'Вопросы к интервью

М.Максимова – 1506 в Москве. Это дневной «Разворот». У нас сегодня сплошные замены на поле, правда, не на футбольном. Ведут сегодня дневной «Разворот» Евгений Снегов…

Е.Снегов …И Марина Максимова.

М.Максимова Всем Добрый день! Одно останется неизменным: как и обещали, в первый час мы будем беседовать с журналистом Олегом Кашиным, который будет с нами на связи по Скайпу. Поэтому, если у вас есть вопросы к нашему гостю, соответственно, задавайте. +7 985 970 45 45 – номер для СМС-сообщений.

Сразу расскажу коротко, что у нас во второй части будет.

Новость сегодня пришла, что реанимации московских пока еще только больниц открыли для посещения родственников. У нас будут эксперты. Мы ждем и ваших звонков и ваших рассказов, сталкивались ли вы с какими-либо проблемами. Поговорим про новых жертв «Новичка». И обязательно будет сегодня еще и футбольная тема.

Должна еще сказать, что нас можно не только слушать, но и смотреть YouTube-канал «Эхо Москвы». Уже началась трансляция. Это программа «Персонально ваш». Там есть чат, куда можно писать свои вопросы, реплики, комментарии.

Напоминаю номер для СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере.

Давайте переходить к сути. Олег Кашин должен быть у нас сейчас на связи. Добрый день!

О.Кашин Давно на связи. Добрый день!

М.Максимова Сегодня началось предварительное рассмотрение дела правозащитника Оюба Титиева. Пока это было закрытое заседание. Особой информации нет. По сути, много там было вещей: и перенести рассмотрение дела не хотели, и свидетеля обвинения судили за оборот наркотиков.

Ваш прогнозы – во что это выльется?

О.Кашин: Уверен, что Оюба Титиева посадят, дадут ему реальный срок

О.Кашин Ни во что хорошее не выльется, конечно. Уверен, что Оюба Титиева посадят, дадут ему реальный срок и все такое. У нас очень часто (и часто есть основания) любые чеченские какие-то сюжеты выделять в отдельное производство, что называется, потому что есть мы — есть Чечня, и немножко по-разному время идет по разные стороны административной границы. Тем не менее, мне кажется, здесь эти границы не нужно проводить, поскольку все-таки весь «Мемориал», так или иначе, по обе стороны российско-чеченского зазеркалья одинаково страдает. Есть история Дмитриева, есть история всего «Мемориала», который иностранный агент, и, в общем, давно не та организация, которое российское государство хотело бы иметь среди своих друзей.

И это безумно грустно, поскольку, мне кажется, недооценивает общество, недооценивает даже рядовой российский интеллигент роль «Мемориала» в том, каковы мы все есть, начиная с перестроечных НРЗБ совести, когда по одному имени буквально извлекали эти, казалось, навсегда утраченные имена и захоронения, и, собственно, всё, что было свойственно этим трагическим эпохам сталинским. Казалось, что начинается какая-то новая жизнь, и «Мемориал» был авангардом этой новой жизни. А теперь, спустя 30 лет, мы видим, как такие точечные уже акты добивания этой организации происходят и, кажется, уже ничего нельзя сделать. Поэтому здесь вот этот трагизм, и нет чеченской специфики. Здесь просто гибель «Мемориала» в масштабах России, к сожалению.

М.Максимова А почему же здесь нет чеченской специфики? Все-таки у нас когда все дела рассматриваются там, все равно больше опасений… То есть, условно, если бы Верховный суд Чечни согласился бы перенести рассмотрение дела куда-то в другой регион, то от этого бы ничего не поменялось?

О.Кашин Это была победа гражданского общества, как бы все говорили. Нет, на самом деле, то, что он его не перенес тоже знак того, что Москва, что называется, махнула на эту историю рукой. Потому что мы тоже знаем, наблюдали не раз, хоть, может быть, на каких-то периферийный сюжетах, когда какую-то излишнюю активность Рамзана Кадырова и на внешнеполитическом направлении в каких-то внутрироссийских делах, – если помните, допустим, когда он после убийства Немцова пытался дальше запугивать Касьянова, еще кого-то, — Москва умеет одергивать,

Москва умеет совершать окрик. И это миф, что вот есть такой ужасный… то есть, не ужасный, конечно, а миф о Кадырове, которого никто не может остановить, которого боится Путин, боится Кремль, — это миф, на самом деле культивируется, мне кажется, сознательно и не имеет отношения к тому, что есть на самом деле, потому что Кадыров все-таки довольно управляемый из Кремля человек, и если его не остановили, значит, его не остановили, значит, его не хотят останавливать.

Поэтому как раз здесь тоже корни проблемы Оюба Титиева стоит искать в Москве, а не в Грозном. Такие вещи не решаются на региональном уровне. Здесь можно быть уверенным.

Е.Снегов Каким образом это может отвечать интересам Москвы – вот преследование конкретно Оюба Титиева?

О.Кашин Я уже в начале сказал, что я считаю, что часть общей какой-то кампании по борьбе с «Мемориалом», который почему-то – поскольку мы все-таки это не знаем, — не «Открытая Россия», ни фонд Навального, а все-таки такая, довольно камерная и совсем не революционная организация, но почему-то к «Мемориалу» у российской власти не первый год нулевая терпимость. То есть почему-то именно его…

Опять же есть кавказская специфика, поскольку они занимаются там еще пропавшими без вести, пытками, пленными и так далее. А в целом это все-таки организация, которая связана с памятью, с историей, а не с политикой, не с политической борьбой. И то, что именно ее мочат так уже не первый год, это, действительно, странно. Это такое ощущение, что если считать, что сегодня Россия принадлежит ветеранам госбезопасности, наверное, тогда, в 80-е они как-то обиделись на этих очкариков, которые вскрывают архивы и выясняют, кто, кого, когда и где расстрелял и закопал и, соответственно, эта обида реализуется сейчас в виде репрессией против сей организаций.

Может быть, говорю такую странную вещь. Мне кажется, что здесь, действительно, нет сведения личных счетов Кадырова и Титиева. Здесь сведения счета государства с «Мемориалом».

О.Кашин: «Мемориал», так или иначе, по обе стороны российско-чеченского зазеркалья одинаково страдает

М.Максимова Я правильно понимаю, что на этом тогда не остановятся? Ведь признали уже иностранным агентом.

О.Кашин Конечно. История Дмитриева тоже очень показательна, потому что всегда во всех громких процессах такого рода, когда есть некое спорное обвинение, есть большая общественная кампания в защиту, всегда ставится точка в виде оправдательного приговора. И сейчас, когда после точки опять начинается история Дмитриева в новом уголовном деле, которое уже, очевидно, будет не таким резонансным, как первое. Как всегда, по эффекту затухающих колебаний второе дело всегда тише первого.

Беспрецедентный, на самом деле, тоже эпизод. Да, здесь, наверное, надо говорить о том, что люди зачем-то мстят «Мемориалу», и государство декларирует, что будет сажать людей из «Мемориала» во что бы то ни стало.

М.Максимова Раз уж вы заговорили про расследования, тут новость пришла как раз про Олега Дерипаску, который отсудил миллион рублей у Насти Рыбки и Алекса Лесли. А до этого Прохоров совсем недавно отсудил у Навального опровержение… Это вот конец расследовательской журналистики?

О.Кашин Вы говорите про то, что – вернусь опять к Титиеву, — что вот чеченский суд, а если бы был не чеченский… вот здесь не чеченский суд у Дерипаски. Здесь Усть-Лабинский суд Краснодарского края, про который все понимают, что это личный суд Олега Дерипаски. И тут, собственно, тоже разницы между чеченским судом, который лично суд Рамзана Кадырова и кубанским судом, который личный суд Дерипаски, нет. У каждого серьезного человека в России есть личный суд, с помощью которого он умеет сводить какие-то счеты.

Вы напрасно говорите о конце расследовательской журналистики, поскольку, на самом деле, этот тезис, что расследовательская журналистика кончилась, звучат как раз применительно к тому, что Навальный занимался своими расследованиями и какие-то критики журналистские говорили: вот журналисты не справляются, поэтому политику самому приходится делать за них эту работу.

Нет, ничего, конечно, не заканчивается. Более того, именно по истории с Рыбкой, по истории с Лесли, по всему этому суду, как раз The Bell, сегодня – собственно, такое новое, но яркое издание – рассказало подробности этого процесса, где был секретный свидетель какой-то из России, который, собственно, поучаствовал в создании дела против Лесли и Рыбки. То есть, наверное, может быть, сам Дерипаска, может быть, наша уважаемая госбезопасность как-то поучаствовала в тайском правосудии, чтобы его руками решить ту проблему, которая реально возникла несколько месяцев назад.

Тоже такой интересный прецедент, поскольку обычно, как у нас бывает, российскими судами, российскими следствиями они умеют манипулировать, иностранным – не очень. Но, собственно, Таиланд здесь тоже оказался таким филиалом Усть-Лабинского суда в какой-то мере.

М.Максимова Но здесь, с одной стороны, не знаешь, насколько позитивные или хорошие, но в любом случае новости со знаком плюс – про дело Серебренникова, где все-таки суд вернул, то есть отказался удовлетворить по продлению…

Е.Снегов Такое маленькое послабление.

М.Максимова Послабление, да, но защитники уже сказали, что им хватит как раз этих двух-трех недель на ознакомление с делом. В принципе, какие-то позитивные вещи приходят из московских судов.

О.Кашин Оттепель, оттепель… Понимаете, на самом деле, тоже слово «оттепель», когда оно впервые начинало звучать несколько лет назад, когда почему-то все ее ждали, за все эти годы оно приобрело довольно комичный оттенок. И всегда, даже в таких ситуациях, как дело Серебренникова, когда может быть надежда на какое-то позитивное развитие событий, она, может быть, связана не с тем, что есть общее стремление государства стать добрее и гуманнее, а скорее с конфликтами разных силовых ведомства, как часто бывает, Следственного комитета и прокуратуры или ФСБ и Следственного комитета и так далее. И в этих конфликтах рождается доброта. И это тоже такая диалектика силовой эпохи, когда одним силовикам приходятся быть добрее других и в итоге, собственно, добро ассоциируется с мрачными людьми в погонах. Тоже удивительно и странно.

М.Максимова Еще продолжу тему журналистики. По поводу Журнала «Форбс» и Николая Ускова, который потребовал через суд восстановление в должности. Что это, вообще, было?

О.Кашин: Кадыров все-таки довольно управляемый из Кремля человек, и если его не остановили, значит, не хотят

О.Кашин Поскольку и наблюдаю и косвенно стал как бы участником споров, потому что не то что пытался Ускова защитить, но на заре этого скандала высказался в том духе, что поскольку та деловая журналистика «нулевых», в отличие от расследовательской, она, наверное, умерла вместе с бизнесом «нулевых» и вместе с огосударствлением бизнеса.

Если раньше можно было писать о каких-то частных миллиардерах, у которых свои интересы, свои столкновения интересов, всё такое, сейчас, когда все миллиардеры плюс-минус управляющиеся из одного или двух-трех кремлевских кабинетов, это делается уже манипуляция. Когда ты пишешь о том, что акции «Роснефти» ползут вверх, — это не значит, что Сечин хороший менеджер. Сечин не менеджер, Сечин – чекист, которые поставлен на «Роснефть» ею управлять. Когда мы относимся к этим чекистам, как к бизнесменам, это уже манипуляция, это уже игра, и, собственно, это полная утрата смысла деловой журналистики.

Вот я об этом писал, причем не раз. И, собственно, рассуждая об Ускове, я говорю, что это человек, которые еще до своего увольнения, с самого начала со своего прихода в «Форбс», находился на этих руинах деловой журналистики. И всерьез говорить о том, что его уход или неуход из Форбса как-то ее изменил – нет, она уже изменилась до смертельного состояния. И здесь речь идет об эпизоде личной биографии симпатичного (или несимпатичного) нам Николая Ускова.

Да, наверное, просто он сработался с этим Федотовым – по-моему, его фамилия, — но, что называется, деловая журналистика не сработалась с российской реальностью гораздо раньше. У нас есть какие-то личные чувства к Ускову – мы будем за него переживать. Если их нет — то нет. А о журналистике здесь говорить уже не приходится.

Е.Снегов При Ускове уже произошел как раз печальный инцидент, когда была убрана зарплата Костина, по-моему.

О.Кашин Да, зарплата Костина. И сам Усков, если помните, говорил, что это нормальный рабочий процесс, ничего страшного, что зарплата убрана – он сам ее убрал. Теперь, когда он признался, что это было давление собственника – ну, О’кей, где ж ты раньше был? Наверное, раньше думал, что можно будет между этими струйками просочиться в какое-то будущее. Оказывается, нельзя.

Е.Снегов Я к тому, что разве это не вклад в определенную деградацию как раз деловой журналистики.

О.Кашин Но тоже я повторю, что, мне кажется, что деградация была до Ускова и она связана не с Усковым, а с внешней средой, поскольку все стандарты, все привычки деловой прессы российской, постсоветской, во много скопированной и скалькированной с Запада, они до какого-то момента были адекватные реальности, когда был более-менее свободный рынок на этом большом миллиардном уровне. А когда на этом миллиардном уровне есть либо фрондирующие бизнесмены, которые, изображая олигархов, на самом деле, представляют интересы каких-то чиновников, либо непосредственно чиновников, то писать и говорить об этих чиновниках, как если были они были обычными частниками из американских романов, — это уже такая игра, в которую играть, наверное, не стоит.

М.Максимова А это проблема исключительно деловой журналистики или журналистики в целом. Если говорить про деловую журналистику, эта история с аналитиком «Сбербанка», которого уволили?..

О.Кашин Это тоже часть деловой журналистики, просто в одном экземпляре, что называется, для узкого круга. Конечно. Просто стандарты, которые были сформулированы, сформированы для другой реальности. А эта реальность изменилась. Каждый год – опять же сошлюсь на себя – регулярно пишу, что вот такой карнавал в виде Петербуржского экономического форума. Когда все эти чиновники, силовики, генералы, кто угодно – названый вами тот же Костин, которые, прежде всего, чиновник, а не настоящий банкир, — они изображают, как будто у них Давос, как будто бы там решаются судьбы мировой или хотя бы российской экономики, хотя мы понимаем, что просто это люди, которые назначены на экономику и директивном порядке и, соответственно судьбы нигде не решаются, просто бегая даже за ними и спрашивая: «Мистер Костин, Мистер Сечин, какая у вас», вы подыгрываете им в этой игре. Что с этим делать, я не знаю. Призывать бойкотировать пошло, но, по крайней мере, это проблема давно есть, и никто, по-моему, еще не придумал, как с ней иметь дело.

М.Максимова Тогда в продолжение темы: что будет с этим иском Николая Ускова? Вы сказали, что поддерживать нужно. Вы, мы видим, тоже готовы поддержать его.

О.Кашин Я его поддерживаю по-человечески, потому что он мне симпатичен еще со времен GQ. Опять же конкретный Усков – это важная историческая фигура в истории российского глянца, который тоже пережил, наверное, свое лучшее время в «нулевые». И в «нулевые», когда он был главным редактором журнала перестроечных людей совести, он наряду с Esquire, наверное, Esquire был главнее, но GQ, по крайней мере , был устойчиво вторым, поучаствовал в создании того языка, которым мы даже сейчас с вами разговариваем, потому что когда в журнал про запонки просочились последовательно Лимонов, Марк Эймс — если кто-то его помнит – главред газеты The eXile тогдашней популярной, Ревзин, Быков, еще какие-то люди в сочетании этой реальности сверхпотребления России нулевых, как тогда говорили, «путинского гламура» и, собственно, традиции, наверное, буквально русской традиции публицистик, общественной мысли, породило ту культуру, к которой мы с вами все принадлежим. И Усков ее соавтор, конечно, этой культуры, и ему за это должен быть какой-то памятник, наверное, в аллее славы российской прессы, но российской прессы, еще раз повторю, глянцевой «нулевых» годов, а не деловой конца «десятых». Это все-таки две разные эпохи, две разные прессы и две разные культуры.

Собственно, славный путь Ускова в GQ, благодаря, наверное, талантам Ускова и его интуиции и бесславный путь Ускова в деловой прессе, в «Форбсе» — это две истории из двух разных томов истории русской журналистики.

О.Кашин: Корни проблемы Оюба Титиева стоит искать в Москве, а не в Грозном

М.Максимова Есть у нас еще под угрозой какие-то издания?

О.Кашин Хороший вопрос, есть под угрозой какие-то еще сооружения, здания в Хиросиме после 7 августа 45-го года. Наверное, что-то есть, наверное, что-то еще может обрушиться. Но даже перечисляя какие-то имена, называния медиа, я не знаю, что может обрушиться так, чтобы все удивились сказали: «Боже! Это звенья гребаной цепи…». Потому что цепь уже все давно перебрали по звеньям, кто-то куда-то делся. И если просто вспомнить какие-то самые яркие имена прессы начала «десятых», ладно там заговорить о Сапрыкине или об Андрее Васильеве из «Коммерсанта», или о братьях Дзядко, чем угодно – нет, даже Арам Ашотович Габрелянов как бы нет его. Он где? Он сидит в социальных сетях и ругается про футбол. А как субъекта больших медиа его не существует. Никого не существует. И мне, как человеку, из той эпохи, конечно, очень грустно об этом думать и говорить. Да, я, наверное, удивлюсь, если завтра закроется «Эхо Москвы», допустим. Но тоже удивлюсь как? Будет вас жалко как людей, половину из которых я лично знаю…

М.Максимова Вы даже нас будете поддерживать морально.

О.Кашин Я напишу в соцсетях: «Как жалко «Эхо». А что я еще могу сделать, что называется? Ретвитну Венедиктова, который напишет: «Будем наблюдать», как он обычно пишет. Ну, и всё. А так что? — представьте, закрывается «Эхо» ней дай бог завтра – и что, миллионы слушателей «Эха» выходят на улицы? Не выходят. Или «уникальный коллектив» создает новую радиостанцию, которая делается более крутой и легендарной? В общем, «Эха» тоже нет, на самом деле… Вот как-то…

М.Максимова Не верите вы в нас.

О.Кашин Я в вас верю. Я не верю скорее в светлое будущее на короткой исторической дистанции. А, может быть, наоборот, это и есть светлое будущее, когда без нас, без вас, а только с Владимиром Соловьевым.

М.Максимова Давайте как раз про будущее, но наше общее, а то мы в журналистику ушли. Тут интересная тоже новость пришла про писателя Захара Прилепина, который оставляет должность заместителя командира 16-го батальона и собирается… и самое главное – куда он еще идет, то есть две части в этой истории. Он будет возглавлять штаб кандидата в мэры Москвы от КПРФ. Возглавит как раз он, Шевченко и внук Зюганова. Пока такая информация.

О.Кашин Вот удивительный момент: вы сказали, кандидат от КПРФ и не назвали его по имени, поскольку это имя никому известно.

М.Максимова Я боюсь, что если я скажу – Вадим Кумин… то, в общем «кандидат от КПРФ» — это ярче. Все зато понятно.

О.Кашин Поскольку тонкости имеют значение. Вадим КУмин, он владелец или там реальный владелец, как это правильно, чтобы не было поводов для судебных исков, издания «Свободная пресса», где Захар Прилепин уже много лет работает шеф-редактором Я сам писал несколько лет для этого издания. Хорошее издание, маленькое, онлайн, но такое, как бы, наверное, подхватившее выпавшее знамя из рук газеты «Завтра». То есть такая нишевая народно-патриотическая онлайн-газета, скажем так.

Поэтому Захара с Куминым связывают давние деловые отношения. И здесь нет сюрприза, что он пошел к нему в штаб.

Но как раз что касается батальона – причем вы тоже не сказали, что формальна причина: батальон передается в ракетные войска Донецкой народной республики, а Прилепин не ракетчик, поэтому ему там делать нечего. Тоже такая, на самом деле, как это сказать… виртуальная история Вооруженных сил Донецкой народной республики.
Но я вспомню ценимого и уважаемого литературного критика Константина Мильчина, которые на заре этой замкомбатской карьеры Прилепина когда-то написал, что, друзья, не пугайтесь, вспомните все новости с участием Захара Прилепина в последние годы: «Захар Прилепин запускает линейку одежды – дизайнерских ватников». «Захар Прилепин строит писательских хутор в Подмосковье». Захар Прилепин то, Захар Прилепин сё.

Была масса историй, которые должны были стать началом какой-то большой-большой страницы в биографии Захара Прилепина, но почему-то все они оставались как бы на стадии старта, а потом куда-то растворялись, исчезали. И, собственно, Мильчин год или полтора назад, когда то случилось, предсказал, что так же будет с батальоном. То есть да, яркий, шумный, хайповых, как сейчас говорят, старт – и, собственно, всё. А так и произошло. За этот год мы не видели никаких историй, когда бы, не знаю, «батальон Прилепина взял Мариуполь». Не взял, и, видимо, не мог взять.

В общем, история закончилась. Теперь начинается история штаба кандидата от КПРФ в мэры Москвы. И угадайте, чем закончится она.

Е.Снегов Тут есть одна любопытная цитата. Он сказал, что он собирается стать в политическом и культурном смысле таким звеном между Донецком и Москвой, которого, по его мнению, не хватает. То есть к этому стоит так же относиться?

О.Кашин: Здесь нет сведения личных счетов Кадырова и Титиева. Здесь сведения счета государства с «Мемориалом»

О.Кашин Ну, погодите, когда этим звеном он стал с самого начала – здесь как раз ни убавить, ни прибавить. И как раз любое публичное появление Прилепина с начала донецкой войны всегда было как раз этим заявлением о себе, как об этом звене и другого звена нет. И, собственно, последняя история, когда на прямой линии Путина именно Прилепин спросил Путина о том, а что если украинцы начнут наступление во время украинского чемпионата. Видимо, действительно, как-то эта тема будоражит околодонбасские круги, стыл о ней, по крайней мере, начиная с весны этого года. И когда Путин сказал, что если это случится, то Украина рискует потерять государственность, вот, наверное, да – кроме Прилепина этот вопрос никто не мог задать и, соответственно, кроме Путина никто не мог на него ответить. Поэтому здесь как раз ниша этого связующего звена занята Захаром Прилепиным, но то, наверное, даже хорошо.

М.Максимова Так что, он теперь у нас будет новым политиком?

О.Кашин Тоже я помню, во времена Володина, когда был в Кремле Володин, когда была газета «Известия», в «Известиях» были рейтинги самых ярких молодых политиков. Прилепин почему-то бы всегда в топе этого списка, наряду с Бречаловым, которое тогда тоже почему-то очень активно двигали. И я был уверен, что в 16-м он пойдет в Государственную думу, по крайней мере, от КПРФ и станет депутатом. В Государственную думу он не пошел. Бречалов стал главой Удмуртии. И потом история Володина как демиурга кремлевского закончилась.

По крайней мере, конечно, политические амбиции у Захара Прилепина были всегда, начиная с партии Лимонова, в которой он немножко сбоку все-таки… не знаю, наверное, и он и партия обидятся, но, по крайней мере , он не был обычным нацболом* никогда и всегда был скорее таким связующим звеном между этой подпольной субкультурной партией и чем-то другим… Если помните, было движение «Народ» в конце «нулевых», которое Прилепин, Навальный, между прочим, еще какие-то люди, такие, скажем, национал-демократы того периода пытались осваивать, эту нишу приличного хождения на «Русский марш», что называется. Тоже из этого ничего не получилось, но, по крайней мере, амбиции политика у Захара Прилепина, конечно, были всегда.

М.Максимова Давайте мы сейчас прервемся. У нас в эфире – журналист Олег Кашин, Марина Максимова, Евгений Снегов. А мы прерываемся буквально на несколько минут, чтобы послушать новости и рекламу.

НОВОСТИ

М.Максимова – 1535. Продолжается программа «Персонально ваш». Все это в рамках дневного «Разворота», которые сегодня ведут Евгений Снегов и Марина Максимова. По Скайпу с нами общается журналист Олег Кашин.

Последний уточняющий вопрос про Захара Прилепина. Мы говорили, что он идет в политику. Реально, на что он может претендовать сейчас, особенно на волне популярности? Дальше уйдет он из ДНР и всё, и на спад пойдет.

О.Кашин На волне популярности своей или донецкой тематики?

М.Максимова Своей, да. Так если он оттуда уйдет, то он уже на этом больше питаться не сможет.

О.Кашин Во-первых, надо вспомнить, что в момент его прихода комбаты вышла у него довольно прикольная книга под названием «Взвод» про военный опыт разных российских писателей. В принципе, если мы ко всему относимся по-пелевински, можно считать его приход в донецкий батальон частью промо-кампанией этой книги. Нет, я не соглашусь, что его пик популярности был сейчас. Все-таки он со времен выхода романа «Санькя» довольно знаменитый писатель, это уже больше десяти лет. И здесь, я думаю, волноваться не стоит.

А что касается донецкой темы, то, так или иначе, она еще будет оставаться, и его роль связующего звена между Донецком и Москвой никуда не денется. И если завтра вам потребуется человек, который расскажет о том, какова официальная позиция Донецкой народной республики, конечно, вы позвоните Захару Прилепину вне зависимости от того, служит он там в армии или не служит. Я думаю, здесь тоже проблемы никакой нет.

М.Максимова Раз уж затронули тему московских выборов, нас слушатель Алкид спрашивает, что делать избирателям на выборах мэра Москвы? Есть вам симпатичные кандидаты?

О.Кашин Напомните, кто там кроме Собянина участвует, не считая уже обсужденного нами Кумина? Я думаю, что тот всплеск оппозиционных как бы кандидатур, включая Антона Красовского, который был на определенном этапе и закончился, собственно, довольно печально с муниципальным фильтром, в том числе, для Красовского, тут был еще этот фактор несогласованности и не принятого окончательно решения. Потому что всегда, перед каждыми выборами уже не первый год, не первое даже десятилетие вначале идут слухи о том, что будет делать власть на этих выборах: сушить явку или, наоборот, накручивать ее привлекать каких-то кандидатов, чтобы они, соответственно, обеспечивали высокий общественный интерес и ту же самую явку.

И здесь, я думаю, на том этапе, когда выдвигали Красовского, может быть, Кремль хотел его, а мэрия не хотела его или, наоборот, но решения не было. И, я думаю, тот же Красовский, начиная эту свою кампанию с девизом «Про любовь», он думал, предполагал, что его имя в бюллетенях будет. А то, что его в итоге там не оказалось, это, должно быть, связано с каким-то уже позднейшим решением принятом в мэрии, в администрации… Наверное, в администрации. Но, по крайней мере, принятом на ходу, а не заранее.

То есть здесь всё было вот так, и поскольку, очевидно, решили, что ничего яркого не будет, ничего веселого не будет – будет один Собянин и непонятно, кто в качестве гарнира в этом бюллетене…

О.Кашин: Усков – важная фигура в истории российского глянца, который пережил, наверное, свое лучшее время в «нулевые»

Но тоже по старым выборам времен Навального из знакомых имен мне симпатичен Дегтярев из ЛДПР, симпатичен не тем, что я бы хотел его видеть мэром Москвы (конечно, нет), а тем, что в той кампании мы помним, как он себя вел – как… не знаю, слово «гопник» плохое, но что-то близко к этому. Был тогда Левичев от «Справедливой России», который говорил, что «Дегтярев кусает меня за штанину».

И поскольку Дегтярев сам из профессорской семьи, парень с очень хорошим образованием и так далее, я предположил – и на этой почве мы даже подружились, — что он изображает гопника, поскольку того требует политическая целесообразность. Поэтому здесь в рамках поиска 2%, 3% для аутсайдеров, я, наверное, по-дружески болею за Дегтярева, хотя понятно, что итоги выборов известны заранее.

И когда ваш слушатель спрашивает, как голосовать – а как голосовать, если ты знаешь, чем выборы кончатся? Наверное, никак. Наверное, просто относится к ним, как к формальной и ничего не значащей процедуре, к чему я давно-давно призываю всех сторонников российской оппозиции.

М.Максимова Что касается тех ролей – кто какую роль будет играть на этих выборах. Что касается, например, Михаила Балакина, бывшего владельца строительной кампании СУ-155, — это The Bell пишет про карнавализацию выборов максимальную, он какую роль там играть будет?

О.Кашин Человек, который называет себя лужковским кандидатом, завел даже соответствующий Телеграм-канал, ну, тоже, знаете, как-то сказать… в каких-то пародийных сюжетах новостных: «Здрасьте! Я американский шпион. Я пришел, чтобы вас всех убивать!» — пиф-паф! Здесь то же самое: «Вот я кандидат от лужковской Москвы. Я хочу, чтобы Москва была лужковской. Я хочу, чтобы кругом были башенки, висела реклама и стояли палатки с шаурмой». И это, действительно, производит впечатление такой безумной пародии.

И то, что представители Батуриной, по-моему, уже опровергли свою причастность к Балакину, — это тоже элемент этого карнавал, который тоже смешной, но трудно говорить о том, что он имеет какое-то отношение к какой-то реальности. Поэтому да, вот им Балакина прозвучало, и мы его, оказывается запомнили. Но тоже вот элемент этих выборов, когда главным их позитивным итогом оказывается то, что мы запоминаем какие-то ничего не значащие имена.

М.Максимова А вы все-таки сказали про Красовского. Что, получается, у него вначале были какие-то шансы или предполагались шансы пройти муниципальный фильтр? В чем его отличие от Гудкова и Яшина?

О.Кашин Я не знаю про Яшина, поскольку у него был странная кампания. Есть масса слухов о том, что он не пытался собирать подписи, не пытался собирать деньги и просто делал вид, что он как бы хочет быть кандидатом в мэры…

М.Максимова А стоило ли?

О.Кашин Вот смотрите, тут с Гудковым интересно. Я думаю, и Гудков предполагал, что, по крайней мере, не стопроцентный, конечно, шанс, но какой-то очень высокий шанс пройти фильтр, пережить то, что пережил в 13-м году Навальный, — а это для всей оппозиции такой пример, он хоть и разовый, но всех он вдохновил – что тогда «Единая Россия» тебе может дать муниципальные подписи.

Это было ровно один раз. Но с тех пор, причем во всех регионах, не только в Москве, всегда оппозиционные кандидаты предполагают: «А вот я себя буду вести вот так вот, и тогда власть будет вынуждена идти мне навстречу и дать мне эти подписи. Я думаю, даже Гудков предполагал, что он имеет шансы

Красовский, безусловно, был уверен – то есть я с ним это не обсуждал, он не столь хорошо знакомый, — но по всему, что происходило, по активности его штаба, по явному наличию в нем денег, причем ощутимых – тоже все видели эти «коробки счастья», «коробки любви и радости» — что-то такое, что раньше называлось агитационными кубами. А деньги просто так не тратятся, чтобы их сжигать как Настасья Филипповна в камине.

Поэтому, я думаю, что здесь что-то переиграли по ходу пьесы. Может быть, вдруг оказалось, что по секретным опросам ФСО, на которые у нас часто ссылаются, Красовский оказался популярнее, чем можно было предположить. Но и сам факт, что открытый гей и человек с такими взглядами, может быть, если не кандидатом, но кандидатом в кандидаты в мэры Москвы, это тоже такой показатель…

М.Максимова Слишком смело для наших властей?

О.Кашин Ну, как смело? На самом деле, тоже были же утечки, что власть не против того, чтобы Красовский участвовал в выборах, но, поскольку он гей, а в «Единой России» сидят консервативные мужчины с такой тюремной культурой, где прикасаться даже к одежде гея смертельно опасно, просто уже на этом уровне «Единая Россия» не захотела участвовать. Может быть, поскольку это не вопрос жизни и смерти, что называется, ни для Кремля, ни для Собянина, кто-то, не знаю – Кириенко, НРЗБ – кто-то махнул рукой, сказал: «Ой, ладно, не будем в это играть, давайте свернем эту историю».

Но уверен, что изначально была идея, чтобы имя Красовского было в бюллетенях.

М.Максимова Хорошо. С выборами разобрались.

Е.Снегов Да, переходим к следующей теме. В Великобританию переносимся. Там в ночь сегодня умерла британка Дон Стерджесс, которая отравилась нервнопаралитическим газом «Новичок» и еще один, ее друг в критическом состоянии находится. Собственно, как вы это оцениваете? Что это было, какие могут быть у этого последствия, прежде всего, для России. Кстати, Кремль уже сказал, что, естественно, не имеет к этому никакого отношения и сожалеет о гибели этой британки.

О.Кашин Тоже, на самом деле, мне неловко становиться на сторону Кремля. Я не уверен, что Кремль имел какие-то резоны и желания травить и убивать насмерть какую-то непонятную британку и, тем более, эта смешная фраза из новостей, то эти люди собирали окурки и поэтому могли отравиться… Шутки шутками, а в Великобритании самые дорогие сигареты в мире, где я только видел, поэтому я легко представляю себе обычных британцев – не наркоманов, ни бродяг, — которые буквально собирают окурки и докуривают. Здесь добавить нечего.

Но что касается совсем какой-то конспирологии, слушайте, действительно, поскольку скоро Путин с Трампом встречается, Британия заняла еще весной, на этапе первого, главного, скрипалевского «Новичка» жесткую позицию по отношению к России. И здесь просто эта смерть, как бы жутко это не звучало, оказывается таким роялем в кустах для всех политических сил в Великобритании, которые не желают новой международной разрядки. Поэтому здесь я бы тоже не исключал спекулятивной составляющей из серии, что англичане решили немножко испортить всем настроение.

М.Максимова А разве недостаточно уже испорчено?

О.Кашин Как недостаточно… Скрипаль жив, дочка жива, выступала, как мы наблюдали. Хотя мы слышали это резюме, которое прямо обещало, что они умрут. И высылка дипломатов была после отравления, которая закончилось не так трагически, как все ожидали. И поэтому здесь новый виток… ну, про драматургии он логичен, а как на самом деле – никто не знает, как на самом деле.

Привожу такой пример. Представьте, что случайно, сам того не ожидая, в 2012 году или даже в 18-м на президентских выбора в России побеждает Жириновский, который никогда этого не хотел, никогда к этому не стремился и делал вид, что он, соответственно, борется, а сам жил в роли Жириновского много-много лет. И вдруг — бабах! — на него сваливается власть, и он не понимает, что делать. У него есть избиратели, которые от него ждут чего-то, чего сами не понимают. В итоге начинается такая турбулентность, в которой Скрипаль с «Новичком» оказывается не самым трагическим эпизодом.

О.Кашин: Я думаю, же Красовский, начиная эту кампанию с девизом «Про любовь», он думал, что его имя в бюллетенях будет

И сейчас мы наблюдаем,  — если вы следите, за тем, как идет разработка плана брексита, — как уволился министр, который за это отвечал и так далее. Собственно, на этом фоне очередной международный кризис, может быть, действительно, выгоден местным британским властям. Но тоже я здесь рассуждаю как такой же обыватель, как все, которые смотрят телевизор и читают газеты, не более того. Потому что реальные секреты министерства магии британского никто, я думаю, не знает вообще.

М.Максимова Напомню, что это программа «Персонально ваш». И у нас в эфире журналист Олег Кашин. Вы сейчас сказали, что эта история со Скрипалями для российско-британских отношений закончилась не так трагически. А трагически – это что будет?

О.Кашин Для российско-западных все-таки. А для российско-британских я не знаю, что – открытая война и бомбардировки Биг-Бена или, соответственно, Красной площади британской авиаций? Не знаю, не знаю…

М.Максимова А разве этого хотят в Англии — вот дожать до конца?

О.Кашин Смотрите, никто никогда ничего не хочет, но почему-то всегда эта беспощадная логика конфликта оказывается сильнее желания простых людей. Собственно, об этом есть масса и книг и фильмов, и всего на свете.

И шутки шутками, а какая должна быть российско-британская развязка, чтобы это всё закончилось? Наверное, это мог бы быть финал футбольного чемпионата, если бы играли русские с англичанами, но, к сожалению, не повезло, не получилось, потому что остается ждать, когда всё урегулируется само, потому что представить себе людей по обе стороны Ла-Манша, который бы вручную всё урегулировали, я тоже как обыватель не могу просто.

М.Максимова Успеем еще про футбол, я надеюсь поговорить. Вот какую новость мы сегодня обсуждаем. Новость такая, Общечеловеческая. В московских больницах родственникам разрешили навещать пациентов, которые в реанимации. Скажите, вы как-то сталкивались с этим?

О.Кашин Ой, сталкивался как пациент, что называется. И мне просто повезло, что в силу просто неорганизованности лично моей и моей первой жены – мы не успели с ней развести, не живя при этом много лет, и, соответственно, на основании штампа ее пускали ко мне в реанимацию. Это мне сильно помогло. И действительно, с тех пор много уже лет никогда не понимаю, в чем проблема, почему с умирающим человеком не может стоять, держа его за руку, его близкий родственник. И здесь стоит поаплодировать, только опять же кому? Не хочется говорить, что Собянину, поскольку это такая важная, наверное, и предвыборная история…

М.Максимова Но пока это московская. Московская дума только в первом чтении приняла.

О.Кашин Но, на самом деле, очень здорово и очень правильно. И тоже почему только сейчас, почему только в 18-м году? Давно пора было это делать, конечно же.

М.Максимова Скажите, а у вас все-таки проблемы были, несмотря на этот оставленный штамп? Ведь многие жаловались, что даже кто официально друг другу родственники, не могли попасть в реанимацию, к детям своим, допустим.

О.Кашин Значит, мне повезло. Сейчас вспомню… не на первый, ни на второй, ни на третий, но, по крайней мере, чуть позже в реанимацию пустили. Но здесь фактор везения.

Мне кажется, даже – извините, мы говорили о Красовском – даже в случае гей-брака, который в России не гей-брак – всегда… вот ты, старый гей, умираешь – у тебя должна быть возможность, что твой партнер придет и простится с тобой, в конце концов. И здесь я не понимаю, вообще, о чем можно спорить. Конечно, семья, человеческие отношения, близость всегда должны быть превыше ведомственных инструкций, всего прочего.

Е.Снегов А на практике это, на ваш взгляд, изменится? Потому что, как мы понимаем, в России можно принимать какие угодно законы, но это не будет работать. На ваш взгляд, это будет реально действовать?

О.Кашин Здесь, мне кажется, не тот случай, когда кто-то будет это саботировать, потому что зачем? Ну, не звери же, в конце концов. И, соответственно, тут можно только со сдержанным оптимизмом этого ждать.

М.Максимова Ну, и напоследок на хорошей ноте. Скажите честно, стала ли Россия футбольной страной после чемпионата?

О.Кашин Такое ощущение, что стало. Более того, сегодня как раз – люблю читать упоминания о себе во всевозможной прессе – сегодня в какой-то шведской газете прочитал о том, что и я и Верзилов, и Навальный и какие-то проекремлевские люди – все болели за Россию, и это тот случай позитивного национализма, которого в России не хватало.

На самом деле, поскольку, будучи по взглядам скорее русским националистом, я тоже всегда говорил, что нам не хватает позитивного национализма. И то, что он в итоге стал футбольным, — наверное, он мог стать каким угодно еще: военным, космическим, неважно, — но то, что он стал футбольным, это здорово.

И в целом эти три недели другой России, хорошей России – по-моему, это, действительно, тот опыт, который уже никуда не денется, и, что называется, проснулись в другой стране – так и есть. Мне очень нравится, что происходит с Россией в эти недели и дай бог, чтобы оно не ушло впустую.

М.Максимова Вот в этом и вопрос, что многие говорят, что такое ощущение, что мы сейчас живем как будто в другой стране, но ровно в 12 ночи карета превратится обратно в тыкву…

О.Кашин: Мне очень нравится, что происходит с Россией в эти недели и дай бог, чтобы оно не ушло впустую

О.Кашин Ну вот да, и надо учиться ездить на тыкве. Опять же, смотришь на тыкву, понимаешь, что она была каретой – и уже другое отношение к реальности, другое отношение к жизни. Здесь хочется верить в лучшее всегда. Действительно, футбол великий, команда великая, Черчесов великий. Вообще, та нехватка героев, которая тоже всегда была общим местом каким-то, по-моему, на этой неделе скомпенсировалась в максимальных пределах.

М.Максимова Здесь какая отправная точка? Это то, что наши хорошо играли, это вопрос футбола самого и качества самой игры, как спортивной составляющей? Или наши болельщики? Почему приходилось, например, тому же… поднимать руки, кричать, чтобы российские болельщики… как-то поднимать их, чтобы они кричали, песни пели? У нас, получается, как-то не привыкли болеть. То есть вот идет атака – тогда да…

О.Кашин Был у нас 8-й год, когда тоже, хоть и в меньших масштабах, как мы сейчас понимаем, а тогда казалось, что на историческом максимуме, тоже все болели за Россию, все радовались, когда она выходила из группы и потом в четверть финала на европейском чемпионате. Но там тоже, во-первых, это был Хиддинк, это была другая эпоха, «нулевые» годы, когда все-таки настолько жизненно важной потребности в хорошем не было у людей.

Здесь вот эта радость, которая связана и с выступлением российской сборной и с чемпионатом, она все-таки помножена на тоску первой половины «десятых» точно так же, как фестиваль 57-го года был возможен только после 30 лет сталинизма. А после чего-то более мягкого не было бы такой радости от людей в сомбреро, которые прыгают на московских улицах.

Здесь как раз тоже важно учитывать контекст. И контекст ровно такой, что запрос на это хорошее, потребность в этом хорошем копилась, по крайней мере, четыре года или шесть лет, если отчитывать с 12-го года.

М.Максимова Всё. Спасибо большое! Это был «Персонально ваш». Журналист Олег Кашин в рамках дневного «Разворота». Сегодня его ведут Евгений Снегов и Марина Максимова. Мы вернемся после новостей.

*запрещенная в России организация



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире