'Вопросы к интервью

Эфир ведут Алексей Нарышкин, Татьяна Фельгенгауэр

А. Нарышкин Дневной эфир «Эха Москвы» продолжается. Здравствуйте всем! В эфире у нас «Разворот». Татьяна Фельгенгауэр и Алексей Нарышкин.

Т. Фельгенгауэр Здравствуйте!

А. Нарышкин Наш гость — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Приветствуем вас!

К. Мартынов Здравствуйте!

Т. Фельгенгауэр Здравствуйте! Для начала хотелось бы выразить соболезнования в связи с убийством журналиста Орхана Джемаля, который работал в «Новой газете» тоже. Для «Новой газеты», я думаю, это такой же потрясение, как и для всех остальных. Я думаю, что именно с убийства 3 журналистов в Центральноафриканской Республике мы и начнем.

Представитель МИД Мария Захарова уже начала говорить по этой ситуации. Как-то вроде, с одной стороны, говорит, что нет ничего такого удивительного, что в ЦАР есть российские военные инструкторы. С другой стороны, цитирую: «околесица» — это те сообщения, что погибшие в ЦАР журналисты расследовали деятельность частной военной компании. Сейчас будут как-то пытаться откреститься от «Вагнера» и перевести эту историю в некое просто условное ограбление с таким исходом?

К.Мартынов: Это прицельное ограбление. 4 человека в одной машине, из них 3 погибают, четвертый остаётся в порядке

К. Мартынов Я думаю, если предположить, что это убийство действительно связано с какими-то делами российских военных компаний в Центральноафриканской Республике, то люди, которые принимали это решение (неясно на каком уровне), конечно, очень ошиблись. Потому что внимание со стороны международного и российского журналистского сообщества к ситуации в этом регионе планеты теперь значительно вырастет. Поэтому если кто-то что-то хотел скрыть, то это самое глупое, что можно было сделать.

Каких-то фактов, которые бы подтверждали ту или иную версию, у нас на сегодняшний день нет. Те заявления, которые делаются официальными российскими лицами, и та информация, которая оттуда приходит — там, во-первых, есть какие-то противоречия, а с другой стороны, всё это выглядит не очень убедительно.

Мы уже несколько раз видели, как на наших глазах происходят какие-то трагические события, а дальше начинается каскад объяснений, что же это было. Вот сейчас у нас есть версия про ограбление из-за дорогостоящей техники. В эту версию очень плохо вписывается то, что остался жив шофёр и не получил ранений. То есть это какое-то прицельное ограбление. У вас есть 4 человека в одной машине, из них 3 погибают, четвертый остаётся в порядке. С другой стороны, еще утром было очень странное заявление про какую-то группировку: про людей в тюрбанах, которые говорят на арабском языке. Может быть, мы ещё услышим несколько подобных версии.

Т. Фельгенгауэр Прошу прощения, а это версия сродни тому, что было со сбитым «Боингом»? Это сейчас выглядит также. Су-25...

А. Нарышкин Испанский диспетчер.

К. Мартынов Да. Это выглядит так. В этом смысле я не очень понимаю, какой смысл для Захаровой делать заявление про «околесицу». Она может говорить, что это трагическое убийство российских журналистов за рубежом, в опасном регионе планеты. Но откуда она знает, зачем они туда поехали? Как делается вывод про околесицу? Совершенно неясно, зачем делать такие избыточные заявления, страхуясь от неизвестных рисков, делая какие-то странные опровержения.

А. Нарышкин Но это политическая часть заявления Захаровой. Но всё-таки у неё, и у МИД в целом, остаётся еще и человеческая часть. Они обещают, например, помочь с доставкой тел. Мне кажется, спасибо и на этом. Многие даже не ожидают такого…

К. Мартынов Ну почему? Когда российские журналисты гибнут за рубежом, российские чиновники дежурно высказывают соболезнования. Они и Бабченко высказывали соболезнования в тот момент, когда была информация, что он погиб.

А. Нарышкин И дело заводили.

К. Мартынов Причём там были эти оговорки: несмотря на его позицию, он российский гражданин. Они это прекрасно умеют. Но мне кажется, что история про доставку тел тоже не очень хорошая. Мне кажется, что здесь всё-таки должно было быть двойное заявление: да, мы доставим тела, а ещё мы сделаем всё возможное, чтобы добиться объективного расследования — отправим специалистов, если нужно, будем через какие-то международные организации добиваться правды по делу. Здесь, если даже это прозвучало, какого-то серьезного акцента на это не сделано. Да, мы соболезнуем, мы вернем тела, всё остальное — околесица. Звучит это не очень хорошо. Повторюсь, фактов у нас на руках никаких нет, но эта позиция выглядит не совсем логически завершенной.

Т. Фельгенгауэр Если мы с вами уже один раз вспомнили ситуацию со сбитым «Боингом», значит ли это, что надежды можно возлагать лишь на независимое расследование? На группы типа C.I.T.

К. Мартынов Расследование, безусловно, будет. Но всё-таки, мне кажется, расследовать ситуацию на границе Украины с Россией неизмеримо легче, чем расследовать ситуацию в Центральноафриканской Республике. Как в силу того, что это просто очень далеко и там, по всей видимости, мало каких-то технических средств слежения.

А. Нарышкин Мало интернета, твиттеров, на которых основываются все эти…

К. Мартынов Да, все эти методы расследования. Мне кажется, что в этом смысле это такое идеальное преступление для его организаторов. Потому что мы действительно можем предположить, что местные власти назовут любую версию, которая им понравится.

А. Нарышкин И пипл схавает.

К. Мартынов Схавает, а дальше-то что делать? Отправлять туда каких-то новых журналистов опасно.

Т. Фельгенгауэр То есть вы имеете в виду, что у нас нет никаких шансов проверить то, что нам расскажут?

К. Мартынов Я думаю, что у нас самые минимальные шансы из всех последних преступлений. Бабченко вынесем за скобки, но вот, допустим, нерасследуемое убийство Шеремета в Киеве, про которые мы помним, имело больше шансов для того, чтобы мы получили какую-то информацию. Понятно, что там бы никто не сказал, что Шеремета убили ради ограбления — это совсем уже нонсенс. А здесь мы просто с самого начала не знаем, что там происходило на самом деле. Фактов на старте очень мало и как их добывать, не очень ясно. Скорее всего, с большой долей вероятности концы здесь будут спущены в воду. Мы ничего об этом не узнаем. Но при этом я в самом начале сказал, что про саму ситуацию в этом регионе и про роль российских наемников и любых других группировок, которые там участвуют, мы в ближайшем месяце узнаем достаточно много.

К.Мартынов: Когда российские журналисты гибнут за рубежом, российские чиновники дежурно высказывают соболезнования

А. Нарышкин А что сейчас можно ответить тем людям, которые брюзжат и говорят: «Зачем они вообще поехали в ЦАР? Где это? Что это за расследование? Кому вообще интересно это ЧВК «Вагнер», что это за структура? Вот пенсия — это актуально! Какие-то ещё наши бытовые российские вопросы — это актуально».

К. Мартынов Надо разделять этот вопрос на несколько частей. Я не специалист по военной журналистике, но я общался с коллегами на этот счёт. Думаю, что когда траур закончится и ситуация будет более спокойной, мы действительно сможем проанализировать, насколько российская журналистская группа была подготовлена к этой поездке. Может быть, там действительно были допущены какие-то ошибки, их можно было избежать и так далее. Но во-первых, мы сейчас этого не знаем, а во-вторых, сейчас не очень уместный момент, чтобы вообще эту тему поднимать.

Что касается того, что российские частные военные компании не являются для нас приоритетной темой — это по многим причинам не так. Во-первых, понятно, что это связано с какими-то финансовыми потоками, которые идут из России, в Россию, вокруг России и так далее. То есть в принципе, наверное, причинно-следственную связь между гибридными войнами, которые ведёт Россия, и ситуацией с российскими пенсиями проследить не так сложно.

Насколько ситуация конкретно в этом регионе критическая? Может быть, там было какое-то не очень значительное количественно российское присутствие. Этот вопрос сейчас открыт. Хотя у нас несколько месяцев назад была публикация как раз про предлагаемых российских инструкторов, которые там действуют — именно в Центральноафриканской Республике.

Другой вопрос этого сюжета — то, что часть регионов в Африке вообще была советской зоной влияния. Самый известный пример — Ангола, и другие многочисленные примеры. Тогда туда тоже уходили деньги, оттуда приходили трупы. Зачем это делалось — вопрос открытый, потому что была холодная война и всё это как-то обосновывалась идеологически. Мы про это тогда, конечно, мало знали, сейчас знаем больше. Если кто-то хотел какой-то так называемой геополитики (мне очень не нравится это слово), то вот она здесь и есть. Это постоянное наращивание российского присутствия в мире совершенно неясно в чьих интересах. Точно не в интересах нормальных, обычных граждан России.

А. Нарышкин Но серьёзные военные расследования — в России это разве не истории для гурманов? Людям, которые читают «Новую газету», слушают «Эхо Москвы», интересно в этом разбираться, копаться, они благодарят журналистов. А обыватель, рядовой читатель, слушатель, зритель в России — зачем ему все эти хитрые вопросы, связанные с ЧВК?

К. Мартынов Во-первых, когда приходят гробы, особенно из какой-то отдалённой территории планеты (самый типичный пример — Сирия), конечно, людей это интересует. Потому что всегда есть «серая зона» между наемниками, которые вроде бы добровольно всем этим занимаются, и российской призывной армией, где тебя могут к этому как-то подтолкнуть, отправить. У нас действует закон, по которому срочники могут выполнять боевые действия за пределами Российской Федерации. Там может случиться какая-то вербовка после получения боевого опыта и так далее. То есть это такая история в духе Алексиевич: про российских юношей и их будущее.

А другая сторона этого вопроса — кто в принципе вообще в России участвует в этом бизнесе. Это же известная история: если мы посмотрим, как живут малые города в России, то там у мальчиков, как правило, два социальных лифта — тюрьма и армия. Способ посмотреть мир. А у девочек ещё беременности: можно получать какие-то детские деньги и за этот счёт жить. Если люди не хотят сразу увидеть связи между условиями жизни в России и карьерами военных наемников, мне кажется, вам надо просто лучше объяснять эту связь.

Т. Фельгенгауэр Как можно объяснить эту связь, если коллеги обратили внимание, что в федеральных новостях говорят о том, что российские журналисты поехали снимать документальный фильм о местной жизни? Или просто снимать картинки.

К. Мартынов Да, это даже не прямая ложь. Местная жизнь, действительно… В Сирию тоже едут снимать местную жизнь.

Т. Фельгенгауэр Это и есть ложь, потому что они поехали снимать документальный фильм про ЧВК.

К. Мартынов Вот видите: Мария Захарова тоже официально отрицает.

Т. Фельгенгауэр Не сказать всей правды — это значит солгать.

К. Мартынов Было бы странно ожидать чего-то другого от российского телевидения. Они вот и про пенсии недавно сказали, что это митинг против индексации.

А. Нарышкин Против повышения пенсий. Тот же Силуанов говорит: мы будем повышать пенсионный возраст, зато вы будете получать на тысячу рублей больше.

К. Мартынов В сюжете Первого канала было буквально сказано, что несколько сотен маргиналов собрались в Москве протестовать против ежегодного повышения пенсий. Что мы можем сказать? Ну, сумасшедшие! Так что здесь всё очень последовательно.

А. Нарышкин Если в новостях начнут рассказывать, зачем Джемаль и его коллеги на самом деле поехали в Центральноафриканскую Республику, надо будет объяснять, кто такие ЧВК «Вагнер»...

Т. Фельгенгауэр Пригожин.

К.Мартынов: Постоянное наращивание российского присутствия в мире совершенно неясно в чьих интересах

А. Нарышкин Это слишком сложно.

К. Мартынов Да, простейшая линия оттуда ведёт к большим социальным проблемам. Знаменитая история про бой «Вагнера» с американцами. Понятно, что там пришло довольно серьёзное количество гробов, а российские власти сделали вид, что просто ничего не происходит, что это не наши люди.

Т. Фельгенгауэр Потому что если бы они сделали вид, что что-то произошло, это бы означало едва ли не открытую войну с Америкой.

К. Мартынов Разумеется.

Т. Фельгенгауэр Вы упомянули и протесты, и пенсии. Сейчас это, конечно, тоже обсуждают активным образом. С одной стороны, социологи, к которым у нас довольно скептически относятся, говорят о росте протестных настроений, о том, что по экономическим причинам люди готовы выходить и прочее. С другой стороны, те протесты по пенсионному возрасту…

А. Нарышкин Жалкие.

Т. Фельгенгауэр ...которые были проведены не только в Москве, но и по всей стране и не один раз, не то чтобы впечатляют масштабами.

А. Нарышкин Как же так?

К. Мартынов Я тоже написал такую алармистскую колонку — в том смысле, что протесты очень странные. Давайте начнём с социологов. Во-первых, это проводила «Левада». Мне кажется, у тех, кто разбирается, к «Леваде» отношение несколько лучше, чем к российским социологом как к социальной группе.

Т. Фельгенгауэр Согласна.

А. Нарышкин Как будто «Левада» не российские социологи. Тут многие за это зацепится.

Т. Фельгенгауэр Иностранные агенты практически.

К. Мартынов Да, тут действительно есть хотя бы повод для грустной иронии по поводу российских и в кавычках «иностранных». Естественно, они никакие не иностранные агенты, но государство их такими считает. Они ведут этот мониторинг очень давно. Я видел, что есть данные ещё за 90-е годы. В конце 90-х годов ответ на этот вопрос был выше, чем сейчас. То, что сейчас было зафиксировано — это рекордный рост с 2009 года. Именно ответ на вопрос «Готовы ли вы протестовать за какие-то свои интересы»?

Если мы всё-таки будем смотреть на этот график в долгую, мы можем увидеть, что через 2 года после 2009 случилась Болотная. Я не уверен, что это явление было запрограммировано, но всё-таки есть очень очевидная тенденция: сначала вы фиксируете пиковый рост готовности, потом происходит какое-то брожение, бурчание, и после этого у вас есть какой-то очевидный выхлоп.

Случится ли точно так же на этот раз, я не знаю. Здесь, конечно, никакой необходимости в том, чтобы произошло именно так, нет. Но по крайней мере мы можем зафиксировать эту тенденцию. Тогда, 10 лет назад, социологи нам не соврали.

А. Нарышкин А разве это не проблема людей, которые в принципе пассивны? Сидя на диване или идя по улице… Социолог их спрашивает: «Вы против повышения пенсионного возраста?» — «Да, я против». А потом, когда тебе говорят: «Докажи делом, что ты против», ты начинаешь придумывать много разных поводов. Дача…

К. Мартынов Это правда. Но с другой стороны, когда социолог спрашивает вас, готовы ли вы что-то делать, вы, вообще говоря, должны отвечать: «Не готов, меня это не интересует и вообще отстаньте».

А. Нарышкин Вы за Путина? Да, конечно.

Т. Фельгенгауэр В каждом социологе мы видим потенциального…

К. Мартынов ...чиновника.

А. Нарышкин Или фсбшника, или иностранного агента.

К. Мартынов Если действительно есть тенденция, что эта готовность нарастает, по крайней мере, риторически, то всё-таки это какая-никакая тенденция, при всей пассивности и всех прочих соображениях, которые вы совершенно верно и справедливо отмечаете.

Теперь по поводу протестов. В протестах было несколько сюжетов. Меня, наверное, больше всего интересует роль Навального в этих нынешних протестах.

К.Мартынов: Связь между гибридными войнами, которые ведёт Россия, и ситуацией с пенсиями проследить не так сложно

А. Нарышкин Я пытаюсь вспомнить, какая роль Навального в этих протестах.

Т. Фельгенгауэр Он поддержал НРЗБ.

К. Мартынов Поддержал, но здесь есть несколько аспектов. Я следил за этой ссорой Гудкова с Навальным. Они там обменялись какими-то взаимными претензиями. Гудков написал свой последний текст на этот счёт: у нас просто разные стратегии, ссориться нечего. Вы за изоляцию, вы революционеры, а мы хотим дружить со всеми, кто хочет изменений в стране. Вот примерно такая повестка.

Сама эта позиция неоднозначная. Я как-то, сидя в эфире «Эха Москвы» рядом с Гудковым, внезапно стал его критиком и чуть ли не призывал голосовать за Навального, что было для меня немного странно. Но в этой ситуации из всей этой оптики по поводу «договариваться со всеми, кто хочет изменений» я посмотрел, что сейчас происходит с Навальным. Мне показалось, что виден и некоторый спад темпа, который он взял в прошлом году, и некоторая пассивность. По-хорошему, пенсионная тема — это тема для Навального. Она элементарно выстраивается из тех тем, на которых он традиционно сидел, которые он контролировал и продвигал. Понятно: есть «жирные коты», есть такой условный коллективный Игорь Иванович, который ест очень большой бутерброд — я бы даже сказал, сморреброд в шведском стиле.

Т. Фельгенгауэр С колбасой, которую недодали Улюкаеву.

К. Мартынов Там всё: золото, бриллианты… А есть люди, которым говорят: «Знаете, пенсионных денег сейчас на всех не хватает, вы кору погрызите — она тоже вкусная». Это история на самом деле про социальную справедливость, а не про пенсии. То есть пенсии — это яркое воплощение истории про социальную справедливость. Это, конечно, история про то, как в принципе в стране тратятся деньги.

Меня, кстати, очень трогало, что российские финансисты… Вот Назаров (я к нему отношусь с симпатией), которого называли автором пенсионной реформы, хотя он, конечно, не был и не является ее автором, говорил: «Я не понимаю финансового смысла аргумента. У вас есть госкорпорации. Вы отберёте их прибыль, раздадите на пенсии, а через год всё кончится. А денег там уже нет».

Это совершенно правильная финансовая или даже, я бы даже сказал, бухгалтерская логика. Но политическая логика совершенно другая. Есть вопрос о социальной справедливости. Вы открываете мегапроекты, вы проводите чемпионаты мира, вы строите мосты, покупаете яхты, вы прекрасно живете. И после этого вы выходите на сцену и говорите: «Ребята, знаете, для вас денег нет. Извините. На нас ещё как-то хватило, а вам…»

Т. Фельгенгауэр Кирилл, во-первых, они конечно же вам ответит, что все эти мегапроекты с олимпиадой, чемпионатом — это всё для вас! Не для нас.

А. Нарышкин Это инвестиции в будущее.

Т. Фельгенгауэр Нам это не надо, мы в Куршавель сгоняем на лыжах покататься. Крымский мост тоже для вас строили.

К. Мартынов Это понятно. Супербутерброд Игоря Ивановича (как-то связались бутерброд и Крымский мост), который он ест, они едят, и у них все эти вещества текут по их прекрасным лицам… Конечно же, они будут говорить: «Мы за вас жуем, ребята, вы чего? Вы понимаете, что стране нужны такие вот красивые вещи».

К.Мартынов: Часть регионов в Африке вообще была советской зоной влияния

Т. Фельгенгауэр Единственное, чего я не понимаю: почему у вас это всё замкнулось на Навальном? Ведь протесты из-за пенсий гораздо шире, чем нынешняя аудитория Навального.

К. Мартынов Я согласен с такой постановкой вопроса. Но во-первых, у Навального была давняя проблема, как наращивать свою аудиторию. Он вроде бы с ней справлялся — по крайней мере, в прошлом году. А отвечая конкретно на ваш вопрос — мне показалось, что проблема с этими митингами, которые прошли на последних выходных, в том, что у них не было очевидных лидеров.

А. Нарышкин Вадим Кумин. Как же?

К. Мартынов Да, Зюганов, Кумин, с другой стороны Михаил Светов, который произнес на своём митинге очень экзальтированную речь. Но вот представьте себе: вы готовы выйти на улицу, потому что вас попросил Вадим Кумин? Я, честно говоря, не знаю людей…

А. Нарышкин Кстати, Кумин сегодня будет в эфире «Эха Москвы».

Т. Фельгенгауэр Я попрошу его, чтобы он предложил тебе, Алексей, выйти на улицу, и проверю, сработает ли на тебя его харизма.

К. Мартынов В чём проблема? Дело не в том, что мы опять потеряли лидеров. Дело в том, что когда люди что-то делают, им нужно понимать, с кем вместе они это делают. КПРФ — это очень старая и очень сложно устроенная машина, которая сейчас, нет сомнений, курс президента…

А. Нарышкин Слушайте, сколько раз в КПРФ говорили о реновации, что у нас внук Зюганова в городской Думе в Москве.

К. Мартынов Подождите, ведь как КПРФ себя позиционирует? Они поддерживают курс президента. Они против либералов в правительстве, они за социальную справедливость, они за президента. У них, может быть, есть какие-то разногласия, но в целом они, конечно, за стабильность. В итоге КПРФ просто берёт и под своими красными проржавевшими знаменами выводит своих активистов на улицы и говорит: «Вот посмотрите — народный бунт!» Понимаете, я смотрел статистику…

А. Нарышкин 100 тысяч!

К. Мартынов Я смотрел статистику: 20 человек, 100 человек вышло в разных городах. В Иваново вышло 2 тысячи — это очень много. В смысле, мне показалось, что они просто не смогли сделать достаточно скучно, и в Иваново всё-таки вышли на улицу, несмотря на то, что этим занимались местные коммунисты. Поэтому чтобы дать толчок этой готовности протестовать, нужно было, чтобы люди понимали, с кем они выходят. Очевидный кандидат на эту роль — это Навальный.

А. Нарышкин Давайте сделаем перерыв. Продолжим разговор с Кириллом Мартыновым, редактором отдела политики «Новой газеты», в программе «Персонально ваш». Не забывайте, что у нас идет трансляция в ютьюбе. Вы можете присылать вопросы нашему гостю. Новости, реклама, и скоро вернёмся!

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

А. Нарышкин 15.35. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты», сегодня персонально ваш. Эфир ведут Татьяна Фельгенгауэр и Алексей Нарышкин.

Я не совсем понял. Хорошо, люди не выходят, потому что нет лидеров. А зачем лидерам нужно, чтобы люди выходили? Тому же самому Навальному зачем сейчас, за 5 с половиной лет до следующих выборов, за несколько лет до новых выборов в Госдуму, вот эти люди, вот этот человеческий капитал? Что с ним делать-то? Невозможно же потом все эти годы поддерживать их интерес к себе.

Т. Фельгенгауэр Подогревать.

К. Мартынов Тогда надо просто уехать на эти 5 лет в отпуск, потом появится на белом коне за год.

А. Нарышкин Как Григорий Алексеевич Явлинский, кстати.

Т. Фельгенгауэр Нет, как советует Олег Кашин, учить санскрит.

К. Мартынов Мне кажется, что всё-таки есть много разных вариантов. И, условно говоря, досрочные выборы по самым разным причинам — много всего бывает. Конкретная политическая возможность — это, конечно, борьба за референдум. Сейчас есть люди, которые говорят, что 90% граждан против этой так называемой реформы. 37% говорят: «Мы готовы протестовать. Социальная справедливость — наш лозунг». И дальше вы можете увеличивать свою поддержку, свою узнаваемость, доверие со стороны граждан, и бороться за социальный референдум.

А бороться за социальный референдум — это то же самое, что бороться за честные выборы. Вам будут отказывать в референдуме. Вы в любом случае выиграете, понимаете? Вот вам откажут в референдуме — тогда вы будете продолжать протестовать и говорить народу: «Посмотрите, как они боятся вас, обычных людей, которые вроде бы голосовали за Путина».

К.Мартынов: Малые города в России, там у мальчиков, как правило, два социальных лифта — тюрьма и армия

А. Нарышкин Хорошо, смотрите, если не оставлять Навального. Будет референдум. Навальный выведет 100-200 тысяч людей в Москве. Что на самом деле получится на выходе? Неужели правительство внезапно откажется от реформы? Мы просто получим дополнение в статье Википедии про Алексея Навального. Он будет не только «юрист, блогер, оппозиционный политик», а ещё и «инициатор референдума».

Т. Фельгенгауэр Если ему разрешат референдум, это будет круто. У нас же референдумы ни разу не проводились с того самого «Да-да-нет-да».

К. Мартынов Это правда. Пока тему референдума пытается контролировать КПРФ. Это, кстати, тоже очень интересный момент. Понятно, что КПРФ хочется, с одной стороны, сделать что-нибудь такое социально справедливое. Но с другой стороны, есть полное ощущение, что они это делают после известных консультаций.

Здесь в любом случае есть возможность. Речь идёт не про статью в Википедии. Речь идёт о том, что вы занимаетесь политикой и используете те возможности, которые к вам сами приходят в виде… Понимаете, это самая непопулярная «реформа» в кавычках с 2005 года, с монетизации льгот. Никогда у людей не было настолько сильной, злобной реакции на все последние события. Всё, что мы переживали последние годы, более-менее пользовалось поддержкой граждан. Даже падение рубля мы как-то пережили.

Т. Фельгенгауэр Безусловно. Но монетизация льгот вывела огромное число людей на улицы без всякого Алексея Навального. А вот пенсии — нет.

К. Мартынов Это правда. Но во-первых, тогда была другая ситуация с медиа, другая ситуация с политическими организациями, с местным самоуправлением — ещё досижывали какие-то выборные губернаторы.

Т. Фельгенгауэр Ещё не сажали за митинги.

К. Мартынов Да. В стране вообще была другая обстановка. У людей за плечами был опыт 90-х годов, где было много всего странного и плохого, а ещё была какая-никакая свобода. Сейчас это всё с большим скрипом разворачивается в обратную сторону.

Понимаете, вся эта история — это не история о том, что мы потеряли лидеров. Это история про то, что людям просто нужно кому-то доверять. У вас нет медиа, нет партий — кому доверять-то? На кого вы вообще должны обратить внимание, когда вам говорят: «Если вы сейчас не встанете с дивана, то ваши деньги, ваше будущее, ваши дети пострадают». «Отечество в опасности», в конце концов (простите за такие высказывания).

Я хочу отсюда сделать вот какой переход. У меня пока складывается впечатление — может быть, к осени всё поменяется, но сейчас вот этот в кавычках «народный бунт», который нам обещали и который даже как-то там насчитали социологи, у меня есть подозрение, что он развернется, разворачивается, и его активно разворачивают в массовую экзальтированную поддержку позиции президента по пенсионной реформе. То есть у нас в итоге будет народный бунт за Владимира Владимировича.

Т. Фельгенгауэр Но Владимир Владимирович, я прошу прощения, не выступил против этой реформы.

К. Мартынов Нет, подождите, он сказал, что ему ни один вариант не нравится. «Да, она необходима, но…» Давайте всё-таки ещё раз это заметим: у нас есть правительственный законопроект. В первом чтении его принимает Государственная Дума, где 80% — «Единая Россия». На следующий день корреспондент чего-то там случайно ловит Владимира Владимировича в Калининграде.

Т. Фельгенгауэр Не корреспондент, а волонтёр! Задает ему вопрос. Волонтёра это очень беспокоит.

К. Мартынов Да, волонтёр. Действительно, это всех нас беспокоит, и волонтёров в частности. Посмотрите: прошли сутки, даже меньше суток после голосования единороссами по правительственному законопроекту. Владимир Владимирович говорит: «Мне вот эти все варианты как-то не нравятся. Ситуация, конечно, сложная, но варианты, которые они предлагают, мне не нравятся». Извините, это считывается, что президент против. Со всеми оговорками.

Т. Фельгенгауэр Это подается СМИ, что президент против. Потому что никто из них не даёт полную расшифровку ответа, где дальше президент абсолютно аргументирует, что это сделать необходимо.

К. Мартынов Необходимо — но варианты все плохие. Поэтому президент должен предложить хороший вариант. И вообще ответственные патриоты России должны предложить хороший вариант. Я думаю, что будет просто какой-нибудь осенний митинг волонтёров в поддержку президентской программы реформ. К этому всё идёт, понимаете?

А. Нарышкин Федерация профсоюзов Россия?

К. Мартынов Вообще какие-то люди с рабочими руками…

Т. Фельгенгауэр ...и хорошими лицами.

К. Мартынов Посмотрим. Пока, мне кажется, это достаточно техничное расчленение. Коммунисты там размахивают своей маленькой лопаткой, красным совочком. Есть либертарианцы… Ну, я даже не хочу про это говорить, потому что всем понятно, что либертарианец, который выступает за социальные гарантии, выглядит как Зюганов, который крестится под портретом Ленина.

Т. Фельгенгауэр Чем сейчас, кстати, коммунисты активно занимаются, только под портретом Сталина.

К. Мартынов А у нас же все «переехали». Левые, КПРФ давно переехала на какой-то правый фланг. А теперь у нас ещё появились либертарианцы-социалисты. Я думаю, что если изучать это с точки зрения какого-нибудь политологического факультета, то у тебя просто… Ты пытаешься нарисовать шкалу левых и правых политических структур России…

А. Нарышкин Слушайте, про Навального же тоже говорят, что несколько лет назад он был не так уж и против пенсионной реформы. А теперь это не модно говорить? Модно критиковать правительство?

К. Мартынов Я посмотрел, что он писал. К нему можно предъявить эту претензию — а при желании можно не предъявлять. Очень легко объяснить, почему.

К.Мартынов: По-хорошему, пенсионная тема — это тема для Навального

А. Нарышкин Какой вы добрый!

К. Мартынов Просто мне в данном случае не хочется предъявлять эту претензию. У меня есть аргумент. Тогда большинство российских экономистов — один из ведущих специалистов по социальной политике Гонтмахер, Кудрин и многие другие люди — говорили, что это мировой опыт, без этого не обойтись и так далее. Просто когда они это говорили, они имели в виду не то, что вы повысите пенсионный возраст, а деньги вынесете в тачке в неизвестном направлении — может, в Сирию, или там на еще один мост. Вы будете делать эти пресловутые структурные реформы: снижение роли государства в экономике, диверсификация, приватизация госкомпаний и дальше по списку. И понятно, что потом эти деньги нужно закачивать в переквалификацию рабочей силы, в программу дополнительного образования, точечной соцподдержки и так далее. И когда в 2014 году примерно эти же самые люди нашептали Навальному, что надо быть за повышение пенсионного возраста, имелось в виду вот это всё.

Теперь из тех людей, которые именно как эксперты-экономисты выступали за повышение пенсионного возраста, ни один целиком не вписался в пенсионную реформу. Даже Кудрин, у которого сейчас руки очевидно связаны его должностью главы Счетной палаты, специально заявил по этому поводу (особое мнение — это тоже очень важно): «Ребята, в вашем правительственном законопроекте не прописано, куда вы собираетесь эти деньги инвестировать, куда вы их собираетесь девать». Вообще говоря, это такой довольно серьезный бунт. Сказано, что вы просто непонятно зачем это проводите.

Т. Фельгенгауэр То есть мы опять приходим к ситуации, когда все думают, что сейчас выйдет хороший царь-батюшка, всё отменит, всё будет нормально и слава богу.

К. Мартынов Нет, тут понятно, что он на самом деле ничего не отменит. Но игра, я так понимаю, строится вокруг того, что они найдут баланс, бросят маленькую косточку.

Т. Фельгенгауэр Как с реновацией.

К. Мартынов Да, по этому сценарию. Просто реновация — это всё-таки сложная московская история, а Россия — это всё-таки не Москва. Там много сложных историй, которые накладываются друг на друга. Теперь это касается всех — и москвичей, и не москвичей.

Т. Фельгенгауэр Но это с одной стороны. А с другой стороны, вот ты живешь в своей квартире и сейчас ты ее потеряешь. А пенсия когда ещё будет? А тех, кто сейчас пенсионеры, это никак не касается. В общем, получается, что адрес не очень понятен.

К. Мартынов Судя по разговорам и по опросам, пенсии всех раздражают, потому что все понимают, что это просто… Знаете, супруга Киселёва ещё в начале этой как бы «дискуссии» написала радостную статью о том, что надо принять себя, дольше жить, дольше работать, дольше оставаться молодым.

Т. Фельгенгауэр Дмитрия Киселёва.

К. Мартынов Да, она доктор психологических наук. Она для РИА «Новости» написала оптимистичную колонку о повышении пенсионного возраста. Это было очень комично. Там был один комментарий, поднятый читателями наверх, залайканый. Какой-то мужчина пишет: «Все двоечники в моём классе пошли работать в полицию, и все сейчас пенсионеры. Продолжают работать, ещё получают пенсию и живут как люди. А я, дурак такой, не пошел туда работать, и теперь ещё 20 лет буду их кормить. Нам по 45».

Такого рода механику понимают все, вне зависимости от возраста. У нас в репортаже с пенсионного митинга либертарианцев есть 14-летние школьники, которые, когда их спросили, зачем они туда пришли (понятно, что они целевая аудитория, в том числе и наших либертарианцев), сказали: «Когда мы узнали про эту реформу, мы сначала хотели улететь в Уругвай, а потом поняли: нет, надо бороться!»

А. Нарышкин Потом поняли, что надо в Парагвай. Понятно.

Т. Фельгенгауэр Давайте поменяем тему. Я напомню, что сегодня у нас в гостях Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». То, что мы слышим в новостях и читаем на всяких сайтах: ситуация в СИЗО и в колониях; то, что происходит вокруг ФСИН; видеозапись пыток, которую опубликовала как раз «Новая Газета» — и понеслось! Сейчас мы можем ткнуть в любой регион и наверняка найдём новости, что где-то…

А. Нарышкин ...избитые, убитые.

Т. Фельгенгауэр С одной стороны избитые и убитые, а с другой стороны, проводят проверку, возбуждено дело или ещё что-то. Ну это, как обычно, похоже на какую-то кампанию. Но, может быть, в этом случае это хорошо, нужна эта кампанейщина?

К. Мартынов Знаете, меня интересует вот какой вопрос. Все привыкли говорить, что в России всё устроено как-то очень цинично, люди очень циничные, ничем нас не удивить. Вот завтра будет какая-нибудь публикация, что кто-нибудь ест детей, и всё скажут: «Ну, есть детей… Да мы всегда подозревали. Ну чем ещё они занимаются? Ест, конечно». Вроде бы есть уже какой-то порог, но просто у общества, у нас такая толстая кожа: мы все живём, выживаем, и нас вроде бы ничем не тронуть. А вот так странно получилось, и в этом есть некоторая надежда.

Хорошая часть этой истории заключается в том, что когда тебе показывают 10-минутный ролик, которые сами эти деятели засняли, потому что у них нагрудный видеорегистратор, и тебе показывают, как это происходит, и ты видишь, что это просто такая работа. Не в том смысле, что они какие-нибудь маньяки, палачи, сорвались с катушек. Просто работа такая! Вот они 10 минут пытают, и ты можешь себе представить, сколько вообще часов и суток таких видео на самом деле записано по стране. И понятно, что это не единственный сценарий. Все вдруг начинают говорить: «Что-то как-то нам это всё не нравится. Потом эти люди ходят с нами по одним улицам — и палачи, и освободившиеся, выжившие жертвы. Наверное, это не очень полезно для нас всех. Даже если мы сами не собираемся попадать в МЛС (места лишения свободы), как теперь модно писать в интернете во всяких пабликах, то по крайней мере мы понимаем, что для общества это не полезно». Все начинают возмущаться.

Потом очень интересные реакции со стороны ФСИН и тех, кто, видимо, пытался вписаться в историю про ФСИН с их страны. Было много телеграм-каналов, которые написали: «Вы знаете, вообще-то это видео не представляет никакого интереса, потому что это просто воспитательная работа. Да, есть какие-то злостные рецидивисты, их приходится вот так бить — а что делать? Они же опасные, их надо как-то перевоспитывать, а слов они не понимают». И дальше начинается какая-нибудь конструкция о том, что «Новая газета» это всё устроила просто ради какой-то кампанейщины, чтобы сместить руководство ФСИН.

Т. Фельгенгауэр Да, под хэштегом #вывсеврети и #немногоконспирологии.

К. Мартынов Да, это было вброшено несколько раз. Но, опять же, хорошая часть этой истории заключается в том, что людям всё равно. Люди говорят: «Ну кампанейщина и ладно, а мы не хотим, чтобы так было дальше». И дальше это всё начинает вскрываться. Все, кто молчал, все, кто пытался достучаться… Понятно, что есть люди, которые хотят рассказать, что происходит, например, с их родственниками. Но в обычном режиме их никто не слышит, потому что есть другие, более важные темы. А здесь просто все видят это видео, все видят, что есть какие-то заявления официальных лиц, и все тоже начинают говорить. И теперь все их слышат. То есть эта истории про то, что стало важным…

Т. Фельгенгауэр Как #янебоюсьсказать.

К.Мартынов: Бороться за социальный референдум — это то же самое, что бороться за честные выборы

К. Мартынов Да, совершенно верно.

А. Нарышкин Ну а в сухом остатке-то что? Получается, то же самое, что после «Зимней вишни». Сейчас осудят людей, люди сгорели заживо, проверки прошли.

К. Мартынов Здесь есть разница с «Зимней вишней». Очевидно, что в данном случае у российского начальства (видимо, на каком-то самом высоком уровне) есть интерес что-то сделать с этой ситуацией. Я не знаю, почему конкретно он возникает. Я, собственно, про заявление Матвиенко. Понятно, что Матвиенко сама такие решения не принимает, несмотря на то, что формально она третий человек в стране. Понятно, что она сделала это заявление, потому что решили, что так надо сделать. Конечно, эта реформа ФСИН очень странная.

А. Нарышкин Заявление Матвиенко надо рассматривать как желание власти успокоить людей.

К. Мартынов Успокоить людей и сказать, что всё-таки у нас всё под контролем, мы решаем вопрос. Проблема вылезла — нет, мы знаете, мы давно занимаемся этой проблемой, у нас есть планы на реформу, мы будем с этим что-то делать. Они бы ведь могли сказать, что всё хорошо, что так и надо.

Т. Фельгенгауэр Перегибы на местах. Москалькова же постоянно говорит: системной проблемы нет.

К. Мартынов Ну, сейчас ей трудно будет говорить. Что случилось после этого? После заявления Матвиенко произошло две вещи. Сама реформа, которую она предлагает — то есть, то, что там известно про эту реформу — выглядит не очень убедительно. Совсем неубедительно. Но при этом произошли две важные вещи.

Во-первых, Корниенко, руководитель ФСИН, сказал, что не надо торопиться. Там произошёл такой аппаратный клэш. То есть, это уже такой серьезный конфликт. Это хорошо, кстати, потому что если бы они всерьез не приняли эту угрозу, они бы не стали ее и комментировать. Они видят, что на них идёт какой-то каток, и понимают, что надо от него отпрыгивать, строить какие-то баррикады и так далее. Это хорошо.

После этого ФСИН ещё и извинилась. Причем очень важно, что они выдержали такую паузу — говорили: «Ну, всё не так однозначно, у нас и проверка была, и ничего там не выявили».

А. Нарышкин Ой, слушайте, ценность извинений в современной России! Рамзан Кадыров может написать тебе в Инстаграме «Извинись!» и…

К. Мартынов Нет, понимаете, когда Рамзан Кадыров требует от кого-то извинений, это очень похоже на современную Россию. Когда люди, у которых погоны, власть, и за ними какая-то силовая структура, извиняются — это совсем другое извинение.

А. Нарышкин А это, вы считаете, осознанные извинения? Действительно замглавы ФСИН рефлексирует и понимает, что это большая проблема? Мы подвели себя, мы действительно не должны так обращаться…

К. Мартынов Нет. Это означает, что они понимают, что их интересы находятся в опасности и что нужно как-то исправлять ситуацию. Они перепробовали разные версии: делать вид, что они здесь ни причём; делает вид, что всё нормально.

А. Нарышкин Так они просто боятся за свои места, и поэтому готовы уже…

К. Мартынов Конечно, я не говорю про какие-то моральные соображения. А дальше — один момент. В фейсбуке подняли один очень интересный вопрос: А зачем вообще в России существует система удаленных труднодоступных колоний, этих самых МЛС?

Т. Фельгенгауэр Чтобы туда не приехал наблюдательный совет.

К. Мартынов Понимаете, британцы в 19 веке ссылали своих преступников в Австралию. Российская империя ссылала на Сахалин. А зачем сейчас существует какое-нибудь Лабытнанги? В чем профит? Ну, кроме спасения моногородов, конечно.

Т. Фельгенгауэр Рабочие места в первую очередь.

К. Мартынов Получается, только в виде социальной поддержки тюремщиков.

Т. Фельгенгауэр Видимо, да. Спасибо большое! Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты», был у нас в эфире. Программу для вас вели Алексей Нарышкин и Татьяна Фельгенгауэр. А «Дневной разворот» продолжится, и мы скоро вернёмся.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире