В. Варфоломеев Добрый день! Вы слушаете радио «Эхо Москвы». У микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. И наш сегодняшний гость — писатель Владимир Войнович. Здравствуйте!

В. Войнович Здравствуйте!

А. Трефилова Добрый день!

В. Варфоломеев Сегодня 13 июля, сегодня 42 года Олегу Сенцову. Что бы вы могли сказать ему или о нем в день, когда он 61-е сутки ведет свою голодовку?

В. Войнович В этот день я могу сказать словами Пушкина, что темницы рухнут и свобода его встретит радостно у входа. Я надеюсь, что это скоро случится, потому что с таким сроком голодовки его жизнь, насколько я понимаю, находится в очень большой опасности. Но с днем рождения я его, конечно, поздравляю, горячо поздравляю. Поздравляю его в составе какой-то группы — я там подписывал какое-то письмо. Рад предоставившемуся случаю поздравить его лично. Я с ним, естественно, незнаком, но надеюсь, когда он выйдет на свободу, тогда мы познакомимся.

Короче говоря, я считаю, что это мужественный, достойный человек. Я совершенно не верю тем обвинениям. По-моему, они шиты белыми нитками. Поэтому я очень надеюсь, что наша власть услышит голос если не совести, то голос очень многих людей, озабоченных судьбой Сенцова. Хотя бы из соображений престижа. Гибель Сенцова фатально повлияла бы на отношение к сегодняшней российской власти. Она уже вредит ее престижу. Поэтому я надеюсь, что голос все-таки будет услышан и Сенцов будет освобожден.

В. Варфоломеев Но кто будет уважать эту власть, если она будет идти на уступки по каким-то важным, принципиальным вопросам?

В. Войнович Все нормальные люди будут уважать, если она будет идти на уступки здравому смыслу, на уступки совести, на уступки вообще чувству милосердия. Все нормальные люди будут уважать. И наоборот, крайне не будут уважать, если она будет проявлять полную бесчувственность и произвол.

А. Трефилова А почему его не отпускают, как вы думаете? Почему помилования до сих пор нет?

В. Войнович Почему? Потому что у нас такая власть. Она не привыкла. Она считает, что для нее это будет унижение. Она не понимает, что милосердие — это знак того, то власть человечна. А отсутствие милосердия говорит совершенно об обратном. Наша власть считает, что человечной ей быть необязательно, и даже что человечность — это признак слабости.

Знаете, я много писем когда-то подписывал — еще в советское время. Я понимал, то взывать к совести, к каким-то добрым чувствам бесполезно. Я всегда призывал руководствоваться здравым смыслом и хотя бы соображениями собственного престижа, собственной безопасности. Потому что власть, которая проявляет бесчувственность к проблемам прав человека, к милосердию, в конце концов подрубает сук, на котором она сидит. Она совершает много других ошибок, и в конце концов это кончается тем, что она прекращает свое существование гораздо раньше, чем она рассчитывает.

В. Варфоломеев Владимир Войнович — наш сегодняшний гость. Нас можно не только слушать в прямом эфире радио «Эхо Москвы», но и смотреть сейчас в интернете на основном эховском канале в ютьюбе.

Владимир Николаевич, вы в советские времена подписывали немало писем и обращений в защиту разных людей, в их поддержку. Власть тогда и сейчас по-разному реагировала на такого рода просьбы или же матрица действий у репрессивных режимов всегда одна и та же?

В. Войнович Примерно одна и та же, это всё похоже. И всегда бывает ощущение бесполезности этих действий, бесполезности призывов. Хотя иногда реагировала — впрочем, по-разному реагировала. Я писал в защиту разных людей. Когда написал в защиту сосланного в Горький академика Сахарова, мне тут же предъявили ультиматум, чтобы я убирался. Так что и такая реакция бывала.

В.Войнович: Сенцов мужественный, достойный человек. Гибель его фатально повлияла бы на отношение к власти

Но дело в том, что это ощущение бесполезности — оно, я считаю, неправильное. Надо, кроме всего, понимать, что когда мы взываем, когда «милость к падшим призываем», наш голос ведь слышат не только власти. Наш голос слышат разные люди — миллионы людей в России и за границей. Во-первых, таким образом люди понимают, что не все одобряют те способы управления, которые у нас происходят. Люди за границей — это тоже очень важно для мирового общественного мнения: люди знают, что не все в России такие жестокие, не все равнодушные, что есть большой слой людей (всё-таки нас довольно много), которые неравнодушны к тому, что происходит с правами человека вообще и судьбами отдельных людей.

В. Варфоломеев Письма надо писать дальше?

В. Войнович Письма писать надо! Кроме всего — просто для себя. Например, я считаю так: вот я призываю к чему-то — может быть, это бесполезно. Но я знаю, что для меня небесполезно. Хотя бы для собственного самооправдания: вот я живу, вижу этот произвол, и я не могу не отозваться. Я это делаю, я считаю себя обязанным — а дальше, как говорят, будь что будет. Но желательно, чтобы было то, что мы хотим.

В. Варфоломеев Как вы думаете, как так получается, что наша репрессивная машина то иногда сдаёт назад (возможно, как раз под натиском возмущенный общественности, как было, скажем, несколько месяцев назад по делу карельского историка из «Мемориала» Юрия Дмитриева), а потом она снова разворачивается и едет, кажется, с еще большим усердием, занимается своим делом. Почему так?

В. Войнович Это говорит о том, что у нас вообще на самом деле нет государства. Вот говорят, что у нас тут нет свободы слова или свободы действий. Государства даёт свободу слова и действия каким-то людям, которые выступают и действуют в его поддержку. Поэтому можно сажать историков, можно возбуждать какие-то дела на тех, кто делает посты-перепосты. Вот сейчас я по дороге слушал вашу передачу: кого-то там преследуют за то, что просто где-то там лайк поставил.

В. Варфоломеев Да, в Одноклассниках.

В. Войнович Этим людям дается полная свобода: делай всё что хочешь. И они делают. И государство их не контролирует. Оно не понимает, что, между прочим, допуская такой произвол, оно допускает какие-то действия, которые обязательно будут потом направлены против него. Оно побуждает к тому, что какие-то силы, которые не могут достичь нормального хода событий, в конце концов уйдут в подполье и представят собой довольно грозную силу.

В. Варфоломеев Сегодня многие (и это началось отнюдь не сейчас) сравнивают ту страну, которую построил, да и продолжает строить Путин, с Советским Союзом во времена Брежнева. По степени желания режима закрыться, по степени репрессивных действий в отношении несогласных, диссидентов и так далее. Но разве можно было, скажем, в СССР в 80-е годы представить себе, что в Верховном Совете устроили для его членов коллективный просмотр фильма какого-нибудь запрещенного режиссера? А у нас в Госдуме буквально вчера показывали фильм «Лето». Кирилл Серебренников сидит под домашним арестом, один его товарищ по-прежнему в СИЗО, других преследуют — а при этом в парламенте показывают кино. Наблюдается какое-то такое странное раздвоение нашей политической личности, нет?

В. Войнович Верховный Совет отличался от нынешней Думы. Это было такое собрание молчаливых людей, которые только выступали и обещали увеличить надои и добычу угля и вообще больше ничего не говорили. Им не давали. А этот строй гораздо более хитрый, изощрённый. Он все время создает видимость, что вот всё-таки у нас…

На самом деле вот мы сейчас с вами говорим — в советское время это было нельзя. Такой радиостанции быть не могло, где можно было бы что-то говорить.

В.Войнович: Наша власть считает, что человечной ей быть необязательно, и даже что человечность — это признак слабости

В. Варфоломеев Она могла быть, но за пределами страны.

В. Войнович За пределами страны, конечно.

А. Трефилова Ну, мы все здесь нехорошие люди — на этой радиостанции, в этой парадигме.

В. Войнович Нехорошие  — ну так а чего же от вас ждать?

В. Варфоломеев Я попросил бы не обобщать, Анна. Анна Трефилова, Владимир Варфоломеев — ведущие программы «Дневной разворот», и сегодня наш гость — писатель Владимир Войнович.

А. Трефилова А вот смотрите: вы говорите, что есть власть, есть какие-то люди, которые выступают… Но ведь на самом деле есть абсолютное большинство, которое просто молчит. Что может стать какой-то пружиной, когда люди заговорят? Потому что как в известном анекдоте: «Товарищи колхозники, вы согласны?», — «Согласны!». «А может, не согласны?», — «А может, и не согласны».

В. Войнович А есть и анекдот ещё лучше анекдот. Помните, как рабочим говорят: мы вас уволим, мы вас лишить премии, ещё что-то сделаем. Потом директор в конце концов говорит: «Завтра начну вешать. Вопросы есть?», — «Есть вопрос: верёвку с собой приносить?».

В. Варфоломеев Очень веет безысходностью от этих анекдотов.

В. Войнович Да, конечно. Дело в том, что у нас общество вообще не привыкло к сопротивлению. Вот сейчас так называемая «пенсионная реформа», который затронет интересы миллионов людей. Где-то какие-то протесты есть, но по сравнению с величиной проблемы они довольны слабые. У нас люди привыкли.

Я помню многочисленные проделки советской власти с валютой. Какая-то деноминация (это называлось «денежной реформой»), когда деньги меняли 10 к 1 и при этом много уворовывали. Вот даже такой маленький пример: допустим, стакан газированной воды стоил 5 копеек. А когда стало в 10 раз меньше, меньше копейки быть уже не могло. Значит, 1 копейка. Значит, она подорожала в 2 раза. Это, конечно, маленький пример. Потом когда отменяли какие-то купюры, объявляли, что они теперь недействительны, люди становились в очередь, страдали, плакали — но они не выражали протест. Они не привыкли.

Говорят «Почему так?». Советская власть началась с чудовищного террора, потому что люди сначала протестовали, и сильно протестовали. Но поскольку их уничтожали в больших количествах и очень жестоко, в конце концов оставшиеся уже поумнели. Они уже боялись. Они были, знаете, как стадо… Я жил в деревне, где использовался труд волов — кастрированных быков. Так вот стадо быков настоящих и стадо кастрированных — это два разных стада: они идут покорно, они на всё согласны. Можно их бить, там…

А. Трефилова А всё-таки, это мы такие в силу исторических особенностей или на самом деле любой народ не устоял бы перед этим уровнем зомбирования, перед телевизором, перед этими выступлениями?

В. Войнович Нет, просто на другой народ надо было бы потратить гораздо больше усилий, а мы сразу… Мы пришли подготовленные. После периода советской власти мы остались… Я так говорю — «мы», я не очень люблю себе присваивать лишнее, но во всяком случае мы как народ уже были подготовлены. Мы привыкли подчиняться.

Ну были какие-то вспышки. Например, при Советской власти на моей памяти в 1962 году было восстание людей в Новочеркасске. Оно было подавлено. Когда такое жестокое подавление, каждый начинает думать. Это не то что вышел на какой-то митинг и посидел несколько суток.

В.Войнович: Письма писать надо! Хотя бы для собственного самооправдания: вот я вижу произвол, и не могу не отозваться

Сейчас тоже для многих это не кончается сутками. Посидел 5, 10, 20 суток — это ещё ничего. А когда тебе дают 3 года, это уже серьезный срок. Кроме того, у молодых людей ломается карьера. Это довольно страшно, никогда нет уверенности. Говорят: «Вот если бы мы все вышли» — но этого же не бывает. Каждый думает: «Вот если бы все вышли, я бы тоже вышел».

В. Варфоломеев А как вы думаете: может такой новой вспышкой стать недовольство людей повышением пенсионного возраста?

В. Войнович Вообще повод достаточный, я бы сказал. А что будет, я не знаю. Повод серьёзный. Я  тут хочу сказать: есть некоторые люди, которые говорят, что это необходимая мера. Возможно. Но она, конечно, объявляется топорно, совершенно непродуманно и, как кажется, с полным равнодушием к тем, кого это касается. «Ничего, перебьются». Как говорят, «пипл схавает».

В. Варфоломеев Но с другой стороны, вот мне кажется, что вы сами, Владимир Войнович, являетесь живым примером того, что люди и на пенсии могут активно и плодотворно работать и приносить пользу и себе, и семье, и обществу, и стране. Может быть, и права власть? Говорит всем: «Берите все пример с Войновича! Вон до какого возраста книги пишет!».

В. Войнович Да, но я с 60 лет получаю пенсию и очень бы не хотел пенсию за 5 лет возвращать государству. Если человеку начислят пенсию на 5 лет позже, он моложе на 5 лет не станет.

В. Варфоломеев Вас не приглашали участвовать, например, в агитационных телепередачах в пользу повышения пенсионного возраста?

В. Войнович Нет, вы знаете, я не подхожу для этой роли. Это, по-моему, очевидно тем, кто приглашает.

В. Варфоломеев Побаиваются вас, наверное, немного.

А. Трефилова Здесь многие писали нам вопросы к эфиру, и я вот тоже хотела спросить: а вы в какой-то степени не чувствуете себя ответственным за то, что сейчас происходит? Вот отец Звездоний, вот это всё… Кажется, вы написали, а они там прочитали — и вот оно здесь. И будет ли тогда продолжение, скажите? Может, «2043» получше?

В. Войнович Знаете, этот вопрос не вы первая задаете. Я его слышал уже много раз. Его, между прочим, мне задают герои самой вещи. Он там просят и требуют у автора вычеркнуть одного персонажа — и потом это всё ушло в жизнь. Поэтому я сейчас говорю, что я подумаю. Может быть, напишу другой конец и всё будет не так.

В. Варфоломеев Ну раз вы вспомнили про эту выдающуюся книгу, тогда несколько комментариев которые пришли на эховский сайт до эфира. Я хотел их прочитать. Первый: «У вас что ли машина времени была, когда вы писали «Москва 2042» или «Иванькиаду»? И вообще вам большой земной поклон!». И второе сообщение: «Вам, конечно, уже много раз писали про то, как вы поразительно предвосхитили современную Россию в этом романе. Снимаю шляпу!», пишет Кирилл. Машина времени или как?

В. Войнович Вы знаете, я на этот вопрос отвечал много раз, даже в этой студии. Ещё раз отвечу. Дело в том, что когда наблюдаешь какие-то события, какие-то тенденции сегодняшнего дня, можно это экстраполировать в сторону того, что будет в будущем. Особенно в не очень далёком будущем — лет, скажем, в течение 100.

Когда я в 70-х годах задумывал этот роман (писать я начал немного позже, но задумывал в 70-е), я видел, что люди, разочаровавшись в коммунистической идеологии, идут в церковь. Самые разные — интеллигенция, партийные деятели. Я знал некоторых партийных деятелей. Они всё время были коммунистами, атеистами, а когда умирали, завещали хоронить себя по церковному обряду. То есть они всё-таки думали, что там есть кто-то, кого они всю жизнь отрицали, и надеялись, что он их простит. Поэтому я думал, что коммунистическая идеология когда-то сольется с религией, государство возьмет это на вооружение.

Потом я видел, что растет влияние КГБ. Не только, как говорили про чекистов, что они «карающий меч революции», но как такой «мозговой трест». Каких-нибудь отличников из КГБ берут в советники к генеральному секретарю, к другим секретарям ЦK КПСС. Потому что они сами были люди малограмотные, а эти образованные: они знали языки, они изучали экономику, они примерно знали, что происходит вовне Советского Союза. И когда-нибудь КГБ будет играть гораздо большую роль. Поэтому у меня там Россией будущего управляет Коммунистическая Партия Государственной Безопасности — КПГБ.

В.Войнович: Какие-то протесты есть, но по сравнению с величиной проблемы они довольны слабые. У нас люди привыкли

А. Трефилова Ну а всё-таки счастливая страна — она какая? Давайте хоть немножко пофантазируем.

В. Варфоломеев Та, которую мы видим, выходя на улицу каждый день.

В. Войнович Счастливая страна? Вы знаете, я думаю, в которой всё время безостановочно происходят футбольные чемпионаты.

А. Трефилова Улица Никольская…

В. Варфоломеев Вот тогда вы заглянули на 56 лет вперёд. Сейчас, если к нынешнему году прибавить 56, получается 2074. Какой будет наша страна тогда? Путин президент — ну, это я понимаю, можно оставить за скобками.

В. Войнович Путин президент в 2074 году? 120 лет…

В. Варфоломеев Куда ж он от нас денется?

А. Трефилова Пенсии повышены, естественно.

В. Войнович Да, пенсионный возраст до 80. Нет, я вам хочу сказать, у меня прогноз-то оптимистический. Поэтому я не хочу никого пугать.

В. Варфоломеев В этот раз вы решили посмотреть на будущее в розовых очках?

В. Войнович Ну, не в розовых, а в таких, нормальных — без диоптрий и без цвета. Дело в том, что в нашей стране всё-таки всё время очень много людей, которые не забывают, что наша страна находится, по крайней мере частично, в Европе. И что в Европе складываются какие-то человеческие отношения. Особенно в последние десятилетия в Европе сложились условия, при которых человек чувствует себя человеком.

Дело в том, что в Европе до Второй мировой войны тоже были диктаторы. Не говоря уже о Гитлере, и Муссолини, и Франко, и в Венгрии — забыл, как его звали. То есть диктаторские режимы были сплошь и рядом. Но война научила не только Германию, но и других. Они нашли какой-то способ существования и сосуществования, установили порядок в своих странах, нашли какой-то… не путь к счастью, а путь к нормальной разумной жизни.

И в России всё-таки много людей смотрит в ту сторону. Россия уже сделала один шаг в сторону демократии в 1991 году и сделает еще один.

В. Варфоломеев Вы считаете, что общественный прогресс всё-таки не обойдет нас стороной?

В. Войнович Совсем, полностью — не обойдет.

В. Варфоломеев Владимир Войнович — наш сегодняшний гость в программе «Персонально ваш». Здесь Анна Трефилова и Владимир Варфоломеев. Продолжи разговор об истории, сегодняшней жизни, литературе и политике после новостей.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

В. Варфоломеев Сегодня в гостях на радио «Эхо Москвы» писатель Владимир Войнович. Здесь Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Нас можно сейчас и слушать, и смотреть в интернете на основном эховском канале в ютьюбе.

Вам, конечно, здесь пишут много благодарностей за ваши книги, за ваши выступления. Кто-то пытается критиковать. Я бы даже сказал, некоторые хотели бы просто откровенно ужалить, укусить. Но у них не получается, просто потому что плохо подготовились. Пишет нам здесь Зинаида: «Войнович не живет в России. Сбежал в Америку в свое время. И он не имеет права рассуждать о делах в нашей стране». Знаете, Зинаида, в том году, когда вы или ваши родители рукоплескали победам советских спортсменов на Московской Олимпиаде, в том самом году Владимира Николаевича власти принудительно посадили на самолет и выдворили из страны, а потом еще и лишили советского гражданства. Так ведь было?

В.Войнович: Я с 60 лет получаю пенсию и очень бы не хотел пенсию за 5 лет возвращать государству

В. Войнович Да, а теперь я откуда вещаю — из Америки?

В. Варфоломеев По скайпу — это же модно! И технологически возможно.

А что делать сегодня людям, которые все время слышат в свой адрес: «Почему вы все время критикуете? Почему вы все время недовольны? Если вам так не нравится наша Россия, валите на свой Запад и оттуда критикуйте».

В. Войнович Она мне не нравится, но я не хочу валить. Я хочу, чтобы она мне понравилась. Это я обобщаю, конечно. Дело в том, что она в нынешнем виде не нравится, к сожалению, очень многим. И очень много людей все-таки выражают свое недовольство этим — и я один из них. Я хочу, чтобы она стала другой, чтобы она нравилась гораздо большему количеству людей, чем она нравится сейчас.

В. Варфоломеев Можно я проведу еще одну параллель с одним из эпизодов вашей биографии? Когда вы сейчас в новостях слышите, например, истории про отравление Скрипалей в Британии и подозрения Лондона (или прямые обвинения), что за этим стоят российские спецслужбы, или другие похожие случаи, вы не вспоминаете свой 1975 год?

В. Войнович Я вспоминаю свой 1975 год, и я вспоминаю какие-то другие вещи. Может быть, в связи со своим 1975 годом, в который я был отравлен в гостинице «Метрополь», я изучал какие-то другие вещи.

Дело в том, что у наших спецслужб есть такая традиция. Вот говорят: «Ах, какие доказательства?». Доказательств, может быть, недостаточно, но для подозрений фактов довольно много. Во-первых, я никогда не слышал, чтобы британские спецслужбы кого-то отравляли. А про советские службы я знаю, что начиная с каких-то послереволюционных дел, в 20-е годы и убивали за границей, и воровали: украли генерала Кутепова. И в более поздние времена — например, 50-е годы. Я знаю точно: в городе Мюнхене были поочередно убиты известный Степан Бандера, потом его заместитель Ребет (или, кажется, он был перед ним). Причем тоже везде действовала отрава. Им обоим стреляли в лицо из пистолета, но заряженного синильном газом. И когда эти два умерли, совершенно никаких следов не осталось. Диагноз был инфаркт миокарда. И только после того, как их убийца решил покаяться (потому что его девушка потребовала от него, и он пришёл в западногерманскую полицию и рассказал), только после этого открылось.

В.Войнович: Россия уже сделала один шаг в сторону демократии в 1991 году и сделает еще один

Дело в том, что они не прощают своих собственных предателей. Вот был такой советский шпион Николай Хохлов. Он был актер, когда-то играл Павку Корчагина, потом служил в КГБ (тогда называлось МГБ). Ему было поручено убить главу НТС Околовича, но он пришел и сказал: «Я послал вас убивать, но я этого делать не буду. Свяжите меня с американцами». Его связали с американцами, а через некоторое время он оказался на больничной койке, у него все волосы выпали. Сначала врачи (немецкие врачи, во всяком случае) не знали, что случилось. Потом он был доставлен в американский госпиталь, и обнаружили, что он тогда был отравлен радиоактивным таллием. Это что-то нам напоминает? Это, по-моему, год 1956 или 1954, точно не помню. Потом дело Литвиненко и так далее.

В. Варфоломеев Но может быть наша страна и спецслужбы всё-таки изменились за последние десятилетия? Сейчас не середины 50-х.

В. Войнович Нет, они не изменились. По-моему, даже есть — я не помню как это было, но какой-то то ли указ, то ли распоряжение (не знаю как это называется) Путина о том, что предатели не должны себе находить места нигде: их надо везде доставать. Я не помню, как это было сформулировано…

В. Варфоломеев Вряд ли это был официальный указ.

В. Войнович Нет, что-то было. Кстати, недавно была даже такая косвенная цитата: «Ваше предательство вам колом в горле встанет». То есть практика такая есть.

В. Варфоломеев Это политическая риторика, Владимир Николаевич.

В. Войнович Я ничего не могу утверждать, но просто я знаю, на кого думать. Вот так вот 

В. Варфоломеев Давайте выберем немного более миролюбивую тему — тем более что вы ее сами упомянули, когда мы говорили о признаках счастливой страны. Чемпионат Мира по футболу. Вот он на днях завершается. Целый месяц этого футбольного праздника, огромное число туристов, братание на улицах…

А. Трефилова А вот кстати, вы ведь сказали, я слышала, что если бы Россия победила, ничего хорошего бы не было. Почему?

В. Войнович Ну да, это была бы вообще беда. После этого пенсионный возраст можно вообще доводить до 80, до 90.

В. Варфоломеев Имеется в виду, что такой народный экстаз позволил бы власти пойти на любые шаги.

В.Войнович: Для меня «болеть за своих» — это когда «свои» представляют то хорошее, что я бы хотел видеть

В. Войнович Ну, во всяком случае у нее, у власти, была бы такая иллюзия. Но на самом деле вот я смотрю: когда наши выиграли у испанцев (скучнейшая была игра, между прочим), говорили «Фантастическая игра!». Я слышал по телевидению: «Фантастическая игра!».

Победили? Ну хорошо, ну победили. Ну, можно как-то отметить — вообще все отмечают. Я видел, как немцы празднует свои победы. Но, уже слишком забегая вперед, решили, там, ставить памятник ноге Акинфеева… Это же глупость! Потому что победила всё-таки в четвертьфинале, а не где-нибудь. Она могла, кстати, победить и хорватов. Потому что тоже случай: хорваты выиграли в пенальти, а могли так же проиграть, понимаете? Это вообще лотерея. Тогда уже надо было бы ставить памятник двум ногам Акинфиева. А если бы и финал…

В. Варфоломеев Тогда это был бы более человеческий подход: уже изображали бы homo sapiens, а не монстра какого-то одноногого.

А. Трефилова А могли бы написать «Можем повторить».

В. Варфоломеев Вот вы же человек компьютерный, одним из первых начали здесь у нас свои книжки сочинять и распечатывать при помощи современной техники. Не знаю, следите ли вы за дискуссиями, которые идут, скажем, где-нибудь в фейсбуке или в твиттере на фоне этого футбольного чемпионата. Люди дико обсуждают, ругаются, спорят по такому вопросу, который большинству ещё недавно, может быть, и в голову не приходил: «Можно ли болеть за футбольную сборную своей страны, в которой играют доверенные лица президента-автократа?».

В. Войнович Я не знаю. Болеть за футбольную команду можно, почему нет?

В. Варфоломеев Вы болеете за российскую сборную?

В. Войнович Нет я вообще не болельщик. Я не отношусь к этой категории.

В. Варфоломеев Но вы знаете всё про матч с Испанией!

В. Войнович Нет, ну это я смотрел. Когда происходит Чемпионат Мира или Европы, я  все-таки поглядываю. А так — не слежу за текущими событиями.

В. Варфоломеев Во время того же самого моча с испанцами или с хорватами вы за кого болели?

В. Войнович За кого? Я за хорватов, потому что они мне родственники. Между прочим, у меня фамилия сербского происхождения.

В. Варфоломеев Вот как! Теперь мы знаем, за кого вы будете болеть в воскресенье.

В. Войнович Я даже надеюсь, что они окажутся чемпионами.

В. Варфоломеев А были ли правы те люди, которые в Советском Союзе не хотели болеть за сборную СССР, потому что был 1968 год и Прага?

В. Войнович Были. И я был одним из них. Я вам скажу, это очень зависит. Например, в 1968 я точно болел, и не только я. Мы, целая группа молодых писателей, сидели в Доме Творчества у телевизора, и была знаменитая игра с чехами, когда чехи выиграли. Это, наверное, был 1969 год, начало. И мы болели за них, за чехов, за то дело, за то, что они на самом деле защищали.

Хотя я понимал, что наши хоккеисты… Это было неожиданно: когда начинали с канадцами, все говорили: «Ну что это? Дворовая команда!», а потом оказалось, что наши наравне и во многом даже превосходят. Но я не к хоккеистам плохо относился, а к самим этим победам. Потому что они используются. Мне не нравится, когда это всё используется. Говорят «Спорт вне политики», а на самом деле… Не зря Песков сказал, что народ так не ликовал с 1945 года. Сравнил тоже события…

А потом, когда я вернулся из-за границы (это к сведению той дамы, которая думает, что я в Америке), когда я вернулся в Россию, и в России происходили обнадеживающие, на мой взгляд, события — вот эти «лихие 90-е», замечательные 90-е годы, годы больших надежд — я стал привычно смотреть и почувствовал, что болею за своих! Мне это очень важно. Я вам сказал: я вообще не болельщик. Но для меня «болеть за своих» — это когда «свои» представляют то хорошее, что я бы хотел видеть.

В. Варфоломеев То есть «свои» — это не только паспорт, не только гражданство. Есть какие-то более тонкие настройки для этого понятия?

В. Войнович Да, я вам могу сказать, что в 1968 году чехи для меня были больше свои, чем наши — те, кто поддерживал вторжение наших войск в Чехословакию.

В. Варфоломеев Владимир Войнович — наш сегодняшний гость. Периодически мы здесь в студии подглядываем на экран телевизора, где транслируются новости. И нам показывают, в частности, Дональда Трампа. Как вы относитесь к нынешнему американскому президенту?

В. Войнович Вы знаете, я не считаю себя достаточно компетентным, но он какой-то, наверное, слишком экстравагантный для президента. Особенно большой страны. Не знаю. Я смотрю с интересом, а выразить свое мнение, пожалуй, не берусь.

В. Варфоломеев Тогда к нашим политикам. Скоро выборы мэра города Москвы — в сентябре. Времени осталось немного.

В. Войнович Это будет называться «выборы»?

А. Трефилова Называться — да.

В. Варфоломеев Так, уже сразу понятен ваш настрой, Владимир Николаевич.

В. Войнович Ну, в советское время тоже были выборы. Знаете, всегда выбирали 1 депутата из 1 кандидата.

В. Варфоломеев В этот раз четверо.

В.Войнович: Мне не хочется быть в дураках! Я никого не выбираю, я знаю, что мэром будет Собянин, что бы я ни делал

В. Войнович Было даже написано: «Выберите одного кандидата, остальных можете вычеркнуть» — которых не было.

А. Трефилова Смотрите, сейчас на самом деле многие говорят, что на выборы надо идти, потому что потом возьмут бюллетень, что-то с ними сделают… А надо ли идти на выборы сейчас, когда… Где у нас участки — уже в больницах? В Подмосковье, везде — за руки за ноги тянут.

В. Войнович Вы знаете, я не люблю никого ни к чему призывать. Я считаю, что каждый должен поступать так, как он считает нужным. Но я лично на эти выборы не пойду. Мне не хочется быть в дураках! Я пойду, буду участвовать и делать вид, что я действительно кого-то выбираю. Я никого не выбираю, я знаю, что следующим мэром будет Собянин, что бы я ни делал. Испорчу я бюллетень, съем его или напишу 10 других фамилий — мэром все равно будет Собянин. Вот если бы ему грозило, может быть, я бы за него и проголосовал. Может быть. Если бы у него были реальные соперники, я бы подумал.

В. Варфоломеев То есть отсутствие реальной конкуренции для вас важный фактор?

В. Войнович Просто решающий!

В. Варфоломеев Это более важно, чем, скажем, то, что Собянин делает с Москвой на протяжении своего последнего срока? Многим нравится. И я, кстати, тоже в этом смысле отношусь к числу его симпатизантов. Пусть без всякой конкуренции, но Собянин со своей прекрасной командой молодых технократов продолжает украшать этот город.

В. Войнович Но тогда не надо его избирать. Пускай он украшает всю свою жизнь!

В. Варфоломеев Просто назначим пожизненным мэром.

В. Войнович Да, конечно, замечательно. Учитывая его особые заслуги. И всё, будем ходить по широким тротуарам… Кстати, остановиться на машине около этих тротуаров нельзя. Там, говорят, дают 10 секунд на выход. А мне, например, нужно больше. Я уже не могу просить водителя, чтобы он остановился.

В. Варфоломеев Это проблема, но только на некоторых трассах — не везде по городу.

В. Войнович Ну вот а мне как раз хочется выйти на этих трассах.

В. Варфоломеев Имеете полное право. Сегодня появилась довольно грустная статистика (мы так подходим к актуальными новостями дня сегодняшнего). Заболеваемость ВИЧ, от которого происходит СПИД, в Москве за прошлый год, оказывается, выросла на 20%. Это не какие-то там оценки работающих на западные деньги НКО, а нашего отечественного Минздрава. И вот здесь сразу задаешься вопросом: как же так? Вроде бы столько делается! Говорится о необходимости правильного воспитания молодёжи: чтобы не вели беспорядочную половую жизнь. Может быть, лучше бы в церковь ходили, чем лишний раз в клубах знакомились с неизвестными дамами или молодыми людьми. А не работает! Заболеваемость всё выше. Вот всё-таки что — молитвы или презервативы?

В. Войнович Презервативы, конечно. Можно с молитвами, можно без. Может быть, освящённые — надо их освящать перед этим.

В. Варфоломеев А почему нас учат не тому, что помогает, не тому, что эффективно?

В. Войнович Потому что ханжеская страна. Я, кстати, вчера смотрел какой-то фильм про Фурцеву. Она, когда услышала слово «аборт», сказала, что это порнография. Дело в том, что уже во всех странах есть какое-то сексуальное воспитание, обучение с какого-то возраста. Чтобы люди знали, к чему могут вести такие последствия.

В. Варфоломеев Такое ощущение, что некоторые наши депутаты и члены правительства, принимающие решения, примерно на уровне Фурцевой и остались.

В. Войнович Да, очевидно. А кроме того ведь опять-таки то, что я сказал: есть определённая свобода слова и действия для таких людей. Чем ретрограднее, реакционнее какое-то предложение, тем больше… «А я вот скажу: я против», ему где-то там поставят галку, и он надеется. У него даже нет никаких идей, он на самом деле, может, и не против. Но «против этого, против того» — против всего современного.

А. Трефилова А в каком времени мы сейчас живем, если посмотреть назад в историю? Не 1937, и не 60-Что у нас сейчас?

В. Войнович У нас какая-то жуткая смесь 70-х, пожалуй, с каким-то средневековьем. Мы ушли далеко. Но если мы дошли до того, что Земля плоская — значит, мы ушли куда-то там вглубь, дальше Коперника. Главное, и такие идеи тоже поощряются: говори, говори…

В. Варфоломеев Но прогресс всё-таки налицо: сейчас хотя бы за джинсы и за доллары не сажают и не расстреливают.

В. Войнович Это правда. Я помню, когда женщин просто за то, что они выходили в брюках, тащили в милицию.

А. Трефилова Хорошо живем!

В. Варфоломеев Да, разные времена… Некоторые из них мы вспоминали вместе с нашим сегодняшним гостем. Это был писатель Владимир Войнович в программе «Персонально ваш». Владимир Николаевич, вам большое спасибо! У микрофона были Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова.

В. Войнович Спасибо вам!

А. Трефилова Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире