в конденсаторе, который разрядится в 3 дня. И будет очередная самая бескровная русская революция. Во время штурма Зимнего погибло, по-моему, 5 или 6 человек.

А. Нарышкин Мы сейчас должны перерыв сделать. Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона сегодня в программе «Персонально ваш». Через 5 минут вернемся.

В. Пастухов: Все, что происходит сегодня в России – это плата за 1917-й год

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

А. Нарышкин Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». У нас по Скайпу Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Вы можете слушать этот эфир по радио или, например, открыть себе трансляцию в Ютюбе на канале «Эхо Москвы».

Н. Росебашвили Очередной вопрос, продолжая тему пенсий. У нас тут Володин встречался с пенсионерами в Саратове, и люди ему пожаловались, что как так, мы не доживем. Он, конечно, нашел, что сказать: посоветовал чаще ходить на спортивные площадки. Но вдруг на следующий день мы узнаем, что женщина, которая как раз его спросила о повышении пенсионного возраста и пожаловалась, что есть возможность, что они просто не доживут до этих лет, вдруг стала его помощницей (конечно, на общественных началах, но тем не менее).

Вы понимаете, как так получается, что люди, чьи права власть постоянно ущемляет, вдруг становятся помощниками этой самой власти? Какой это феномен вообще?

В. Пастухов Рабский. Страна рабов. «И вы, мундиры голубые, и ты, им преданный народ». Нет ничего удивительного. Понимаете, проблема в том, что мы должны вообще глобально понимать, что произошло в России за последние 15 лет. Если кто-то помнит детские игрушки электрические, там много было всяких транзисторов и проводков, но когда они у нас ломались, мы их тогда напрямую просто коротили: батарейку к двигателю и оно как бы работало, но, правда, плохо. Вот то, что сейчас произошло в России – это власть закоротили напрямую на народ и выключили все сколько-нибудь образованные и этически ответственные элиты. Я сейчас молчу о том, что эти элиты себя, конечно, в значительной степени дискредитировали и это произошло неслучайно, но это тема отдельного разговора.

Но самое главное это то, что мы должны понимать, что народные низы замкнулись на властные верхи, а в этическом отношении между ними, на самом деле, очень много общего, очень много понимания и эта власть по-настоящему народная. А то, что их разделяет, что одни сегодня – нищие, а другие – богатые… Вы знаете, тут дистанция не так велика, как кажется, и нужно ее преодолеть. Этическую дистанцию трудно преодолеть, материальную – вполне. Поэтому, да, здесь есть взаимопонимание, они находят друг друга. Да, Володина вообще уже раздражает этот народ с его вопросами. Да, был задан вопрос или заготовленный заранее, или случайно так получилось.

Потом нужно было как-то эту ситуацию смикшировать. Не вижу ничего удивительного в том, что…если отбросить версию, что это вообще и в целом инсценировка, что не исключено…человек, который задал этот вопрос, а когда к нему пришли, и он увидел некую возможность для себя лично какого-то карьерного роста, то он на эту возможность согласился. Главное – у них действительно есть общность. Здесь ничего удивительного нет.

Н. Росебашвили А общность в чем? Еще раз можете по пунктам тогда перечислить, что рабов (как вы называете) связывает с господами?

В. Пастухов Очень просто. По-моему, у Платонова в его воспоминаниях…он же делал интервью, как сейчас принято говорить, с конармейцами очень много. И там было одно такое страшное интервью, которое, по-моему, Эренбург в своих воспоминаниях приводит, где он спрашивает:

 — Ну, вот как вы встретили 17-й год?

 — Да, — говорит, — мы жгли усадьбу барина.

 — А барин-то злой, наверное, был.

 — Да нет. Барин прекрасный был. О бабах наших заботился, школу построил, детям помогал.

 — А что ж в его сожгли…?

 — Да вот мы изнасиловали сначала всех. Потом его на куски разрезали. Потом все сожгли.

 — Что ж так? Барин хороший был. Что ж вы с ним так?

И тогда вот этот конармеец ему говорит: «Потому что они всю жизнь были наверху, а мы – внизу. А я хочу, чтоб мы были вверху, а они – внизу».

Вот это то, что их объединяет, потому что вся этика с самого низу и с самого верха строится на одном: я – вверху, все остальные – внизу. А тот, кто внизу, он не мечтает о лучшем мире этого Кампанеллы города Солнца, он мечтает о том, чтобы он стал вверху и тоже самое делал с теми, кто внизу, что делали с ним. Вот это то, что их объединяет, потому что здесь – замкнутая система, здесь нет этического прироста. И по этому кругу можно ходить вечно, совершать десятки антикоррупционных революций. Выход тогда, когда мы из этой логики выпрыгнем.

Н. Росебашвили А когда? И как это возможно?

В. Пастухов А вот возможно это тогда, когда вот те, кого выключили…прослоечка тоненькая, которую тот же Эренбург называл тростником мыслящим, которого всего 10%, если не меньше, в любом обществе. Когда она консолидируется, осознает свою ответственность и осознает, что она должна управлять обществом. Понимаете, мозг занимает очень малую часть среди клеток нашего организма, но тем не менее он доминирует и управляет. Если выключить мозг, то желудок, легкие… – все это будет в хаотическом движении находиться и это будет смерть.

В. Пастухов: Россия – это страна, где по поговорке: от любви до ненависти – один шаг. И это самое страшное

Элита должна в России, во-первых, осознать свою ответственность, признать новую этику, вернуться к политической деятельности консолидированно и, в общем, на самом деле держать и верхи, и низы одинаково в узде. И ничего другого нет. И это как раз называется демократией. Вот самое дичайшее заблуждение русского человека состоит в том, что для него демократия – это власть большинства. Демократия – это организованная власть меньшинств при участии и под общим контролем большинства. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Н. Росебашвили А вот эта молодежь, о которой мы говорили в начале программы, она способна из этой логики выпрыгнуть, раз уж мы на нее все надежды возлагаем?

В. Пастухов Я думаю, что эта молодежь способна из этой логики выпрыгнуть быстрее, чем, по крайней мере, все другие группы и другие поколения. А, во-вторых, у этой молодежи другое предназначение. У этой молодежи предназначение стенобитной машины. Революции так устроены, что в них есть те, кто ломает стены; те, кто проникает сквозь проломы внутрь и те, кто потом возводит новые стены. Обычно — это разные люди.

А. Нарышкин Вы в первой части нашей программы упомянули Магнитского, который проявлял серьезное сопротивление система и, наверное, за это и поплатился в конечном счете. А вот если вернуться в те годы, еще до Крыма… Понятно, что в сослагательном наклонении… Не было бы, например, смерти Магнитского и последовавшего «акта Магнитского» и нашего ответа. Продолжалась бы сейчас при новом руководстве США вот эта, начавшаяся тогда, санкционная политика?

Ну, можно сказать, что именно с того момента – со смерти Магнитского, с активности Браудера по введению санкций – началось вот это движение куда-то вниз в отношениях: никакой дружбы, только все хуже и хуже.

В. Пастухов Понимаете, мы вынуждены сейчас говорить о такой сложнейшей философской проблеме как соотношение случайностей и необходимости. Случайность состояла в том, что Браудер, занимаясь своим бизнесом в своих личных интересах и методом, который он любил и умел, обнаружил некое преступление, которое затрагивало самые чувствительные струны той государственности, которая складывалась. Я могу сравнить это только с садоводом-любителем, который копает огород, и, вскапывая огород, случайно перебивает кабель 1000-вольтного напряжения, который связывает какой-нибудь Генштаб с каким-нибудь Министерством обороны и случайно проходит по его участку. В 999 случаях из 1000 это закончилось бы совершенно…ну, были бы еще какие-то безвестные жертвы, безвестные трупы и на этом бы все закончилось.

Но дальше…Браудер оказывается внуком основателя Коммунистической партии США с действительно комплексом миссионера. А это ведь особый слой людей, понимаете. Это последователи тех, кто были миссионерами в 15-16 веке и по 10 человек обращали в странах Латинской Америки в новую веру. Одновременно накладывается то, что Магнитский, которому предлагалось уехать, но который относится к тому поколению, которое верило в то, что если он ни в чем не виноват, то нечего и прятаться, он оказался невероятно стойким, если не упертым человек по характеру, который верил в то, что если он по закону прав, то он и в жизни прав и значит все должно быть так, как он считает нужным.

И он уперся. Его давили. 100 человек в этой ситуации, естественно, сломались бы, пошли бы на компромисс и их бы никто не обвинил, а он написал за год 400 жалоб. Вы поймите, это просто технически написать вот в этих условиях (в камере) 400 жалоб. Это просто физически очень сложно. Это надо обладать совершенно определенно ментальностью. И получается, сложение этих факторов превратило, поверьте мне, проходную ситуацию… Таких хищений, такого воровства в сегодняшней России (мы это сегодня знаем; тогда этого не знали) происходит на день 10 штук. Но вот эта проходная ситуация благодаря двум субъективным факторам – упертости одного и миссионерской, фанатической энергии – превратили это в особый казус.

История не знает сослагательного наклонения. Я не могу вам сказать, пошло бы это все так, если бы этих двух совпадений не было бы. Мое мнение, что, если бы не было этих двух, через год, через два был бы казус кого-то другого и все равно мы попали бы в эту лунку, но это был бы уже не «акт Магнитского», а имени какого-то другого человека, потому что суть вещей от этого не меняется.

А. Нарышкин Кстати, вот на следующей неделе 100 дней голодовки Олега Сенцова…Конечно, не хочется…

В. Пастухов Вот. Абсолютно. Это гораздо более понятный и близкий сейчас пример. Да, это абсолютно тот же случай. Десятки, если не тысячи, украинцев, которые оказались в Крыму… Я, кстати, не уверен, что Сенцов – украинец. Я этого честно не знаю. Тем не менее, в конечном счете, самоидентификация в наименьшей степени зависит от крови. Были тысячи людей в Крыму, которые, несмотря на общий реальный консенсус, не приняли русификации Крыма. Но они оказались в ситуации людей, которых без них женили и навязали им российское гражданство, что для меня крайне спорно.

В. Пастухов: Россия выживает пока за счет того, что она маневрирует между полезными дураками

Но тем не менее они все пошли на какие-то компромиссы: кто-то уехал, кто-то остался, кто-то держит фигу в кармане, которую рано или поздно достанет. Находится один человек, который уперся и который решил идти до конца. Но мало того, что он решил идти до конца, так он еще оказался, как теперь мы видим, талантливым режиссером. Это не моя мысль, об этом кто-то написал еще в самом начале этой голодовки (я не помню кто, то ли Быков, то ли кто-то другой), что вот этим актом Сенцов доказал, что он действительно талантливый режиссер, потому что он очень грамотно поставил свою голодовку и превратил ее из 1 из 1000 голодовок просто в перфоманс, который не снился никаким «Пусси Райот». Перфоманс на крови.

И вот власть на этом ломается. Мы начали с этого, что беззащитность Павликовой – проблема. Наоборот, абсолютная одержимость, сила воли и готовность умереть Сенцова – тоже проблема. То есть этот террор, как и любой террор, хорошо работает на средних величинах. Он абсолютно не понимает, что делать с теми, кто выпадает из средних величин.

А. Нарышкин А где признаки того, что власть ломается на кейсе Сенцова? Ну, слава богу, наверное, что с Сенцовым во время Чемпионата не случилось – необходимость как-то моментально реагировать у власти отпала. 100 дней на следующей неделе исполняется его голодовке. Сейчас Кремль в абсолютно спокойном режиме обсуждает параметры помилования: как оно должно происходить, признание вины, с отсутствием признания вины.

Н. Росебашвили А дней все больше.

А. Нарышкин Где изменения?

В. Пастухов Если бы Россия действительно, как многим мечтается, по ленинскому завету могла улететь на Луну и там существовать абсолютно изолированно от всех остальных, то вообще никакой проблемы ни с кем бы у этой власти не было. Как сказал Ленин, нельзя быть свободным от общества, не улетая из этого общества на Луну. А я скажу так, нельзя быть свободным от мирового сообщества, не переселившись на Луну. И поэтому, в принципе, внутри России сегодняшней власти почти ничего пока не угрожает.

Так же, как мало что угрожает Ким Чен Ыну и Северной Корее. Если уже создан этот тоталитарный контур, то очень он самодостаточен. Но все эти режимы, они связаны с внешним миром. И они связаны с ним преимущественно через экономику, через кучу зависимостей, которых невозможно игнорировать.

А. Нарышкин Сенцов может стать вторым Магнитским для России по последствиям?

В. Пастухов Безусловно. Именно в это опасность. То есть вариант самый такой вероятный – это то, что они прибегнут к пыткам и начнут его насильственно кормить и пытать для того, чтобы он не умер.

Н. Росебашвили Но об этом сразу станет известно.

В. Пастухов Об этом сразу станет известно. Дальше…забыли мы о Трампе. Бог с ним, Трамп – человек особенный. Но есть такой замечательный человек как министр внутренних дел Италии Сальвини, и он ходит в майке с портретом Путина. И сегодня он может себе это позволить. Но если начнут через зонд пытать Сенцова и это будет на каждом углу – ему придется маечку-то вывернуть наизнанку.

Н. Росебашвили Так, а Путину что с того, что он вывернет майку? Уже этот будет не первый лидер, который отвернулся от него.

В. Пастухов Вы знаете, Россия выживает пока за счет того, что она маневрирует между полезными дураками, застенчивыми воротилами, которым все равно, на чем делать деньги, вроде тех, которые иногда становятся президентами отдельных стран. Понимаете, все не так просто. Если будет создан консолидированный реально НРЗБ, которого сейчас нет… То есть реальность Запада состоит в том, что у Путина здесь все-таки достаточно большая поддержка. Но она имеет свои лимиты: здесь другая культура, другой порог боли. И заходить так далеко, как зашла, допустим, Германия, вполне органическая западная страна, в 30-е годы, когда это дало повод Черчиллю сказать, что вот эта страна перешла тот Рубикон, когда мы ничего общего с ней кроме войны иметь не можем…

Я не думаю, что это в интересах России. Я сейчас говорю не о России даже как об обществе, государстве и культуре. Я говорю о Кремле. Понимаете, я очень люблю мультфильмы. И я очень люблю рисованные ракеты и подводные лодки на ядерных двигателях на бумаге. Но, понимаете, я боюсь, что в Кремле лучше, чем на канале «Russia Today» понимают, какая у нас экономика оборонной промышленности.

И если мы этот несчастный танк «Армата», которым мы так гордились многие годы, не смогли пустить в серию, потому что это оказался очень дорогостоящий проект, если мы Су-57, который более-менее первый похожий истребитель 5-го поколения, приближающийся только пока по уровню к тем, которые уже стоят на вооружении в США – «Рапторам», не смогли запустить в серию, потому что это дорогой проект, то о каких подводных лодках на ядерной тяге мы можем говорить? Понимаете, самое страшное, что происходит с таким режимом, это то, что ты сначала развиваешь колоссальную пропаганду, чтобы убедить других, а потом других это не убеждает, но тебя-то самого это убеждает на 100%. Вот то, что с нами произошло.

А. Нарышкин Спасибо огромное. Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона, был сегодня в программе «Персонально ваш». А «Дневной разворот» продолжится через 10 минут.

Н. Росебашвили Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире