'Вопросы к интервью

В.Варфоломеев Добрый день! Вы слушаете радио «Эхо Москвы». У микрофона – Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова.

А.Трефилова Совершенно верно. И сейчас у нас программа «Персонально ваш».

В.Варфоломеев С нами на связи Владимир Пастухов, доктор политических наук, научный сотрудник University College Лондона. Владимир Борисович, добрый день!

В.Пастухов Добрый день!

А.Трефилова Здравствуйте!

В.Варфоломеев Сейчас в новостях мы услышали сообщение о ЧП в московском аэропорту Домодедово, что там задержали человека, у которого, возможно, есть взрывное устройство. И эту новость мы узнали от международного агентства «Рейтер». Российские информационные агентства об этом молчат.

И за время чемпионата мира мы к этому уже привыкли. Проходила информация, что, собственно, государственным и близким к ним медиа и даже самому Министерству внутренних дел дана негласная установка: Во время чемпионата типа не портить никому настроение и не сообщать особо негативных новостей, в том числе, криминального свойства: о происшествиях, о каких-то якобы  заложенных бомбах и тому подобное. Как вы считаете, во время крупного международного мероприятия, на которое слетаются люди со всей планет, может быть, это верная тактика?

В.Пастухов Вы знаете, в отличие от вас я успел к этому привыкнуть до начала чемпионата мира по футболу, поэтому в том, что сейчас происходит, я не вижу ничего нового. Меня удивило то, что агентство «Рейтер» так оперативно сработало и удивило то, что никто другой не сработал.

Я думаю, что чемпионат мира по футболу в целом очень переоцененный актив и политический и всякий другой, помимо спортивного. Спортивное просто – это, конечно, очень интересное зрелище. Но цирк уедет – клоуны останутся. В общем, дальше-то будет всё, как было раньше.

Так что эти меры вряд ли к чему-то приведут. Ну, одной информацией больше, одной меньше. Мне кажется, что люди, которые замысливали этот чемпионат как некое выдающееся событие, прорывное, не спортивное именно, а политическое, они все-таки переоценивают роль спорта в жизни народа.

В.Варфоломеев А вот сегодня совсем в ином ключе высказался президент ФИФА Джанни Инфанино. Он тут в Москве гостит, говорит, что чемпионат мира проходит фантастически и, что самое главное, на мой взгляд, Инфантино сказал следующее: «Чемпионат мира меняет восприятие России, особенно на Западе». То есть как раз этот, если угодно пропагандистский эффект, он имеет место, по крайней мере , так считает Инфантино. А вы полагаете, что Россия ничего с этого не получат. Может быть, все-таки есть определенный эффект?

В.Пастухов Если бы я был на месте Инфантино, я, безусловно, считал точно так же бы. С моей точки зрения, чемпионат особенно ничего не меняет в восприятии России на Западе, потому что восприятие России на Западе и так, в общем и целом, достаточно неплохое. А представление о том, что восприятие России на Западе является негативным, оно во многом создано изнутри теми же СМИ, которые сегодня удерживают распространение негативной информации.

В принципе, я, находясь здесь в течение 10 последних лет по независящим от меня причинам, должен сказать, что я крайне редко встречал раньше и встречаю до сих пор какие-то либо открытые проявления русофобии, а вот проявление русофилии встречаю практически каждый день, а путинофилию встречаю практически ежечасно.

А.Трефилова А вот вы сказали, что будет всё, как было раньше. У меня такой вопрос: а почему мы сразу все ждем как бы негатива? Например, фестиваль молодежи и студентов привел даже к некоторой оттепели. Может быть, все будет хорошо, сдвинется с мертвой точки?

В.Пастухов А я не жду негатива. Я считаю, что на самом деле хорошо организованное спортивное событие. Я считаю, что огромное количество людей реально интересуется футболом. К сожалению, наверное, я не принадлежу к этому большинству, но смотрю матчи с удовольствием. Я считаю, что организационно пока всё на достаточно высоком уровне проделано. А те многие недостатки, которые существуют всегда, когда есть большое скопление людей, они существовали и будут существовать в любой стране.

Я не жду никакого негатива, я просто не жду никакого чуда. Я считаю, что да, пройдет это спортивное событие. Оно останется в памяти проигрышем Германии, выигрышем России у Эмиратов, Саудовской Аравии. Вот того, что все ожидают, что чемпионат мира изменит политическую сетку мира или чемпионат мира приведет к каким-то выдающимся договоренностям, которых без него бы никогда не было, этого, конечно, не будет. Что касается влияния чемпионата мира на судьбу режима и оттепели, я не думаю, что, во-первых, последовательность не такова, какой вы ее называли, что фестиваль молодежи и студентов привет к оттепели. Понимаете, последовательность была другая: это оттепель привела к тому, что стал возможен фестиваль молодежи и студентов в том формате, в котором он был проведен.

Поскольку здесь другая последовательность, то я не ожидаю какой-то оттепели. Единственное, что может быть – что, может быть, у какой-то части населения, которая заморочена пропагандой, восприятие Запада в России может поменяться в существенной степени.

В.Варфоломеев Владимир Борисович, возможно, вы и в Лондоне слышали про то, что я бы называл «эффектом Никольской улицы», когда в центре Москвы появляются места, где вроде бы перестают действовать путинские законы, принятые в последнее время, последние даже годы, которые серьезно ограничивают права граждан: право на свободу собраний, право на публичную агитацию, неполитическую, но что-то и даже на право свободного распития спиртных напитков. Сейчас в Москве во многих местах это можно делать. После чемпионата эта мини-футбольная оттепель закончится, или, может быть, власть захочет каким-то образом расширить этот опыт, применить его в других сферах – как вы думаете?

В.Пастухов Скорей всего, конечно, это закончится. Посмотрим на результат переговоров Путина с Трампом. Может быть, возникнет мотивация продлить спектакль на какое-то время. Я же не пророк, чтобы предсказывать. Приятно, что какие-то все-таки инстинктивно присущие русской бюрократии вещи, такие, как желание нравится иностранцам, все-таки являются хоть что-то сдерживающим мотивом.

В.Варфоломеев Владимир Пастухов, доктор политических наук наш сегодняшний собеседник. Разговор наш можно не только слушать в прямом эфире «Эхо Москвы», но и смотреть на нашем эховском канале в YouTube.

Вы упомянули про грядущие переговоры Путина и Трампа. Официально объявлено, что они пройдут в середине июля в Хельсинки. На ваш взгляд, для чего каждой из сторон нужна эта встреча с учетом низкого уровня отношений между странами, который сложился в последнее время?

В.Пастухов У каждой из сторон субъективно есть очень серьезная мотивация переговариваться. А самое главное, я верю, что у Путина и у Трампа как у личностей есть огромное желание договориться друг с другом.

Проблема состоит в что эти две личности невероятно похожи друг на друга. И, к сожалению, именно поэтому им договориться гораздо труднее, чем кому бы то ни было. Поскольку вы знаете из физики, что одинаковые заряды отталкиваются, а не притягиваются друг к другу.

Поэтому есть субъективно желание у Путина реализовать, собственно, то, ради чего весь спектакль уже 6 лет и ставится на сцене – это достичь большой сделки в рамках которой можно было бы обеспечивать невмешательство Запада во внутренние дела России, практически легализацию, скажем так, того понятийного пространства, которое здесь было создано по понятийной Конституции, по которой Россия живет. В обмен Россия обещает перестать партизанить на международной арене и вести выгодную торговлю.

Я думаю, не случайно поэтому выбрано место встречи Хельсинки, а не Вена, которая как бы предполагалась, поскольку здесь есть дополнительная коннотация с Хельсинским соглашением, Хельсинским процессом. И это попытка вполне разумная перезапустить разрядку середины 70-х, основным стержнем которой были тезисы о невмешательстве.

В.Пастухов: Проявление русофилии встречаю практически каждый день, а путинофилию встречаю практически ежечасно

Там, правда, был такой неприятный элемент, из которого потом много чего выросло и много чего развалилось – это права человека. И вот с этим, я думаю, будет тяжелее Москве, чем даже той Москве, брежневской 49-летней давности.

Ну, понятно, почему Хельсинки – потому что здесь попытка апеллировать к этому старому опыту.

В.Варфоломеев Если есть тот договор, который вы описываете со стороны России, мне кажется, он должен Дональда Трампа вполне устроить. Для него, как мне представляется, проблемы свободы, демократии, прав человека даже не второстепенные, а какие-то третьестепенные, а выгоды…

В.Пастухов Да он мечтает получить возможность управлять, как управляются в Москве! Просто ему реализовать такой план тяжелее, но я, кстати, думаю, что он еще будет стремиться к этому.

В.Варфоломеев Тогда, получается, что они могут на этой встрече в Хельсинки найти общий язык.

В.Пастухов У них нет проблемы найти общий язык друг с другом. У них есть проблемы с объективными ограничителями, независящими от них, которые у каждого существуют.

Ну, давайте вот пройдемся. Допустим, на поверхности: прошла утечка информации о том, что соглашение, которого они хотели бы  достигнуть, это соглашение по Сирии. Так или иначе, оно предусматривает, по всей видимости, оставление Асада у власти на каких-то условиях и в то самое время фактически признание раздела Сирии на зоны влияния между, скажем, Россией, Турцией, совершенно, может быть, еще какими-то игроками.

В принципе, да, это возможно, поскольку России в Сирии, вообще-то нечего было делать. Это не её война, НРЗБ. И даже та база, которую мы как-то держим, не совсем понятно, для чего нужна в Средиземноморье человеку, который в свое время посчитал, что надо отказаться от базы на Кубе и во Вьетнаме, поскольку это слишком дорого для России и сдал их добровольно в 2000 году, не попытавшись зацепиться за эти клочки.

Поэтому, казалось бы, здесь можно договориться. Но это первый, поверхностный слой проблем. Россия влезла в Сирию с одной единственной целью: поставить свою ступню на чувствительную эротическую, скажем, точки американской военной политики для того, чтобы сдвинуть с мертвой точки украинский вопрос. То есть для Москвы – это пакетная вещь. Понимаете, нет отдельно существующей проблемы Сирии для Москвы. То есть, соответственно, для того, чтобы Москва сдвинулась по Сирии, необходимо, чтобы Америка сдвинулась по Украине.

В.Варфоломеев То есть Сирия для Москвы просто инструмент.

В.Пастухов Сирия для Москвы просто инструмент, это такой ответный ход: вы нам наступили на кадык – мы вам наступим на какое-то другое место и так и будем стоять и посмотрим, кому будет больнее.

Поэтому да, можно с этого места ногу убрать, конечно, но тогда уберите же с кадыка сапог.

Дальше возникает вопрос, может ли Трамп позволить себе реально сделать то, что он так озвучил на саммите «большой семерки», так пока не ставшей снова «восьмеркой», — что Крым русский, что там, вообще, по-русски говорят? Я в этом сильно сомневаюсь, потому что он несвободен пока. Он еще не стал «американским Путиным» для того, чтобы прокидывать такие вещи. Соответственно, как только он начнет двигаться в этом направлении, он столкнется с обвинениями в том, что таки да, наверное, русский агент, что ему сейчас совершенно ни к чему. Соответственно, он должен всем своим видом и поведением доказывать обратное. Соответственно, и Путин сдвинется с этой точки.

И вот, получается, такая дурацкая ситуация: абсолютно родственные души, понимающие друг друга с полуслова, потому что привыкли действовать в одной манере, люди с абсолютно одинаковым ценностно-понятийным аппаратом мышления – а договориться не могут, потому что объективные обстоятельства против них.

А.Трефилова То есть правильно ли я понимаю, что эта встреча ни к чему, по сути, не приведет?

В.Пастухов Не сразу. Вначале она породит какие-то надежды, какие-то телодвижения будут. И даже, может быть, на какой-то период возникнет иллюзия серьезного продвижения вперед. А потом будет не только откат назад, но, я боюсь, на гораздо более тяжелую позицию, чем существует на сегодняшний день. Понимаете, от любви до ненависти и обратно один шаг – это как раз про российско-американские отношения сегодня.

В.Варфоломеев Наш слушатель Евгений из Пензы с вами спорит, Владимир Борисович, пишет: «Это в физике одинаковые заряды отталкиваются, а в жизни дурак дурака и рыбак рыбака видит издалека».

В.Пастухов Вы знаете, обычно опыт семейной жизни все-таки подтверждает, что физика имеет более обширное значение.

А.Трефилова Но в семейной жизни.

В.Варфоломеев Еще по поводу Дональда Трампа. Сегодня интересная информация появилась в газете «Вашингтон пост». Пару месяцев назад в США с визитом приезжал президент Франции. И вот по данным американской газеты в ходе тех переговоров, Дональд Трамп предлагал Эммануэлю Макрону какую-то супервыгодную торговую сделку в обмен на выход Франции из Евросоюза. Как вы считаете, что, Трамп хочет развалить ЕС, считая, что это какой-то серьезный конкурент и соперник Америки?

В.Пастухов Да я думаю, что Трамп, в общем, безразличен к судьбе ЕС. Он хочет просто, чтобы ЕС не создавал ему проблем, и был в подчиненном по отношению к Америке положении. С этой целью он продвигает философию внешней политики, характерную для американцев в течение последних 20 лет, а теперь взятую уже на вооружение и Кремлем, — Россия, вообще, очень быстро учится любым военным действиям; понимаете, танковые захваты Гудериана тоже вначале мы не умели делать, потом всю войну только ими и занимались, со второй половины, — это концепция управляемого хаоса. Вот этот управляемый хаос предполагается сейчас как чуть ли не универсальный метод для решения очень многих проблем. И по всей видимости, Трамп интенсивно применяет его по отношению к Европе, массажируя проблемные точки Европы, скажем так, тем самым ослабляя ее возможности консолидировано выступать против американских интересов.

Если в процессе этого, скажем, далеко не лечебного массажа, выяснится, что Европа распалась, я думаю, что он просто отнесется к этому в значительной степени индифферентно.

Другой вопрос, что далеко идущие последствия такого распада, боюсь, не просчитывал никто ни в Вашингтоне, не в Лондоне, который, собственно говоря, брекситом сигнализировал о том же самом, ни в Москве, которая в данном случае с ними, на самом деле, абсолютно заодно.

В реальности, я думаю, что ситуация достаточно просто выглядит. Есть некие вызовы современности, на которые у человечества – и у старого мира и у нового мира – не оказалось достойных ответов. Это такой пожар в общем доме. И во время пожара всегда можно выбирать одну из двух тактик. То есть можно мчатся за огнетушителем, пытаться организовать вместе с соседями какую-то форму пожаротушения, а можно схватиться за свой комод и начинать его выпихивать быстро из горящего дома, при этом не задумываясь о том, что он заблокирует двери соседей – и бог с ним.

Вот сейчас, мне кажется, что в мире пошла та правая понижающая война, когда каждый хватается за свой комод. И Трамп просто выразитель этой тенденции.

В.Варфоломеев И при этом многие жители европейского дома замечают, что у них в квартире становится все более и более тесно. В эти дни европейские лидеры на своем более чем непростом саммите обсуждают, как же решать миграционную проблему с учетом огромного наплыва беженцев. Как вы считаете, в принципе, у этой проблемы может быть какое-то решение разумное и эффективное?

В.Пастухов Я сегодня, естественно, готовясь к эфиру с вами, посмотрел ваше же ленту новостей. Единственная ассоциация у меня, которая возникла, это: Римский сенат вчера обсудил проблему ограничения притока варваров в Европу.

Ну, понимаете, я искренне считаю, что мы переживаем какую-то новую волну великого переселения народов, что это как глобальные волны потепления и похолодания на планете. Конечно, можно льстить себе, думая, что то, что происходит с нашей планетой, связано исключительно с жизнедеятельностью человека. И мы, конечно, много гадим, но, откровенно говоря, выброс одного скромного вулкана с плохо произносимым названием, который несколько лет назад заблокировал жизнь пол-Европы, выбрасывает столько, сколько мы все вместе не можем выбросить за 20 лет своего существования.

Точно так же и здесь. То есть есть какие-то общие тенденции, которые связаны с процессом глобализации, который сама же Европа и стимулировала последние десятилетия и продолжает стимулировать. В рамках этой глобализации они сдвинули какую-то точку равновесия в мире, и началось движение народов, потому что это как сообщающиеся сосуды. Народы всегда текут туда, где теплее, лучше и вкуснее. С этим ничего невозможно сделать. Единственное, что можно с этим сделать, это выровнять давление, то есть отцивилизовать те места, откуда люди бегут.

Я не верю в эффективные антимиграционные меры. А пока реакция идет в этом направлении: каким-то образом закрыться, заслониться и не пускать. Давление пробьет это все, то есть это длительный процесс. В конечном счете какое-то разрешение его, если нас всех не сметет какой-нибудь глупой войной, оно состоит в том, что цивилизованному миру придется вкладываться и вкладываться в развитие инфраструктуры отсталого мира, выравнивать уровни жизни и там, устранять сами причины для таких крупных миграционных потоков.

В.Пастухов: Какая колючая проволока может остановить людей, которым жрать нечего?

В.Варфоломеев Но смотрите, Владимир Борисович, оба этих пути, они достаточно затратны, и один из них – открытие Европы для мигрантов и меньше запретов – многим в Европе по объяснимым причинам не нравится.

В.Пастухов Я не являюсь исключением.

В.Варфоломеев Можно ли в принципе взять какую-то страну и закрыть полностью для беженцев. Ну, скажем, об этом мечтают многие в Венгрии. Можно ли сегодняшнюю условную Венгрию, которая является членом Евросоюза оградить от мигрантов, от этого потока?

В.Пастухов Давайте попробуем смоделировать ситуацию. Можно, в принципе, полностью закрыть границу. Это потребует перестройки, на самом деле, всей инфраструктуры экономики и политики, потому что закрытие границы – это дело настолько трудоемкое, которое потребует колоссальных инвестиций, поддержания полицейского режима. То есть это практически попытка двигаться в этом направлении приведет к установление авторитарных режимов во всей Европе, прощание со всеми ценностями, которые Европа в себе воспитывала. Так же не бывает, что мы взяли и закрыли границу. Ну, люди будут лезть через границу, под границу, скупать чиновников. То есть единственное решение, получается, это опять Дональд Трамп и стена имени его. Значит, надо каждую страну будет оградить таким шестиметровым забором с колючей проволокой.

В.Варфоломеев И все это внутри единого Евросоюза.

В.Пастухов О Евросоюзе забыли, ничего там не будет. Вся Европа поделена заборами с колючей проволокой. Но, понимаете, какая колючая проволока может остановить людей, которым жрать нечего и которые прошли через гражданские войны, бомбежки, химические атаки. Они с ножницами, с подкопами… Кто был в ДМЗ или даже в том же Берлине, представляет, на какие подвиги способны люди, которые хотят перелезть с одной территории на другую.

В.Варфоломеев Давайте здесь мы сделаем небольшую паузу, сейчас вместе послушаем выпуск новостей, а затем продолжим наш разговор. Напомню, что сегодня в программе «Персонально ваш» — Владимир Пастухов.

НОВОСТИ

В.Варфоломеев У микрофона – Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Наш сегодняшний собеседник – Владимир Пастухов, , научный сотрудник University College Лондона, доктор политических наук. Владимир Борисович. Если я вас правильно понял, то, о чем мы говорили до выпуска новостей: в сегодняшнем мире ни одна страна не может закрыться от беженцев и полностью перекрыть их приток. Но как же Россия? У нас же практически никого из них нет. Значит такое все-таки возможно?

В.Пастухов Вы знаете, это вопрос, который меня волнует последние три недели. Я старательно пытаюсь найти статистику о реальном положении дел с миграционными потоками в России. Мне кажется, что знаменитая фраза одного из наших исследователей космоса о том, что если вы не являетесь свидетелями какого-то процесса во вселенной, значит, эти процессы происходят без свидетелей, здесь абсолютно применима.

Я думаю, что Россия переживает абсолютно те же процессы, что и Европа. И в общем, угроза неконтролируемой миграции и миграция для нее стоит так же остро, как и для любой другой европейской страны, может быть, даже острее. Просто она до конца не осознана и, по крайней мере, до конца не отрефлексирована на официальном политическом уровне.

Меня бы очень интересовали сегодня цифры реальных потоков трудовой миграции в Северной Корее, миграция населения Китайской Народной Республики в восточные регионы Российской Федерации. Миграции среднеазиатские. Миграция украинская, которая продолжает оставаться крайне существенной. Меня интересовала бы также и внутренняя миграция. Ведь Россия – это специфическое государство. По сути, это последняя колониальная империя образца конца 19-го века, продолжающаяся существовать на планете, где существуют собственные регионы, которые, по сути, являются колониями, хотя формально являются субъектами некой несуществующей федерации.

Поэтому я бы не стал сейчас, не обладая точной статистической информацией по всем пунктам, которые я вам перечислил, делать вывод о том, что Россия находится в стороне от этой проблемы.

В.Варфоломеев Тогда вернемся к Европе. Вы нарисовали образ некой условной страны, которая при помощи бетонного многометрового забора и колючей проволоки пытается отгородиться от чужого внешнего и потенциально опасного мира. А вот если посмотреть на это с другой стороны, а именно изнутри: на территории огороженной колючкой, в принципе, возможно существование свободного общества?

В.Пастухов Это то, на чем мы остановились до перерыва. Дело в том, что стена – это такая сущность интересная, что если вы построили вокруг себя стену, то  вся ваша жизнь становиться в дальнейшем приложением, такой сервисной инфраструктурой для этой стены. То есть стена – это такая философско-мифическая категория скорее, чем какое-то физическое явление. Как только вы построили стены, вся ваша жизнь будет перестроена на то, чтобы эту стену обслуживать. И в общем, конечно, свободная жизнь в том виде, в котором он  была до стены, она внутри стены невозможна.

Но самое интересное – там будет два следствия. Первое следствие – это, действительно, то, что будет, с одной стороны, полстраны, которая будет на стену работать, и полстраны, которая будет с этой стеной бороться, и это значит, практически неизбежная гражданская война внутри каждого общества.

А второй аспект будет очень смешной. Через какое-то время выяснится, что без этой самой миграции жить эти стареющие общества не могут, потому что вся Европа, кстати, и Россия, в том числе, в той или иной степени поражена демографической катастрофой. Кроме Франции практически везде рост населения является почти отрицательным и поддерживается та же пресловутая пенсионная система, по крайней мере, попытки ее  поддержать, наполнить непрестижные рабочие места – всё это осуществляется за счет этой самой нелюбимой миграции.

Понимаете, это такой тупик. Дальше люди, которые за это сегодня отвечают, они скажут в ответ, что для этого существует легальная миграция. Вот мы за легальную миграцию, мы против нелегальной миграции. Проблема в том, что если вы допускаете легальную миграцию, значит, прогрызаете в своей стене дырку, а если вы прогрызаете в стене дырку, то будьте готовы к тому, что он вся осыплется и функционировать не будет. То есть одна такая утопия, с одной стороны.

С другой стороны, что-то делать, конечно, надо, потому что объективно не надо быть большим аналитиком для того, чтобы увидеть, как жизнь в Европе меняется на глазах, особенно в той самой Франции, которая выступает наиболее активно за свободу миграционных процессов. Париж – это абсолютно другой город, чем каким он был 10 лет назад. Париж – это город опасный, неуютный, некомфортный, в котором чувствуется как минимум напряжение, — я не говорю о всех других проблемах, — и который является как раз свидетельством то что в Европе что-то не в порядке.

В.Варфоломеев Владимир Пастухов, доктор политических наук сегодня в программе «Персонально ваш». Нас можно не только слушать в прямом эфире «Эха Москвы», но и смотреть в  интернете на эховском канале в YouTube.

А.Трефилова Если. Володя, ты с миграцией закончил, у меня возник один вопрос, косвенно имеющий к этому отношение. Ну, и всё, что говорил Владимир Борисович до этого как раз меня и навело на этот вопрос: А вот как вы считаете, Путин управляет страной или все время разруливает что-то?

В.Пастухов Вопрос настолько хорошо поставлен, что он предполагает односложный ответ. К сожалению, Путин не управляет страной, а он разруливает постоянно возникающие конфликтные ситуации. Он, к сожалению, запустил маховик процессов, которые оказались мощнее и выше его возможности этими процессами управлять и что-либо регулировать. Поэтому он является неким диспетчером… Знаете, есть такая игра, уж не знаю, как она называется, она на старых телефонах стояла, когда сверху падают такие кирпичики и ты должен куда-то складывать, и чем быстрее их складываешь, тем быстрее они сверху валятся.

И он такой человек, который в этой компьютерной игре постоянно укладывает валяющиеся сверху кирпичики и никак не может успеть за ними. Это и есть ключевая проблема. Он не управляет даже репрессивным процессом, поскольку репрессивный процесс мягко и незаметно для очень многих наблюдающих перерос в террор, а террор отличается от репрессий тем, что им никто не управляет. Он уже развивается сам по себе, это автоматизированная система.

В.Пастухов: Так же не бывает, что мы взяли и закрыли границу. Ну, люди будут лезть через границу

А.Трефилова Кстати, о репрессивном процессе. Вот Олег Сенцов 47-й день голодает. Как вы думаете, есть ли какой-то шанс на то, что его отпустят? Просто есть ощущение, что для Путина это вообще не фигура. Вот Ходорковский для него была фигура. Навальный – фигура в какой-то степени, хоть он его и не называет. А тут какой-то крымский режиссер, с которым неинтересно и, в общем, непонятно что с ним делать, и что с этого можно поиметь.

В.Пастухов Я думаю, что время не в фигуре, а во времени. Я думаю, что если бы Ходорковский находился в тюрьме сегодня, его бы тоже не отпустили. Очень много утекло времени с того времени, как Ходорковского выпустили из тюрьмы. И принципиальная разница состоит в то, что тогда была определенная иллюзия и была надежда, что с Западом можно договариваться методом торга. Вот то, к чему мы, собственно, кругами ходим, то, к чему он хочет сейчас вернуться с Трампом. НРЗБ Меркель. «Я по твоей личной просьбе отпуская Ходорковского. Поскольку ты встречалась с его мамой и, таким образом, сформулировала свою личную просьбу человеческую отпустить Ходорковского. Но мы записываем это в нашем клиринговом счете по понятиям, как некое обязательство с вашей стороны, когда нам понадобиться что-то лично, — а Путин не признает вообще никаких других обязательств кроме личных, — например, нам понадобится лично удержать при помощи военных мер режим Януковича на Украине, то с вашего клирингового счета в нашу пользу спишется обратно столько-то баллов». А баллы не были списаны. И Путин потерял веру в то, что с этими людьми можно договариваться по понятиям. Он им теперь больше не верит.

А вот что же касается гуманитарных проблем, то ему одинаково безразличны, что Ходорковский, что Сенцов. Поймите, он человек, который живет в состоянии абсолютного, непрекращающегося стресса, где он ежесекундно должен принимать решения, так или иначе, задевающие интересы, а зачастую приводящие к гибели тех или иных людей. Через это проходит решение всех вопросов, которое приводит к возникновению и крушению великих семейных историй.

Понимаете, он адаптировался к этому, иначе он бы погиб. Он не может вдумываться, важен ему Сенцов или неважен ему Сенцов. Для него это, к сожалению, уже абстрактные величины во многом. И это необходимая профессиональная деформация для человека, который находится на этом посту так долго. Это, по сути, главная причина, по которой человека нужно периодически на этом посту менять, потому что мы все профессионально деформируемся: следователи, судьи, журналисты, адвокаты. Мы привыкаем, и нам нужно что-то менять в нашей жизни. И это касается и президента.

В.Варфоломеев Владимир Борисович, в ваше терминологии второе уголовное дело и новая посадка историка и правозащитника Юрия Дмитриева из Карельского мемориала – это еще репрессии или уже террор?

В.Пастухов Я думаю, что это террор. Потому что, в общем, насколько я осведомлен – как раз это хорошая иллюстрация к вопросу, который перед этим был задан – были достигнуты какие-то разумные договоренности относительно судьбы Дмитриева, которые воплотились в уникальном оправдательном приговоре, наполовину оправдательном приговоре ему три месяца назад. То есть как раз интенция была в том, чтобы выдержать эти договоренности. Это, возможно, были договоренности, которые не включали лично Путина, но, включали, скажем, его доверенных лиц, и это закончилось для гражданского общества чем-то, что оно восприняло как свою победу.

В.Варфоломеев Так что же изменилось и кто нарушил какие договоренности?

В.Пастухов А дальше выяснилось, что система выше любых договоренностей. Надо сказать, что дело Дмитриева и дело Сенцова – это, конечно, два совершенно разных случая. И дело Дмитриева, оно непростое, то есть первое, о чем тут необходимо сразу сказать, что оно свидетельствует, к сожалению, о полном отсутствии доверия со стороны гражданского общества и нас всех лично к нашей судебной и правоохранительной системе, а без этого доверия существовать нельзя. Потому что ни вы, ни я, мы никто не обладаем какой-либо достоверной и четкой информацией о существе этого дела. И я вынужден доверять дому, что я читаю. И я не видел никаких материалов дела. Думаю, что и вы не видели материалов дела. То есть мы должны, так или иначе, доверять каким-то людям, либо государству. И в той ситуации, в которой мы сегодня живем, мы априори государству же не доверяем. В этом особенность.

Для меня понятно одно… вот что для меня ясно. Безусловно, Дмитриева, скажем так – такое слово – херастят (от слова «херассмент») вовсе не за то, что публично называется. Что будь Дмитриев председателем отделения «Единой России» в Карелии, ему бы еще бы профессионального фотографа выслали, чтобы ему удобней было пофотографировать. То есть совершенно понятно, что здесь есть причина и повод. И причина состоит в том, что этот человек политически неугоден, и кому-то захотелось повторить алгоритм Буковского и, таким образом, этого человека и опозорить и закрыть.

Второй вопрос, который мне не до конца понятен – это то, что если не повод, то была какая-то странная, необъяснимая зацепка, потому что поведение Дмитриева, мотивация его мне до конца не понятна в этой истории. Но, поскольку я не видел и материалов уголовного дела, я могу только констатировать, что оно не является стандартным.

Тем не менее, он дал некое объяснение своим действиям, и у нас существует презумпция невиновности…

В.Варфоломеев Владимир Борисович, я уточню просто. Вы имеете в виду его объяснение, зачем он фотографировал обнаженной свою несовершеннолетнюю приемную дочь?

В.Пастухов: Если бы Ходорковский находился в тюрьме сегодня, его бы тоже не отпустили

В.Пастухов Да, да. То есть я не считаю это поведение, скажем так, общепринятым. Но он дал этому объяснение. Обязанность стороны обвинения доказательно это опровергнуть. Этого сделано не было. А поскольку действует презумпция невиновности, от него должны отстать. Вот, собственно, юридическая сторона вопрос. Всё остальное – это уже из области политической, а не из области правовой.

А.Трефилова А вот мы много говорили об общественном резонансе, который сыграл какую-то свою роль, когда пусть частично, но оправдан. А что же получается, общественный резонанс – ноль, ничего? И вот он опять за решеткой.

В.Пастухов Я полагаю, что, во-первых, общественный резонанс сыграл гораздо меньшую роль, чем мы все думаем. Я полагаю, что роль сыграли определенные люди, которые посчитали необходимым для себя поучаствовать в судьбе Дмитриева и смогли найти какие-то способы воздействия на силовой, скажем, сегмент в Карелии. И это, в конечном счете, привело к такому решению с сохранением лица с обеих сторон, когда Дмитриева оправдали по одному обвинению и отпустили, но все-таки осудили по другому основанию, хотя и условно и тем самым сохранили лицо. Это был некий компромисс. То есть, очевидно, что это был договорной компромисс. Знаете, мы сейчас во время мундиаля находимся. Это был «договорняк».

Но дальше выяснилось, что система неуправляема, что, тем не менее, у Дмитриева остались враги. Это враги сугубо местные, это люди не федеральные. Это люди, которым он мешает, а также это следователи и работники силовых структур, у которых есть уже собачий след преследования и которые плевать хотели на все договоренности и даже на то, что им говорят сбоку или сверху откуда-то. И они будут как собаки жертву его преследовать.

В.Варфоломеев Даже если говорят им сверху?

В.Пастухов Даже если говорят им сверху. И в этом особенность нашего момента, который сейчас многие люди, которые практически не связаны с тем, как работает силовая структура сегодня, не понимают. Времена великих решал, времена, когда можно было заплатить 100 долларов за закрытие и 200 за закрытие, они закончились. Сегодня полуавтомат: начать уголовное преследование за какие-то деньги еще можно, а вот закрыть его нельзя уже ни за какие деньги, потому что дальше система отрабатывает до конца. И даже если ты вышел оттуда голый и у тебя отобрали всё имущество… Раньше как вопрос стоял? Посадили  — отобрали – выпустили. А сегодня вопрос иначе стоит: посадили – отобрали – уничтожили.

В.Варфоломеев Владимир Борисович, спасибо за этот разговор. С нами сегодня в программе «Персонально ваш» был доктор политических наук, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов. Вот неожиданный вывод я делая для себя в конце этого разговора, что если говорить о репрессивной системе, то она все-таки от сталинских времен отличается в этой части, например. Спасибо! С вами были: Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Всего доброго!

А.Трефилова Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире