'Вопросы к интервью

И.Землер В эфире «Эха Москвы» и на YouTube-канале «Эха Москвы» вы можете видеть и слышать Александра Аузана, декана экономического факультета МГУ, члена экономического совета при президенте. Майкл Наки, Инесса Землер также в студии, всем добрый день.

М.Наки Здравствуйте.

А.Аузан Добрый день.

И.Землер Александр Александрович, собственно, сегодня в НАТО было принято решение и согласовано между всеми, кто его обсуждал, об увеличении расходов от каждой страны на содержание и функционирование всего, собственно, военного альянса.

Вопрос у меня даже не только и не столь в том, зачем это нужно НАТО, чего ему еще не хватает, а сколько и столько в том, откуда эти деньги будут изъяты? Из какой части экономики?

А.Аузан Я бы сказал так, что, вообще сейчас экономика сильно меняется по сравнению с тем, что было 10 лет тому назад, потому что мы живем при отливе глобализации. Глобализация, раньше мы думали, что это такой линейный процесс, что страны связаны все больше и больше друг с другом. А на самом деле, это такое горки-ямы, синусоиды, которые наблюдаются с конца 19 века. И, кстати, пики глобализации были достигнуты в 1913 году, а до этого – в 1890. Поэтому мир, в котором мы жили 15 лет назад, когда международные организации, развитие мировой торговли…

А.Аузан: Мир живет разбеганием на отдельные вселенные, и каждая них пытается вооружаться и вести таможенные войны.

И.Землер Мир, дружба, жвачка?

А.Аузан Мир, дружба, жвачка. Вот он стал уходить примерно после кризиса 2008-2009 года. И мы пока на нисходящей кривой, весь мир. Причем, надеюсь, что закон синусоиды сработает, что лет через 5-7 мы снова будем мир-дружба-жвачка, международные стандарты, мировые организации. Но сейчас всей экономике, не только в отношениях между Россией и НАТО, но и в отношении Китая с США, где началась самая крупная, по крайней мере – за последние десятилетия, торговая война. В отношении США с Канадой и Западной Европой, где торговая война тоже идет.

Поэтому мир сейчас живет разбеганием на отдельные такие вселенные, каждая из которых пытается и вооружаться, и вести таможенные войны с другими.

И.Землер Получается, что военные расходы – это, практически, единственное главное, что сейчас объединяет разные страны?

А.Аузан Ну, почему? Еще – протекционистская политика, попытка защитить свои товары против чужих.

И.Землер Это не объединяет, это разъединяет. На военные расходы они готовы скидываться, а на содержание торгов…

А.Аузан Подождите. В данном случае – в каком смысле объединяет и разъединяет? Я бы сказал, что общим признаком для современного мира является, скорее, нарастание военный расходов, чем уменьшение. Причем лучше, с моей точки зрения, когда мы съезжаем с горки глобализации, лучше были бы торговые войны и в меньшей степени – угрозы войн реальных, горячий, потому что, конечно, с каждым новым произведенным средством вооружения такая опасность возрастает.

Но здесь же, возвращаясь к НАТО, возникает вопрос: «Кто сколько платит?». Потому что, если эта история становится дорогой для страны, к вашему вопросу, Инесса: откуда вынимать? Ведь оборонно-промышленный комплекс, он должен приносить экономический результат. Продажа вооружений? Это маленький рынок, небольшой рынок. Что еще? Продажа военных услуг? Ну, да, американцы считают, что они продают военные услуги, только им не платят за эти военные услуги.

М.Наки Отличная продажа.

А.Аузан Да. Поэтому они говорят: «Эй, ребята, обратите внимание, сколько мы вам военных услуг уже за эти годы продали. Давайте-ка вы за ближайшие годы хоть начнете рассчитываться за них».

Есть, конечно, еще варианты, как из гонки вооружений и инвестиций в оборонный комплекс что-то получать – это, конечно, НРЗБ. Это – превращение военных технологий в гражданские, которые дали бы серьезные результаты. Я напоминаю, что и интернет был военной технологией, смартфон возник из такого рода… Зато образовались на рынке новые секторы услуг.

Поэтому, в целом, конечно, военные расходы обычно, если не придумали другого, вычтут из всего остального. Это – пушки вместо масла. Редкий случай, когда и пушки, и масло – это когда вы из военной техники можете сделать что-нибудь гражданское, причем не какой-нибудь товар народного потребления, а какой-нибудь новый, большой, серьезный.

А.Аузан: Когда мы вынуждены вести себя как амбициозная страна, мы все время стоим на какой-то очень утлой точке.

М.Наки Скажите пожалуйста, учитывая тот тренд на отход от глобализации и разночтения, касающиеся финансовых вопросов НАТО, можем ли мы предполагать, что там есть некий раскол, который может, в принципе, привести к тому, что этот союз, по крайней мере, изменит свою форму.

А.Аузан Чувствуется, что это – вопрос политолога. А я – экономист. Поэтому – может быть. Но я хотел бы сказать, что меня больше здесь интересует другое, потому что это ведь должно повлиять на те экономические процессы, потому что страны, которые будут, например, наращивать вложения в вооружение, это может по-разному сказаться на их экономиках. Это может подмораживать экономики, а может стимулировать. Заметьте, что история знает и те, и другие случаи, потому что, скажем, американская экономика с 1950 по 1953 год, во время Корейской войны, она стремительно росла с ростом вооружений.

А вот про современные экономики это трудно сказать, потому что, если мы вернемся с саммита НАТО к нам домой, то мы уже с 2006 года стали поднимать вложения, с 2012 стали поднимать еще более существенно, с 14-го. А экономического результата нет. Поэтому не всегда вложения в военную отрасль дают результат. На мой взгляд, только тогда, когда это стимулирует не просто какое-нибудь строительство, а создание новых технологий гражданского назначения.

И.Землер Но есть же еще и такой риск: у нас советская экономика была насквозь милитаризована. И, когда границы открылись, Союза не стало, получилось, что больше ничего и не работает. Военная промышленность уже никому не нужна, а другой и нет.

А.Аузан Да, и что? Инесса, вы хотите поговорить об истории?

И.Землер Нет, не про историю. Собственно, как бы параллельно с милитаризацией экономики развивать не милитаризованное?

А.Аузан Во-первых, я бы сказал, что нам трудно, если мы вернемся в Россию. Хочу напомнить, что у нас… В общем, мы технологически отсталая страна с довольно низким уровнем производительности труда, что, как раз, стало поводом для создания определенных программ по указу президента в национальных целях и стратегических задачах. И что мы всего 3% мирового валового продукта. Поэтому, когда мы вынуждены вести себя как амбициозная страна, мы все время стоим на какой-то очень утлой точке, в смысле экономики.

В этом смысле… Я бы сказал, что первая наша проблема – что экономические наши амбиции, они не соответствуют нашим геополитическим амбициям. Это надо как-то решать. Решать ее, мне кажется, можно двояким способом. Во-первых, можно пытаться развивать собственную экономику, например, делать прорывы в области цифровой экономики, что, по-моему, чрезвычайно важно, потому что мы там имеем хорошие предпосылки. Там еще не утрачены наши предпосылки вроде всемирно признанной математической школы и так далее.

А второй вариант решения – это, повторю еще раз, что-то вроде конверсии. Но, конечно, не в том варианте, как это делалось в СССР в конце 80-х, потому что тогда получилась в результате только самая дорогая и острая в мире титановая лопата. А я бы поменял три условия. Я бы сказал, что, во-первых, делать не товары народного потребления, а новые рынки, новые услуги, новые технологии. Во-вторых, делать ставку на человеческие команды, которые можно было бы выносить из военных комплексов вместе с технологией. И в-третьих, помещать их в частные государственные компании, потому что очень важно изменить породу зверя.

Предприятия, работающие на государственный оборонный заказ, это – другой совсем зверь, чем субъект глобального рынка. Поэтому вот если эти три вещи сделать, по-моему, мы могли бы иметь экономические эффекты от того, что уже вложили за эти годы, от тех технических результатов, которые мы получили.

А.Аузан: НАТО хочет заместить свои деньги деньгами союзников чтобы было более пропорциональное распределение.

М.Наки А вот описанная вами модель геополитических амбиций России предполагает, что, если НАТО увеличивает расходы каким-то образом свои военные, формирования, то, исходя из описанной логики, и мы будем это увеличивать. Это как повлияет на нашу экономику?

А.Аузан Во-первых, пока речь идет не столько об увеличении, сколько о перераспределении расходов НАТО, потому что США ведь добивается того, чтобы была некоторая симметрия. То есть, я обращаю ваше внимание, что США уже делали определённые шаги по снижению бюджета, но при этом они хотят заместить свои деньги деньгами союзников для того, чтобы было более пропорциональное распределение.

Поэтому неочевидно, что мы входим в новый виток гонки вооружений.

М.Наки Обещали 30 новых батальонов…

А.Аузан Еще раз, смотрите. В принципе, конечно, мы находимся в мире холодающем, это правда. Хотя, опять, как экономист, а не политолог, я должен сказать, что, поскольку вот эти вот качели работают, но в конце концов что произойдет? Как это там сказано у классика НРЗБ? Это возвратится. Надо сейчас понимать, что возврат к глобальным связям, к глобальной включенности, снижение барьеров произойдет.

Будут ли ответы с нашей стороны на гонку вооружений, и будут ли там новые шаги гонки вооружения я не знаю. Это, скорее, вопрос к вам, по вашим специальностям. Но, думаю, что это – один из предметов предстоящих переговоров.

И.Землер Смотрите, всем странам, которые входят в блок НАТО кроме США предложено настоятельно платить больше. При этом страны не покидают блок. Значит, видимо, для них лучше заплатить, и они видят выгоду в этом для себя? В том числе, наверное, и какую-то экономическую.

А.Аузан Сейчас не то время, когда распадаются блоки.

И.Землер Почему?

А.Аузан Потому что, когда пойдет восходящий бренд глобализации, вот тогда начнут говорить: «А давайте мы ослабим ограничения, а давайте мы будем формировать новые блоки с новыми участниками», потому что есть периоды прилива и отлива. Сейчас идут песни времен отлива. Это – кораблевождение в условиях нарастания военных угроз. Кто же выходит из военных блоков, когда угрозы нарастают?

Более того, для всех в каком-то смысле экономичнее присутствовать в блоке общем, потому что, если угрозы нарастают, это дешевле, военная касса взаимопомощи. Поэтому, я думаю, что здесь, скорее, могут возникнуть аналогичные вопросы, скажем, в организации коллективной безопасности, в которую входит Россия, потому что здесь тоже стоит вопрос о том, кто, сколько, чего вкладывает в коллективную безопасность.

А.Аузан: Меня немножко пугает эта тема, потому мы понимаем, что находимся в нехорошей фазе истории.

И.Землер Интересно, а здесь возможен распад в таком случае, получается?

А.Аузан Распад чего?

И.Землер Вот этого блока уже на территории бывшего Советского Союза, за исключением…

А.Аузан Почему? Я не считаю так. Я думаю, что здесь вопрос будет стоять так же, как в Зазеркалье.

И.Землер Да, но зазеркалья Трампу удалось добиться, чтобы они платили больше, а Россия от ее партнеров… Сомневаюсь. Там, все-таки, другие…

А.Аузан Подождите. Трамп этого добивался давно, рекомендации были даны давно. И, насколько я помню, три страны НАТО – Эстония, Польша и кто-то еще эту рекомендацию про 2% выполнили. Поэтому подождите, это длинная история.

Но, честно сказать, меня немножко пугает эта тема, потому что да, мы понимаем, мы находимся в такой нехорошей фазе истории. Мы понимаем, что в этой нехорошей фазе военные расходы растут. И это не самое еще кошмарное, потому что важно не доиграться до реальных войн, а такая опасность есть. Причем, не только здесь, но и, например, в юго-восточной Азии, где серьезное противостояние КНР с соседями. И косвенно – КНР и США.

Поэтому я бы все-таки напомнил, уважаемые коллеги, что у страны нашей есть свои социальные и экономические проблемы, поэтому я, конечно, считаю важным, что мы обсуждаем, как там внутри НАТО с этим делом разберутся, но, может быть, вам лучше с международниками про это поговорить?

И.Землер Хорошо. От пугающих перспектив военных перейдем к пугающему настоящему. В последние пару дней у нас из регионов поступают сообщения, связанные с проблемами с лекарственным обеспечением. То у нас в Самаре лечат людей от болезней лекарствами российскими в рамках импортозамещения, но эти лекарства имеют ужасные побочные эффекты, а выздоровлению уже не помогают. Это – прямое следствие политики импортозамещения на лекарственном рынке.

То у нас приходят сообщения о том, что онкобольных лечили просроченными лекарствами. Соответственно, тоже вопрос к тому, что у нас происходит в сфере лекарственного обеспечения и здравоохранения в целом?

М.Наки То есть, это системная какая-то проблема или просто какие-то экстремумы?

А.Аузан Это – системные проблемы, конечно. Во-первых, по фармарынку. В отличие от рынка вооружений, фармарынок намного больше, мировой фармацевтический рынок на порядок больше, чем рынок вооружений, такого же размеры рынок программных продуктов. То есть, это – из основных рынков, на которых идет очень тяжелая, многолетняя конкуренция с огромными инвестициями. Поэтому, причем – разными методами ведется эта конкуренция.

Поэтому импортозамещение там – это особенно сложное дело, оно связано не только с технологическими вопросами, с процедурами, клиническими испытаниями и так далее. По существу, это – один из самых опасных вопросов, которые встречаются в мире, конкуренция на фармарынке.

А.Аузан: Важно не доиграться до реальных войн, а такая опасность есть.

Во-вторых, да, Майкл, это системная проблема, потому что, с моей точки зрения, мы не имеем вообще в данный момент какой-либо модели здравоохранения. Вот смотрите, что получается. В здравоохранение вложены деньги очень немаленькие, причем с 2006 года, с национального проекта поддержки здравоохранения последовательно вкладывали. Что получилось? Я вам скажу.

Строили здания, покупали оборудования. Почему строили здания, покупали оборудования, а, например, не учились на современных врачей, не разрабатывали новые лекарственные средства? Потому что это – довольно выгодное дело. Строительство и закупки.

М.Наки Выгодно для кого?

А.Аузан Выгодно для тех, кто занимается строительством и закупками.

И.Землер Их можно пощупать руками.

А.Аузан Их можно пощупать руками. Кроме того, они, прямо скажем, эти рынки устроены так, что там нередко участникам достается, как бы сказать, побочный результат.

Теперь, что получилось? Да, у нас много нового оборудования. Только знаете, насколько оно загружено? На 40%. На 40%! Дорогостоящее оборудование.

И.Землер Никогда не поверю, что у нас не хватает пациентов.

А.Аузан Пациентов у нас хватает. У нас не хватает людей, которые умеют пользоваться этим оборудованием, потому что их не учили.

Теперь смотрите, что у нас происходит с врачебной подготовкой. Вы не обращали внимания, что у нас врачей-то нет, у нас все специалисты? Задать человеку вопрос: «Что со мной в целом?», скажет: «Так, вам нужно вот тут снимочек, к этому специалисту, потом к этому специалисту». И так далее, если…

И.Землер На каждого специалиста нужно направление от терапевта.

А.Аузан Да. Терапевт при этом выступает как диспетчер, а не как человек, который отвечает за результат и говорит: «Вы вот этого не слушайте, этого слушайте, это лекарство не принимайте, оно противоречит тому, что вам прописали». Это неслучайные вещи, я вам скажу. Потому что корни этого лежат в далеком 1930 году, когда медицинские факультеты были выведены из состава классических университетов.

А.Аузан: В СССР нужно было огромную полунищую страну лечить, производить врачей по образцу «господин ученый доктор».

И.Землер То есть, хотя бы здесь не лихие 90-е.

А.Аузан Нет, не лихие 90-е. Тут, я бы сказал, резкие 30-е, потому что понятно, какую задачу решали. Нужно было огромную полунищую страну каким-то образом лечить, производить врачей по образцу «господин ученый доктор», по германскому образцу с образованием в области химии, биологии и так далее… Не могли такого количества обеспечить. Но, во-первых, мы потеряли лидерство во многих медицинских сферах. Не могу сказать, что у нас были гремящие фамилии полвека спустя, такие как Пирогов, Сеченов, Павлов Иван и так далее. Мы разорвали науку и медицину, мы стали производить вообще, мягко говоря, суперфельдшеров.

М.Наки То есть, это стали исполнители?

А.Аузан Они – люди, несомненно, с опытом. Но не с общим понимаем, как там устроено. Можем ли мы вообще производить таких врачей? Можем, я напомню, что в МГУ факультет фундаментальной медицины с 1992 года, вот он производит таких врачей, он производит 50 человек в год. Понятно, да?

А когда вы становитесь на научный уровень, это сложный вопрос…

И.Землер Извините, вот эти 50 человек в год, они идут работать «в поле» или уходят в науку?

А.Аузан Вы знаете, я бы сказал – и так, и так. Но, конечно, в основном они оказываются в науке, потому что для того, чтобы поле и наука развивались, МГУ создает клинические центры, где эти врачи нашли бы применение тому и другому, но давайте вернемся к общему здравоохранению, потому что мой родной МГУ все равно не на правильном пути, но это не сегодняшний, не завтрашняя задача – кто такой современный врач. Потому что для того, чтобы система была перестроена, нужно, чтобы в ней были определённые мотивы.

Кстати, о мотивах могу сказать. 70% времени врач тратит на бумажки. 70! А я вам скажу, почему. Если система сделана плохо, то ее немедленно начинают регулировать: «А пусть напишет дополнительный отчет. А вот тут методичка. А пусть отчитается, как исполняется методичка».

Чем больше отчетности, тем вернее судейство, что система не работает.

И.Землер И пусть напишет объяснительную, почему назначил вот это лекарство.

А.Аузан Это все – свидетельство неэффективности работы системы. Теперь, что поправлять-то? В системе кадров должны работать стимулы. Вот для чего она работает, как она настроена на пациента? Потому что, грубо говоря, если вы намерены выстраивать платную систему, то, тогда предписания большинства врачей не годятся, потому что врач, когда вам выписывает что-то, он считает, что вы не работаете, что вы отслеживаете время приема лекарств, совершения процедур. Но, если за это надо платить, то извините. Вот безработные вряд ли смогут заплатить, хотя, смогут исполнять эти предписания врачей.

Значит, если вы хотите сделать бюджетную систему, тогда прекратите говорить о страховой, которая, кстати, у нас практически не работает. У нас страховая система списана, якобы, с нидерландской модели. Но, кстати, и американская модель, и нидерландская, они не очень конкурентоспособны, обратите внимание, что люди, которые могут пользоваться иностранной медициной, они не в Германию, в Израиль, которые обладают более конкурентоспособной медициной.

А.Аузан: Мы разорвали науку и медицину, мы стали производить вообще, мягко говоря, суперфельдшеров.

Поэтому у нас не работает страховая модель. Ее нужно либо отремонтировать, чтобы было понятно, за что работает врач, что требуется придумать. Либо, извините, меня, конечно, проклянут в страховой компании за такое предложение – вернуться к бюджетной медицине. Потому что, хочу заметить, чтобы о советском времени сказать не только дурное, система Семашко в СССР, система профилактической медицины, давала гениальные результаты, мировой образец. Она была основана на бюджетной системе.

И смысл был в том, что вы лечите болезнь не тогда, когда она приняла уже необратимый характер, а вы пытаетесь ее выявить на ранних фазах. Поэтому то, чего я постоянно требую на разного рода обсуждениях как член президентского совета экономического – послушайте, перестаньте наливать денежную воду в дырявое ведро, потому что эта модель не работает. Сначала и первым делом переделаем модель, другая подготовка врачей. Другие стимулы работы с новым оборудованием. Не здания и закупка оборудования самое важное, а для чего, для кого вы работаете, что вы достигаете.

И.Землер Сколько времени на это понадобится?

А.Аузан На перестройку системы?

И.Землер Да.

А.Аузан Да я думаю, несколько лет. Я не считаю, что это такая бесконечно длинная задача, конечно, изменить образовательную систему – да, это нелегко. Но тут, опять, у нас есть шансы, потому что мы сейчас много занимаемся цифровой экономикой, в МГУ, в частности – на экономическом факультете. Обратите внимание, что сейчас диагностируют на основе больших данных программисты лучше, чем консилиум врачей, у нас есть шанс.

И.Землер Мы эту тему продолжим через пять минут, Майкл Наки, Инесса Землер, Александр Аузан у нас в гостях. И мы передаем слово новостям.

НОВОСТИ

М.Наки: 1535, мы продолжаем «Дневной разворот», Инесса Землер, Майкл Наки. И у нас в гостях декан экономического факультета МГУ, член экономического совета при президенте России Александр Аузан. И в связи с тем, что мы с вами обсуждали про состояние нашей медицинской сферы, у меня возник к вам вопрос. Вот вы объяснили нам всем сейчас, какие есть проблемы и как их можно и нужно решать, почему это необходимо. В частности, вы упомянули, неоднократно, собственно, что вы это и на совете при президенте говорили. А что вам отвечали? Почему этого не происходит?

А.Аузан Я, простите, не так сказал, я сказал, что я ставил этот вопрос как член совета при президенте, потому что, в частности, было обсуждение, это было в марте, в Совете федерации, на научно-экспертном совете при председателе Совета федерации Валентине Матвиенко. Я там делал вступительный доклад, он касался не здравоохранения, а, в целом, реализации федерального послания, стратегии. Но эту позицию я там достаточно четко высказал.

Естественно, потом вышел один из руководителей министерства здравоохранения. И со мной не соглашались. А председатель Совета федерации Валентина Ивановна со мной согласилась, с моей позицией. Она сказала: «Вы думаете», — сказала она, обращаясь к руководителю Минздрава. «Что у вас все, в основном, хорошо, а у вас все в основном плохо». У вас сидят хорошо одетые люди в отстроенных зданиях и гоняют деньги между собой. К лечебной деятельности это не имеет никакого отношения».

А.Аузан: Перестаньте наливать денежную воду в дырявое ведро, потому что эта модель не работает.

Это было в прессе, между прочим, это не то, что мы скрывали. Потом этот вопрос в апреле ставился на встрече президента с руководителями парламента. И президент ответил, что: «Да, мы рассматривали варианты, может быть, даже возвращения бюджетного финансирования, но, все-таки, разумнее сохранить страховую схему». Я, кстати, не против. Ее только надо сделать тогда действительно страховой.

Вообще, мне кажется, что понятно, что тут завязано такое количество разных интересов, что сдвинуть этот вопрос нелегко. Но мне может быть легче ровно потому, что я к здравоохранению прямого отношения не имею, вследствие этого мне легче говорить независимым голосом то, что потом тихо поддерживают те или иные участники процесса: «Хорошо, что вы сказали, мы не можем, потому что тут завязано, там завязано…»

И.Землер Со стороны легче сказать о чем-то, чем изнутри.

А.Аузан Да, Инесса. Но чтобы доказать, что я вообще отчаянный человек, я могу еще про образование сказать то же самое, где я, конечно, внутренний…

И.Землер Вы нас хотите напугать?

А.Аузан Нет, скорее я хочу показать, насколько я вообще решительно могу высказывать те или иные суждения, потому что там абсолютно та же история в том смысле, что не такая катастрофическая история как со здравоохранением. Но плохая. Я, вообще, долго думал. Данные, которые мы получили в прошлом году, исследовали вместе с НРЗБ рынок талантов. Публиковать или нет, потом опубликовали в «Новой газете».

Но вот, дайте я просто объясню, что происходит. Это называется «вверх по лестнице, ведущей вниз». Посмотрите: в начальной школе мы входим в пятерку ведущих стран мира, по показателям имеем очень креативных и талантливых детей в начальной школе.

В средней школе мы на 38 месте. В высшей школе, вот тут очень трудно мерить, потому что разброс колоссальный. Да, МГУ входит в сотню ведущих университетов…

М.Наки Высшая школа – это именно высшее образование.

А.Аузан Да, конечно. Я могу сказать, что мы и по разным специальностям позиционированы, потому что, скажем, то, что я знаю хорошо – экономический факультет, мы идем на уровне университета Индианы в США, Еврейского университета в Иерусалиме, Венского университета по бизнесу, и мы обходим, например, университет в Париже или в Берлине. Но разброс в стране такой, что, я бы сказал, мы в целом не лучше 38 места.

Теперь смотрим дальше. А дальше совсем плохо, потому что по привлекательности рынка труда мы на 81 месте в мире, а по условиям для работы талантов в стране – на 109. Понятно, да? Эта разница идет вниз от наших талантливых детей. Мы все время деградируем.

Поэтому я утверждаю, что… Что доказывает эта лестница? В советское время было такое выражение, что образование есть процесс борьбы системы образования с природной одаренностью человека. Вот мы эту борьбу выиграли, мы выиграли. Добились того, чего советское образование не могло добиться: победы над природной одарённостью.

Поэтому всю модель надо перестраивать. Это, опять-таки, модельная ошибка.

И.Землер Извините, у нас как детей, когда набирают в первый класс, требуется, чтобы они уже умели читать, элементарно считать, рисовали какие-то картинки и объясняли, что к чему. А потом в течение 11 лет все то, что они умеют, из них выбивают, приводя к общему знаменателю все их мысли.

А.Аузан Инесса, все-таки, давайте так. Я сам давно проходил начальную школу, я учился… И на внуках я это не очень внимательно наблюдал. Но начальная школа, в общем, выдерживает уровень. Я согласен с вами, что, кстати, вот этот приличный уровень у нас выдерживается семьей. Я вам скажу почему: это культурная особенность страны, такого широкого смысла русской культуры.

Потому что есть культуры, где человеку на вопрос один говорят: «Это ты спроси у пастора, а вот это – у психоаналитика». У нас – нет, у нас есть люди вообще способные, родители, говорить, они будут объяснять все. Мировые войны, устройство космического корабля, политическую систему, теорему Ферма.

А.Аузан: В начальной школе мы входим в пятерку ведущих стран мира.

Но это означает, что человек растет в универсальном мире. Креативность хорошо развивается, когда мир кипит, когда он огромен, когда в нем можно двигаться в любую сторону, как Михаил Васильевич Ломоносов, первый свободный человек страны двигался: «Хочу в это науку, хочу в эту». И дошел до создания бессословного университета, за что ему огромное спасибо, потому что это – главное достижение его проекта.

Так вот, в начальной школе единство мира еще сохраняется, а потом это распадается на предметы. И все, поехали вниз. Но дело даже не только в этом. У нас опять как с врачами, абсолютно неправильно устроена модель и система стимулирования в образовании.

М.Наки Стимулирования кого, преподавателей?

А.Аузан Всех, включая деканов, ректоров и так далее. Я вам скажу, в чем очевидные проявления таких вещей. Вот есть гениальный преподаватель от бога, у которых, например, главным результатом, с моей точки зрения это и есть главный результат образования, является ученик, который потом совершает какие-то головокружительные успехи.

Например, становится профессором Стэнфордского университета, как Илья Стрибулаев, наш выпускник, ведущий в мире человек по финансам. Он выпускник. У людей есть конкретный учитель точно так же, как у других наших звезд, которые разошлись по миру.

Является ли это результатом с точки зрения системы образования? Нет. Потому что: «А как же? Учил этого человека, а не написал вовремя научные статьи? Не защитил все необходимые диссертации?». Вот они, результаты.

Нет, извините меня, мне кажется, что образование может рассматриваться двумя разными способами.

Первое: вы считаете, что это некая сфера услуг, вроде супермаркета.

И.Землер Как у нас это написано в законе.

А.Аузан Абсолютно, вот. Образовательная услуга. «Хорошо постригли, плохо постригли». Вот это можно смотреть по результатам семестра, провести инспекцию, лишить аккредитации, причем, заметим, нередко лучшие университеты страны, потому что и Европейский университет, и Шанинка, и Российская экономическая школа – это, так называемые, research universities, которые страшно важны для научной и образовательной жизни. И совсем неконкурентны таким огромным университетам, как мой родной альма-матер, Московский университет. Они очень важны.

Но система их отторгает, они не могут жить в этой системе.

А.Аузан: Россия добилась того, чего советское образование не могло добиться: победы над природной одарённостью.

И.Землер И лишаются лицензии.

А.Аузан Абсолютно. Мне кажется, что здесь важно было бы поменять. Вот давайте мы поймем: образование – это что? Это – не услуга, это – инвестиция в человека, в человеческий капитал, который потом, простите за экономическую лексику, человеческий капитал потом дает продукт для себя, для страны и так далее.

Так вот, как это можно померить? Я вам скажу, что, в принципе, есть такие способы. Вот в 90-е годы, знаете, как давали стипендию учителям школ? Смотрели, из лучших выпускников вузов, вузов, не школ, их спрашивали: «А кто был твой учитель, который тебя направил на этот путь?». И, когда сходились ниточки, находили этого учителя и говорили, в Сызрани там, учителю математики говорили: «Семен Иванович, не думай о деньгах, вот тебе стипендия постоянная от фонда, у тебя с ребятами получается, работай».

По длинному результату можно только судить об образовании, по длинному.

И.Землер Вот смотрите, у нас сейчас с мая разделили Минобрнауки на Минпрос и Минобр. Собственно, это какая глубокая цель в этом разделении?

А.Аузан Во-первых, это не впервые произошло, Инесса.

И.Землер Я помню. Но вот на данном этапе?

А.Аузан Я бы сказал, что, видите ли, можно и так, и сяк. Можно иметь объединенное министерство, оно имеет свои плюсы и минусы, можно иметь разделенное министерство, специализированное. Скорее, решает ли это проблему? Нет, это не решит проблему ту, о которой я говорил, потому что я могу привести такой пример более узкой проблемы, которую прежнее министерство, создав ее в 12-м году, уже шесть не может решить.

Аспирантура. А зачем человеку кандидатская степень в России, вот зачем? Он что, получает право вхождения в какие-то особые области, как во Франции или Германии нельзя без ученой степени заниматься тем-то, тем-то и тем-то.

А у нас? У нас можно, вполне либерально. Но тогда зачем сфера человеку, который потом не может заняться академической наукой, потому что, строго говоря, академической науки у нас маловато, я бы сказал.

И.Землер А материального эквивалента у этих знаний нет? Званий.

А.Аузан Вы имеете в виду – доплачивают ли за это деньги? Нет, не доплачивают. Нет. Раньше доплачивали. Конечно, есть сейчас требования… Вот человек приехал со степенью PhD, его, может быть, возьмут в какой-нибудь приличный университет работать, если из хорошего вуза PhD.

Но это все не решенная система, потому что нельзя одновременно наращивать требования к людям и не объяснять им, а вот когда выполнят эти требования, что в жизни с ними такое хорошее и прекрасное произойдет. Поэтому у меня такое ощущение, что, все-таки, пока мы внутри нашего образовательного сообщества не найдем решение этой проблемы, делите вы министерство, сливаете вы министерство, меняете вы министров… Был министр-либерал, потом – министр-консерватор. Решилась проблема? Нет, не решилась.

М.Наки Тут тогда к вам вопрос. Ваши рассуждения, они к кому направлены? Если дело не в министре, если дело не в конкретных преподавателях… Кто эти все преобразования должен производить? И как?

А.Аузан Смотрите. Когда мы имеем дело с образованием и здравоохранением, это же не отрасль, это… Нам кажется, что мы можем рассматривать это как отрасль. Это не отрасль. Это – инфраструктура, производящая человеческий капитал. Мы уже согласились на стратегических уровнях. Это есть и в тех стратегиях, которые мы готовили с Алексеем Кудриным в Центре стратегических разработок. Я – член этой группы, которая готовила стратегию.

А.Аузан: Креативность хорошо развивается, когда мир кипит, когда он огромен.

И это есть в указе о национальных целях. Это будет сейчас в основных направлениях деятельности правительства. Мы хотим, чтобы Россия из страны, которая колышется на углеводородной волне, превратилась в, я бы сказал, страну умных людей, которая опирается на человеческий капитал, потому что, в общем, мы не имеем того уровня конкурентоспособности, который у нас был в СССР в 60-е, например, годы. Но мы пока имеем приличный человеческий капитал, конкурентоспособный, мы это понимаем по тому, что люди, которые от нас уезжают, они там не уборщиками работают. Совсем нет.

Стратегическое решение принято, мы делаем ставку на человеческий капитал, теперь давайте переделаем. Здесь надо переделать законодательство, потому что нужны другие методики, другие оценки эффективности, другие показатели эффективного контракта. Не надо пытаться вот эти показатели, которые годятся для парикмахерской, со всем уважением к этому эстетичному….

М.Наки В конце концов, мы все пользуемся плодами их труда.

А.Аузан Да. Я вот в понедельник собираюсь это сделать. Поэтому, при всем уважении к парикмахерскому труду, все-таки, парикмахеры возобновляют, например, раз в месяц вот этот продукт. А здесь это не так, это – не ежесеместровое возобновление одного и того же, здесь – создание в человеке способности работать и создавать новое. Поэтому нужна другая система показателей, нужна другая система управления образованием.

К кому я обращаюсь? Я обращаюсь к тому, с кем, собственно, мы взаимодействуем. На стратегическом уровне мы победили, мы добились признания. Теперь дело за мелочами, нужно, чтобы бюрократия согласилась, что у нас другие цели. И эти показатели не соответствуют целям, которые они, в общем, готовы и хотят соблюдать.

И.Землер Как-то у нас на святое замахнулись, на систему показателей. У нас показатель какой? Поймать столько-то торговцев наркотиками – и у нас ловят женщину с неизлечимо больным ребенком. У нас показатель какой? Снизить смертность. И у нас фельдшеры скорой помощи отказываются везти ветерана, чтобы он не умер у них…

А.Аузан Это я Ямало-Ненецком округе.

И.Землер Это не единичный случай у нас. Как можно вот, что можно отменить или запретить, чтобы вот эти системы ушли в прошлое?

М.Наки Палочные.

А.Аузан Смотрите. Давайте, как раз, нас сегодня носит по волнам, мы сейчас про правоприменительную деятельность поговорим.

Дело в том, что у экономистов есть исследования, которые объединили в теорию «Преступления и наказания». Это не по Достоевскому, это, скорее, по известной фразе князя Вяземского про то, что в России суровость законов искупается необязательностью их исполнения, потому что главная формула этой теории – что действия того или иного наказания зависит от уровня наказания и неизбежности его наступления. Это – перемножение.

Вот смотрите, что происходит. Если дело отдать только в руки государству, известно, что будет. Будут введены наказания, которые либо связаны со штрафами и конфискациями, либо с крайними мерами, потому что человека невыгодно содержать в тюрьме. Вот невыгодно государству.

А.Аузан: Мы хотим, чтобы Россия из страны, колышущейся на углеводородной волне, превратилась в страну умных людей.

А что будет с вероятностью наступления? Вероятность наступления наказания для реальных преступников сократится, потому что вот еще, бегать по всей стране искать реального преступника, а потом еще доказывать и так далее… В каком случае выровняется эта ситуация? В каком случае не будут искажать и санкции, и ловить тех, кто совершил реальные преступления? Я скажу: когда действует стандарт прав человека, потому что, если правоохранительную систему общества через стандарты прав человека заставляет на самом деле делать что? Поднять вот этот НРЗБ вероятность наступления наказания для того, кто совершил. А как это можно доказать? В судебном состязательном процессе, качеством следствия. И так далее.

Поэтому, простите, в системе показателей, конечно, ничего не решается, если в обществе не действует система сдержек и противовесов.

И.Землер Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ был в гостях в программе «Персонально ваш», Майкл Наки, Инесса Землер. Мы закончили на очень свежей мысли – права человека превыше всего. Мы с Майклом вернемся в эту студию через несколько минут.

Комментарии

34

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


romashka__ 12 июля 2018 | 15:07

Это не тот ли Аузан, который в зомбиТВ с инсенуациями выступал?
Экономика РФ: Медведев - Денег нет, но вы держитесь! Трамп заявил, что ему удалось добиться увеличения расходов НАТО на оборону.


vezdehod 12 июля 2018 | 15:10

romashka__:
Трамп заявил, что ему удалось добиться увеличения расходов НАТО на оборону.
========================================================================================
Американцы всегла договорятся с Европой и зря Россия надеется. что произойдёт раскол


e_nexoma 12 июля 2018 | 15:16

vezdehod: Трамп навязывает России очередную гонку вооружений. Американцы умеют делать деньги на военке, а мы умеем только плодить долги и раздрай в экономике.


bagarius_goonch 12 июля 2018 | 15:36

e_nexoma:
Трамп навязывает ЕВРОПЕ гонку вооружений.
Если каждый год из роста ВВП отнимать 2% и тратить их
на "стеклянные бусы", то США уделают Европу как
Ахиллес череапху и получат в Европе огромный рынок сбыта!!!
Ну как вы все такой пустяк понять не можете!


(комментарий скрыт)

ukov 12 июля 2018 | 17:12

vezdehod:
Американцы всегла договорятся с Европой
_____________________________________________
попробуй вякни...дядя Сэм либо гувернантку подложит,
либо ядреную бомбу швырнёт.
короче, "либеральной демократии" в исполнении США нет альтернативы!


vezdehod 12 июля 2018 | 15:17

Кремль отреагировал на слова Трампа о зависимости Германии от России
Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков прокомментировал заявление президента США Дональда Трампа, раскритиковавшего партнеров Америки по НАТО, которые поддержали проект поставки газа в Европу по газопроводу «Северный поток — 2». Песков отметил, что проект является исключительно коммерческим. Причин сомневаться в надежности России в качестве поставщика топлива у европейских партнеров быть не может, считает представитель Кремля.
=================================================================================================
Кремль очень недоволен, но Трамп не остановится и будет давить до тех пор, пока не добьётся своего.


topotuschkin 12 июля 2018 | 16:19

vezdehod: Песков врет, как сивый мерин.
Песков врет, как всегда.
Песков всегда только врет...


hryunmorzgov 12 июля 2018 | 16:58

vezdehod: ...но Трамп не остановится и будет давить до тех пор, пока не добьётся своего.
=============================
Тёмный мерин этот Трамп. И досужие сплетни про его зависимость от Кремля, видимо, не лишены основания.
Хочет он вырваться из-под такой опеки?
Вопрос излишен.
Что он собирается для этого сделать?

А хрен его знает.
Побачимо....


(комментарий скрыт)

aallttoo 12 июля 2018 | 21:24

vezdehod: Нудануда. После того,как вован зимой отключал газ Европе - оно точно надежнейший поставщик


post_v 12 июля 2018 | 15:39

romashka__:
===========

в прошлый эфир Аузан ушел от разговора на тему, что настоящий гражданин не только может проследить, куда пошли его налоги, но и может воздействовать на неэффективного сити-менеджера, каждый год перекладывающего плитку на одном и том же месте


topotuschkin 12 июля 2018 | 16:16

post_v: Эффективного сили-менеджера Оленевода-Рогоносца - на помойку!
Старика Собякина - на свалку вместе с его вечно щербатой плиткой и кривенькими липовыми рассыпающимися бордюрчиками.
Путина - на Марс!
Вместе с космонавтами!..


spikeyapples 12 июля 2018 | 15:23

во-первых, когда глобализация цвела, цвёл и НАТО. и будет цвести, и слава Богу. а во-вторых, ОДКБ не зеркальное отражение НАТО ни разу. НАТО объединяет свободные и добровольно вошедшие страны, а ОДКБ--полиусоветские тирании, затащенные туда Кремлём силой


e_nexoma 12 июля 2018 | 15:52

spikeyapples: Как бы не болтался маятник, глобализационный тренд все равно сохраняется и вслед за откатом (во время которого происходит переосмысление, наступает прилив и он неизбежно по потенциалу превышает предыдущий. Таким образом и осуществляется движение вперед. У нас нет движения вперед по той причине, что маятник у нас движется не вдоль поступательного движения,а поперек его - сколько бы он ни болтался, движения вперед не происходит.


shtirlitz77 12 июля 2018 | 15:26

АА говорит о конверсии. Но Пу не Горбачев, и, судя по последним действиям нашей власти, она собирается руководствоваться именно лозунгом "пушки вместо масла".


e_nexoma 12 июля 2018 | 15:48

shtirlitz77: Пу - типичный дилетант, который мало что понимает в том, чем занимается. Вроде бы, от политика и не требуется, чтобы он был специалистом во всех вопросах, но это в тех системах, которые развиваются свободно, путем учета всех свободно высказываемых и свободно конкурирующих мнений. В авторитарных режимах, где превалирует ручное управление и мнение одного, неизбежно накапливается некомпетентность, что неминуемо ведет к отставания и развалу в конечном итоге.


hryunmorzgov 12 июля 2018 | 17:02

shtirlitz77: ...судя по последним действиям нашей власти, она собирается руководствоваться именно лозунгом "пушки вместо масла".
==================================
...пушки - чтоб не вякали, а масло - что масло, - по остаточному принципу, видимо...


dubitabam 12 июля 2018 | 18:13

hryunmorzgov: пушки - чтоб не вякали, а масло - что масло, - по остаточному принципу, видимо...
---------------
думаете армия не нужна "региональной бензоколонке", влияющей на выборы мирового гегемона?


(комментарий скрыт)

shtirlitz77 13 июля 2018 | 18:22

hryunmorzgov: "...пушки - чтоб не вякали..."

"Чтоб не вякали", у власти есть кое-что поинтересней, специально приспособленные средства.
См. "Арсенал страха" на РС.
Оченно познавательно.


hryunmorzgov 13 июля 2018 | 18:31

shtirlitz77: Ир, знаете, это настока всё один к одному, что мне и смотреть лениво...


(комментарий скрыт)

dubitabam 12 июля 2018 | 18:10

shtirlitz77: судя по последним действиям нашей власти, она собирается руководствоваться именно лозунгом "пушки вместо масла".
---------------
это настолько расходится с реальностью (в этом году, например, сокращение военного бюджета) и здравым смыслом, что остается удивляться сколь Вы зашорены и погружены в колею штампов.
Кто использует этот пошлый штамп, никогда не определяют необходимую величину расходов на оборону:))


shtirlitz77 13 июля 2018 | 18:12

dubitabam: "...(в этом году, например, сокращение военного бюджета)..."

Сначала без конца повышали военные расходы, а теперь радуемся, что немного снизили.
Как тут не вспомнить расхожий анекдот про козу.

Расходы на армию и спецслужбы в совокупности составят 4,9 триллионов рублей — больше, чем на пенсии и заработные платы бюджетников (4,7 трл. руб., из них - 1,3 трл. на чиновников).
Расходы на образование, здравоохранение, культуру и спорт составляют в совокупности 1,276 трл руб.
Так что это у вас реальность расходится со здравым смыслом.
Это вам надо снять шоры с глаз, чтобы убедиться, что если и едите вы масло, то пальмовое.
Конечно, если вы не чиновник.


dubitabam 13 июля 2018 | 18:21

shtirlitz77: Сначала без конца повышали военные расходы, а теперь радуемся, что немного снизили.
---------------
Без какого конца? Если только без Вашего))
Снова пишите глупости. У Вас в голове чорт знает какая каша.
Ответьте себе, а не мне: нужна армия России, какая, сколько нужно на нее? А потом говорите о пушках вместо масла. Ну, право слово, какой-то инфантилизм


shtirlitz77 13 июля 2018 | 19:25

dubitabam: Знакомый приемчик.
По существу ответить-то нечего.
Вот и хамите.
Не собираюсь тратить на вас свое время.
В игнор.


dubitabam 13 июля 2018 | 19:44

shtirlitz77: Ваше дело как отползать


hryunmorzgov 12 июля 2018 | 16:54

Не могу назвать пана Азуана отважным человеком.
Ну, не Шендер, точно. Видать, зависит от служебного положения.

Но не могу не согласиться с Инессой, точнее, с её последней фразой, что ничего невозможно изменить к лучшему в стране, где права человека в заднице...


(комментарий скрыт)

irdo 13 июля 2018 | 16:40

hryunmorzgov:
Не могу назвать пана Азуана отважным человеком.
-------------
Он и не должен быть отважным.Он не публицист, экономист, профессионал, а не сатирик или политик.
Он делает анализ системы образования и здравоохранения.
И анализ весьма точный.
А уж такой его перл":
Россия добилась того, чего советское образование не могло добиться: победы над природной одарённостью." претендует на мем.


hryunmorzgov 13 июля 2018 | 18:25

irdo: И анализ весьма точный...
================================
Дык хиба ж хто з етим спорить, а роз уж назвався комментатором, так отож нэ мочи брюки, говорь тэе, що думкаешь...))

...isn't it?..))


(комментарий скрыт)

tat3383 13 июля 2018 | 06:04

поверхностные и спорные утверждения


kruzalova 13 июля 2018 | 08:04

Александр Аузан просто прелесть, что за лектор! Доходчиво, умнО и остроумно. Респект и ему и М.Наки, хороший получился тандем Спасибо


kruzalova 13 июля 2018 | 08:07

Извините, с Инессой...,а не с Наки(((((((((


kochetkovv9 13 июля 2018 | 08:25

Ну вот, еще один пятилетний ребенок. Который убежден, что вещи – живые. И когда на них не смотришь, они шевелятся. Игрушечный самосвал сам едет в другое место. А игрушечная пушка сама стреляет. Нет. Нет, Александр Александрович. Так не бывает. Забудьте вы про барабашек. Это всё враньё. К сожалению. Рациональный мир скушен, признаю. Только ведь именно он соответствует реальности.
Нет, стреляет не пушка. Стреляет человек. В первобытное время никаких пушек, конечно, не было, а народу на Земле было хрен да маленько. Совсем чуть-чуть. Превосходно обходились и без пушек. Знаете, я интересовался в свое время первобытным строем, и мог бы вам рассказать, как тогда люди жили. Совсем не так, как представляли и представляют себе это коммунисты. Ну, как-нибудь потом.


rudolf_hr 13 июля 2018 | 08:59

Приятное интервью, но, как-бы, не новое.
Приятно, что в нашей стране есть профессионалы, которые знают, что делать, как решать проблемы. Но эти профессионалы лет 30-ть как есть, и знают...
Если говорить о более простой и наглядной, чем экономика, теме - пресловутой коррупции, - то я несколько не сомневаюсь, что и путен знает, что воровать нехорошо, и ротенберг знает, и сечин. Возможно, им даже стыдно бывает иногда.


rudolf_hr 13 июля 2018 | 09:10

зы. Да, и очень приятно, что настоящие специалисты работают в правительственных комиссиях, в министерствах. (Некоторые, правда, не выдерживают и уходят - как, например, известный К.Тремасов).
Прям вижу картину... Сидит профессор Аузан перед путеным и рассказывает, как нам обустроить Россию.
- Дорогой Александр Алеквандрович! Как складно говорите-то. Вы... вы усладили моё уединение!


rudolf_hr 13 июля 2018 | 09:39

зы2. Или, о пресловутой пенсионной реформе. Недавно А.Мовчан опубликовал на карнеги статью: как правильно устроить пенсионную систему. Читаешь и думаешь: благолепие... глыба! В других местах ув. Мовчан справедливо критикует аналогичный проект партии Навального за его, действительно, излишне левый уклон. Предложения других экономистов тоже имеют некие разные технические детали: ну, там, лечить пиявками или касторкой.
Только путен с дружбанами, просто говоря, вертел на х-ю весь этот консилиум.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире