'Вопросы к интервью

И. Землер Политик Илья Пономарев на связи со студией «Эха Москвы» по Скайпу. Здравствуйте, Илья!

И. Пономарев Добрый день!

А. Голубев Добрый день!

И. Землер Инесса Землер, Алексей Голубев. Сегодня в рамках «Дневного разворота» программа «Персонально ваш». Илья, наверное, вы слышали сейчас у нас в новостях о том, что возобновилось расследование по делу об убийстве Бориса Немцова. Основная цель этого расследования – установить заказчика. Ваша оценка тому, что происходит.

И. Пономарев Я всегда сомневался в той версии, которая распространена у нас в среде оппозиционной общественности и которую чаще всего говорят, что за этим стоит Рамзан Кадыров. Я считаю, что заказчика следует искать не в Чечне, а в Кремле, что это результат борьбы кремлевских кланов между собой. И, собственно, сейчас, когда произведены определенные изменения в Администрации президента кадрового характера, начался новый срок. По-видимому, это и стало толчком к возобновлению расследования.

И. Землер Как-то можно понять, что реальный заказчик находится среди тех, кто ушел сейчас из Администрации. Так что ли? А таких у нас не так много.

И. Пономарев Я этого не говорил. Я считаю как раз, что реальный заказчик ушел из Администрации уже определенное время назад. Потому что у меня есть. Естественно, я не хочу ее озвучивать в эфире, пока на эту тему нет доказательств. Но это один из ближайших соратников нашего действующего президента. Но в принципе изменился баланс сил, что вызвало у другой стороны, так скажем, у другого клана желание все-таки это расследование довести до конца, как минимум, для того, чтобы иметь доказательства перед первым лицом.

А. Голубев А зачем, Илья, простите, надо было ближайшему соратнику Путина, как вы говорите, убивать Немцова?

И. Пономарев Я считаю, что речь шла про борьбу за значительные финансовые потоки вокруг войны с Украиной и необходима была очень такая громкая жертва, а потом громкое якобы раскрытие этого убийства для того, чтобы показать пальцем в сторону именно Украины и изменить как раз вот этот самый баланс сил, который в то время сложился в верхах. Если вы обратите внимание, сейчас предпринимались определенные попытки как раз изменить куратора украинского процесса – Владислава Суркова. Эти попытки закончились ничем – все остались на своих местах. Поэтому, думаю, что определенные товарищи сейчас перешли в контрнаступление.

А. Голубев Нет, а почему… Инесс, прости. Про украинский даже как будто никто и никогда не упоминал, что…. Причем здесь Украина?

И. Землер В принципе, не перебил даже, а дополнил. Потому что и сообщение идет, что ищут заказчика именно на чеченском направлении. Хотят установить роль Руслана Мухутдинова, водителя Руслана Геремеева. Украинская версия никак…

И. Пономарев Вы же понимаете, это ж все даже теоретически не заказчики. Это цепочка, связанная с организацией, но не с заказом. Ведь не могут быть эти конкретные чеченцы. И даже если они начнут привлекать каких-то там более высокопоставленных чеченцев к этому вопросу, там звучали всякие разные фамилии Зелимханова, кого угодно другого такого плана, все равно понятно, что эти люди не являются финальными заказчиками, потому что у них не было никакого мотива, связанного с убийством Немцова. Искать-то надо — кому выгодно. А по расследованию этого дела, на мой взгляд, совершенное четко указание на вот эту украинскую закладку – была фигура господи Дурицкой, которая в итоге абсолютно не расследована в конечном итоге.

Просто посмотрите даже с точки зрения судебного процесса. Ключевой свидетель, находившийся рядом, много времени проводивший рядом, в итоге полностью выключен из процесса. Ей дают возможность уехать в Украину. Оттуда, соответственно, никто ее никак не дергает, не достает. Я как раз считаю, что вот эту фигуру должны были использовать те как раз, кто по-настоящему заказывал убийство. Я не говорю, что он связана с ними, что была определенная мизансцена, которая должна была подсказать нужное направление расследованию. Однако, другая башня Кремля переиграла этот план и вот все пошло по чеченскому следу.

И. Землер То есть как бы две башни параллельно гнут две версии: одна – чеченскую, а вторая – украинскую? И пересечься эти версии никак не могут?

И. Пономарев Конечно, они друг другу противоречат. То есть я уверен, что заказчик находится внутри России, безусловно – и не в Чечне, не в Украине, не на Марсе…

И. Пономарев Чечня внутри России.

И. Пономарев То есть нигде… Вот в Москве. Но, конечно, эта версия совсем никому невыгодна.

И. Землер Будет ли в конечном итоге расследовано дело с доведением до имени заказчика?

И. Пономарев Уверен, что нет. То есть в том смысле, что расследование может быть действительно там кулуарно проведено и даже дать какие-то кулуарные результаты, потому что… Еще раз скажу, верну мое предположение про мотивы. Я просто не вижу других альтернатив помимо того, про что я думаю. То, скорее всего, заказчиком является не само первое лицо, а фигура очень близкая к нему. И мне не кажется, что господину Путину очень понравилось то, что произошло, потому что он был поставлен перед фактом, причем, перед весьма резонансным международным фактом, который на это влиял. И я думаю, что…

А. Голубев Але. Але, Илья.

И. Землер У нас нарушилась связь. Сейчас мы ее попробуем восстановить. Мы говорим с Ильей Пономаревым, политиком. Начали говорить о том, что, вероятнее всего, возобновлено расследование по делу об убийстве Бориса Немцова. Так, есть у нас связь?

И.Пономарев: Надо искать возможности не людей покупать, а делать, чтобы Украине и России было выгодно не воевать

А. Голубев Связи пока, по всей видимости, нет. Будем ждать, пока у нас восстановится связь с Ильей Пономаревым, потому что хочется уточнить. Нет, я понимаю, что, конечно, он не скажет нам на кого он намекает, хотя хотелось бы…

И. Землер Не, ну, дело в том, что вряд ли Илья даже при всей своей большей близости к ситуации, чем мы с тобой, знает это достоверно. Да, он тоже может рассуждать на эту тему… Але. Восстановили мы связь?

А. Голубев Але.

И. Пономарев Слышите меня?

А. Голубев Да, Илья, мы вас слышим.

И. Землер Да, мы теперь слышим и видим.

И. Пономарев Вы видите, как… Мы правильную версию, значит, подняли, раз связь…

А. Голубев Да.

И. Землер Да, вы у нас остановились на том месте, что для Путина тоже было шоком вот это убийство.

И. Пономарев Я думаю, что да. Я думаю, что он неслучайно исчезал там на какое-то время из общественного пространства, если помните, непосредственно после этого убийства. Я думаю, что неслучайно он в итоге наградил господина Кадырова орденом, когда Кадыров… Ну, фактически он не заявил, что это он сделал, но он дал столько сигналов о том, что это он, что совершенно явно было, что он публично хочет сказать, что это он. И ему удалось убедить всю общественность… Вы помните публикации всяких фотографий с Михаилом Михайловичем Касьяновым в прорези прицела оптического, митингами разнообразными. То есть товарищ активно убеждал всех вокруг, что да, это сделал я, типа. То есть это была его позиция. В итоге, получил Орден Почета. Думаю, что именно за эту активность по взятию вины на себя.

И. Землер Я как-то не заметила, если честно, особого взятия вины на себя. На ваш взгляд, насколько оправдана версия… Вот были такие в средствах массовой информации размышления о том, что Путин просто рассвирепел, когда узнал, что произошло?

И. Пономарев Я с этим согласен. То есть мне кажется, что так оно и было. И, просто, одна история убийства, например, Анны Политковской, где понятен мотив, связанный с Чечней. И у господина Кадырова есть определенный карт-бланш на то, чтобы делать все, что угодно в отношении его врагов, если это угрожает стабильности в Чечне. Это, по-видимому. Была стартовая, вообще, изначально договоренность, еще когда начинался процесс замирения с Чечней. Поэтому можно сколько угодно там с Яндарбиевым разбираться, с Ямадаевыми и, к сожалению, с Политковской – это сходит с рук.

Но Немцов, совершенно очевидно, под этот мандат не попадал, потому что его деятельность никаким образом не влияла на политический процесс в Чечне. Это, совершенно очевидно, было воздействие на политический процесс в России в целом. Это была выбрана осознанно фигура очень резонансная, очень авторитетная в международном пространстве. Прежде всего, это был мощный такой рычаг воздействия. Поэтому, конечно, Путину это не могло понравиться никаким образом.

И. Землер А, смотрите, Рамзан Ахматович неоднократно позиционировал себя как верный солдат Путина. Вот по такой конфигурации мог ли он, не убедившись в том, что Путину это нужно, пойти на такое решение, приказ, намек…? Я не знаю, как это сказать.

И. Пономарев Я считаю, что он в силу характера проявить инициативу, безусловно, может. Но именно, как вы совершенно справедливо сказали, что он должен быть убежден, что это то, что нужно и его за это похвалят и, как минимум, не накажут. Что у него есть четкое объяснение, зачем он это сделал. Вот в случае с Борисом Ефимовичем такого объяснения, по-моему, очевидно, нет. И именно это подсказывает, что это абсолютно ложный след.

И. Землер Илья Пономарев, политик. В эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». Алексей Голубев, Инесса Землер. Кстати, вы можете нас не только слушать, но и смотреть по Ютюбу. И мы возвращаемся сейчас в наше время и даже в недалекое будущее. Пенсионный возраст у нас собираются повышать. И уже начинаются всякие телодвижения среди людей, направленные на активизацию протеста. Но этот протест, опять же, не идет консолидированно. В данном случае нужно ли объединять усилия или пусть уже кто может, тот и протестует как может?

И. Пономарев Что называется, протестовать лучше, чем не протестовать.

И. Землер Свобода лучше, чем несвобода, да.

И. Пономарев Да. Поэтому, если ничего другого не получается, пусть растут сто цветов. Но, конечно, у меня вызывает серьезную и обеспокоенность, и, мягко говоря, не радость, что начинается опять хождение всех людей в разные направления. Потому что, конечно, чем более массовые выступления, а это достигается только тогда, когда все вместе выходят для того, чтобы показать единовременно на площади большое количество человек. Только в этом случае власть может задуматься над пересмотром этой позиции и так далее.

Я понимаю, что у нас есть некоторые мои коллеги по оппозиции, которые всегда исходят из принципа – чем хуже, тем лучше. Этот принцип, как мы знаем из нашей истории, это оправданный метод политической борьбы, который действительно в конечном итоге может привести к результату. Но, может быть, не всегда к такому результату, который бы был в интересах большинства населения. Поэтому я лично поддерживаю ту кампанию, которую ведет «Конфедерация труда России». Не надо только путать ее, потому что как раз некоторые мои коллеги начали их смешивать с официальными этими подстилочными профсоюзами Шмакова. То есть это не то.

Это настоящие, боевые профсоюзы, которые ща последние десятилетия организовывали более десятка таких массовых, серьезных забастовок, достигали результата в ходе этих забастовок, достигали защиты своих членов, которые насчитывают большое количество участников внутри себя и которые готовы…

И.Пономарев: Медведев понимает, что его будущее – карьера, благополучие – зависят не от граждан, а от Кремля

И. Землер Опять мы зависли. Как только заходит интересный разговор, у нас сразу разрывается связь.

А. Голубев И вновь мы пытаемся восстановить связь с Ильей Пономаревым, политиком, который с нами общается сейчас с Украины. Мы говорим о пенсионной реформе и возможных протестах, которые, вроде бы должны начаться в России. Или не должны начаться.

И. Пономарев Так, точнее, мы говорим не столько о самой реформе, сколько именно о протестах, которые она уже вызывает и, возможно, они как-то начнут разворачиваться…

 — Человек, которому вы пытаетесь позвонить, временно недоступен.

И. Землер Человек, которому мы пытаемся позвонить, временно недоступен. Давайте попробуем по телефону набрать нашего человека. Вот. На самом деле, у меня по этому поводу есть несколько вопросов. Например, то, что Илья сказал, если действовать по тактике – чем хуже, тем лучше…

А. Голубев Чем хуже, тем лучше.

И. Землер …То это может привести к каким-то результатам. На самом деле, в нашей новейшей истории я последний раз помню срабатывание этой тактики в 98-м году, когда шахтеры около Белого дома протестовали, там затормозили все – и в Москве жизнь парализовали, и на железнодорожных трассах парализовали. Вот тогда было «чем хуже…». И, в итоге, это обернулось, видимо, в понимании шахтеров лучшим – отставкой Правительства. Это был, пожалуй, единственный на моей памяти…

А. Голубев Сейчас, Илья, вы нас слышите?

И. Пономарев Да. Я все время вас слышу прекрасно. Почему вы меня перестаете…

И. Землер А вы у нас замираете.

А. Голубев А можно такой уточняющий вопрос? Вот вы говорите, что, конечно, протестовать лучше, чем не протестовать. А почему непременно протестовать? То есть сама пенсионная реформа, с вашей точки зрения, это вот такое несомненное зло?

И. Пономарев Во-первых, я в этом абсолютно убежден. Я, вообще, считаю, что искусственно создан дефицит Пенсионного фонда, потому что демографическая ситуация сейчас настолько благоприятная, насколько она в принципе может быть в развитой стране…

А. Голубев Поясните, пожалуйста, Илья. Как это? У нас же тут яма за ямой демографическая следует.

И. Пономарев Это не подтверждается цифрами статистики. То есть соотношение работающих и иждивенцев в России, если мы возьмем развитый мир, это одно из самых лучших соотношений. На данный момент соотношение работающих и неработающих в России, если грубо сказать, 1 к 1. И в течение ближайших 30 лет это соотношение изменится достаточно незначительно. В то время, как это соотношение в Европе, например, составляет 1 к 1,3, к 1,4. В странах Восточной Европы более бедных по отношению к Западной Европе оно составляет 1 к 1,2.

То есть у нас одна из самых лучших цифр, при том, что при сопоставимом ВВП на душу населения, опять-таки, если мы будем сравнивать себя с Восточной Европой уровень пенсии у нас многократно ниже. Поэтому это абсолютная ложь. То, что говорит нам Правительство и, вообще, либеральные экономисты – это просто неправда, не соответствует действительности. Дефицит Пенсионного фонда создан прежде всего засчет сочетания одновременно солидарной системы и накопительной системы пенсий. То есть просто мы на данный момент фактически пытаемся финансировать две системы в параллель, что является абсолютно неразумным.

Современная как раз демографическая ситуация в России, которая сохранится на протяжении нескольких десятилетий, позволяет совершенно спокойно существовать просто солидарной системе без каких-либо дополнительных экспериментов. И я не понимаю, зачем их на данный момент надо делать. То есть Правительство просто хочет тупо вытащить еще дополнительно большое количество денег на предвыборные обещания…

А. Голубев Илья, простите, вы столько интересных вещей говорите. Вот, может, я ослышался. Вы сказали, что в Восточной даже Европе пенсии многократно выше российских.

И. Пономарев Да.

А. Голубев А где в Восточной Европе пенсии многократно выше российских?

И. Пономарев Посмотрите цифру по Польше, по Венгрии, по Чехии. Вот это совершенно явно показывает, что, конечно, наши пенсии, они недофинансированы.

И. Землер Послушайте, вы были много лет депутатов Государственной Думы и вам Правительство и, соответственно, Пенсионный фонд ежегодно предоставляли бюджет и отчеты по тому, что происходит в Пенсионном фонде. И каждый год там происходило примерно одно и то же. И динамика была, не сказать, что положительная. В то время ставился ли вопрос о повышении пенсионного возраста как варианте закрытия дыры в бюджете?

И. Пономарев Вся вот эта шайка вокруг Кудрина, он регулярно про это говорила. Но, поскольку, во-первых, действительно была позиция Путина до его последнего срока, что этого делать не надо. Поэтому эти инициативы циркулировали, но никогда не прорывались в конкретные решения. Но что касается той фракции, которую я представлял в течение 10 лет в Государственной Думе (почти 10 лет в «Справедливой России»), то это просто была одна из наших главных тем. Была такая, как мы знаем, известная депутат Оксана Дмитриева…

И. Землер Да, она все время настаивала на том, чтобы отменить накопительную систему.

И. Пономарев Да, она все время про это говорила. Мы, естественно, все время предоставляли расчеты. То есть мы все время говорили о том, что ситуация двигается в сторону усугубления финансового кризиса в Пенсионном фонде, предупреждали о том, что это приведет к банкротству пенсионной системы, потому что та пенсионная система, которая была при Кудрине сделана, разбалансировала всю эту историю. И сначала начались жульничества с отменой накопительной части, с ее заморозкой, как мы знаем. То есть опять является чистой воды мошенничеством со стороны Правительства.

Людям пообещать одно и, более того, брать деньги, их отчисления, на одно, а в итоге делать совершенно другое. И вот закономерный итог, к которому мы сейчас пришли. На самом деле, повторяется полностью ситуация с «майскими указами» 2012-го года, когда были провозглашены благие цели – повышение зарплат, в частности, бюджетникам. Только провозглашал обещания Путин для своего переизбрания, расплачиваться тогда пришлось российским регионам, что погрузило их в глубокий финансовый кризис. И, как мы знаем, кризис 13-го – 14-го года начался именно с этого. Он начался именно с последствий реализации «майских указов», которые по сути я абсолютно поддерживаю, а вот по тому, кто за это расплачивается, конечно, это просто мошенничество.

И сейчас мы видим ровно то же самое. Опять он шел на выборы с определенными обязательствами, обещаниями, а расплачиваться за это будут граждане страны, а он будет, соответственно, получать удовольствие, находясь в Кремле.

И. Землер Насколько вероятен сценарий, при котором Путин посмотрит на все то, что происходит сейчас вокруг предложений по пенсионной реформе, а потом выйдет в белом фраке и скажет: «Ребят, вы чо?».

И. Пономарев Вот так не будет. Безусловно, он выйдет в белом фраке. И, безусловно, скажет: «Ну, там товарищи немножко погорячились, и мы это смягчим». Ведь это же стандартный его алгоритм действий по известному этому анекдоту: «Копи козу, потом продай козу». Он же ровно так всегда и действует. У вас есть хоть малейшие сомнения о том, что такая громкая политическая инициатива могла быть рождена на уровне Правительства?

И. Землер Да нет, конечно.

И. Пономарев Безусловно, нет. Эту историю ходил, год пробивал господин Кудрин, у которого, как мы знаем, очень тяжелые отношения с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. И поэтому Медведев даже просто практически, аппаратно сопротивлялся этой идее. Соответственно, эта идея была продавлена через Путина именно потому, что необходимо найти источник средств для реализации вот этих самых его инициатив, громко озвученных. Крайним, естественно, делают Правительство. И потом его еще и дополнительно поправят. Его специально, соответственно, пускают впереди паровоза, чтобы сделать более жесткий сценарий, а потом слегка смягчить.

И.Пономарев: Москва говорит, что нас там нет. Эти тысячи людей, которые воюют на Востоке, их же нет, огни сами по себе

И. Землер Смотрите, в свое время Егор Гайдар говорил, что «мы понимали, что мы – Правительство «камикадзе». Мы должны отпустить цены, на следующий день застрелиться». Насколько…

И. Пономарев И застрелились же, гады, да?

И. Землер А насколько вот это понимание подходит нынешнему Правительству с пенсионной реформой?

И. Пономарев Нет, а в данном случае совершенно другая вещь. Егор Тимурович все-таки понимал, что источником власти в тот момент был народ Российской Федерации. Он это говорил, как мы знаем, еще до расстрела Парламента в 93-м году. И действительно от людей что-то зависело. Но после этого мы последовательно видели, как у людей эту власть отбирают – в 93-м году, в 96-м году, в 98-м году. Ну, и потом последовательно во время правления Владимира Владимировича. Поэтому Дмитрий Анатольевич Медведев понимает, что его будущее – карьера, благополучие, жизнь – зависят не от граждан и не от пенсионеров, в частности, а от Кремля.

И поэтому ему необходимо добросовестно выполнять указания единственного избирателя, который у него есть. И если он когда-нибудь хочет назад вернуться в пост президента, я думаю, что подобные мотивы у него все равно внутри себя должны присутствовать… На даже если про это не говорить, а просто про благополучное существование, то он должен держать именно Владимира Владимировича в счастливом состоянии довольно…

И. Землер В тонусе.

А. Голубев Илья Пономарев в программе «Персонально ваш». Программу ведут Инесса Землер и Алексей Голубев. Никуда не уходите. Мы продолжим программу после перерыва на новости.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

И. Землер Инесса Землер и Алексей Голубев в студии «Эха Москвы». На связи с нами политик Илья Пономарев. Здравствуйте еще раз.

И. Пономарев Еще раз здравствуйте.

А. Голубев Илья, мы только что в новостях слышали, что поговорили два президента – Владимир Путин и Петр Порошенко. Вот они обсудили разные вопросы. Порошенко призвал Путина освободить украинских заключенных в России, Путин призвал Порошенко урегулировать ситуацию в Донбассе и так далее. К чему это все приведет в итоге? Как вы думаете, помогут ли подобные переговоры?

И. Землер Во-первых, как можно оценить сам факт того, что эти переговоры все-таки происходят?

А. Голубев Да, что состоялись.

И. Пономарев Контакты и консультации проходят все время, слава богу. Все-таки телефонная связь работает. Это, безусловно, позитивно само по себе. Никаких прорывов в ближайшее время произойти не может, потому что в Украине приближаются выборы, а, соответственно, у Российской Федерации, у Кремля конкретно появляются новые рычаги воздействия на ситуацию внутри страны. И сейчас в Кремле все будут с энтузиазмом придумывать различные схемы, как воздействовать на этот политический процесс. Там есть и ряд президентских кандидатов, по поводу которых, думаю, что в Москве есть определенные люди, что они могут занимать более прокремлевскую позицию.

И. Землер Это кто?

И. Пономарев Такого кандидата, на самом деле, нет, но иллюзии на эту тему, безусловно, есть.

И. Землер Но иллюзии в отношении кого?

И. Пономарев Я думаю, что там по поводу целого ряда людей. То есть, есть люди очевидные. Есть, например, лидер «Оппозиционного блока» господин Бойко. Кто-то считает, что «Оппозиционный блок» — это такая промосковская организация. Хотя еще раз скажу, что она такой не является. Она проденежная организация прежде всего. Деньги действительно, наверное, больше связаны…

А. Голубев Кремль это, я думаю, вполне устроило бы.

И. Пономарев Да-да. Просто…

И. Землер А чем тогда Порошенко не устраивает? Тоже вполне себе денежная организация.

И. Пономарев Он тоже вполне себе денежный кандидат. Но, просто, по-разному. Я как раз про это и хочу сказать, что за всю историю российско-украинских отношений с момента распада Советского Союза вот эта иллюзия до сих пор существует, что в Украине могут быть искренне пророссийские силы. Даже про человека, который на данный момент занимает четко пророссийскую позицию – господина Медведчука — даже по поводу него там Путин, как мы знаем, зубоскалит на пресс-конференциях о том, что он – настоящий украинский националист.

Могу сказать, что, находясь постоянно в Украине, нет там даже среди таких яро оппозиционных политиков людей пророссийских. Есть продажные, вне всякого сомнения, есть коррумпированные. На этом, безусловно, можно играть. На кого-то наверняка есть какой-то компромат, какие-то рычаги давления. Но они все равно будут искать возможность при первом же случае соскочить…

И. Землер Поссориться с Путиным?

И. Пономарев Соскочить с этой иглы в целом. И, конечно, когда человек является главой страны или влиятельным политиком, ему это сделать существенно проще. Поэтому надо искать возможности не людей покупать во власти, а делать, чтобы Украине и России было выгодно находиться в одном пространстве, было выгодно не воевать. Но до такой простой мыли почему-то в Кремле никто не доходит и делаются все шаги прямо противоположные. Вся история с 14-го года – это просто история, как из нашего близкого союзника делают последовательного, искреннего врага. Совершенно непонятно зачем, если говорить про интересы в целом.

А что касается конкретно истории, которая сейчас в Украине всех очень сильно волнует, и я считаю, она действительно имеет колоссальное морально-психологическое, гуманитарное, просто чисто человеческое измерение – это судьба политзаключенных, это судьба тех украинцев, которые находятся в российских тюрьмах и по большому счету это вопрос общий для российских политзаключенных. Сейчас Украина борется за свободу для всех, в том числе для наших товарищей, которые на данный момент сидят в тюрьмах. А во главе этого процесса стоит режиссер Олег Сенцов, который голодает.

И думаю, что именно в его фигуре на данный момент основной камень преткновения. Если бы там речь шла только про, например, журналиста Романа Сущенко, то его бы уже, скорее всего, обменяли на аналогичного российского пропагандиста, не знаю… Это неправильно сказано… Роман – настоящий журналист, а вот Вышинский – это, конечно, чистый вот агент влияния. Но, тем не менее, обмен этот, скорее всего, состоялся бы. Но Путин, по-видимому, искренне сам верит в то, что Сенцов – это настоящий террорист.

И, судя по всему, именно он лично не дает добро на этот обмен. А голодовка идет, дни идут, здоровье не улучшается. И тот повод, который мы все надеялись, что подтолкнет к обмену – Чемпионат мира по футболу – Чемпионат уже начался, но обмен, соответственно, не произошел. Это все очень печально.

И. Землер Есть ли у вас понимание, какая может произойти тактическая с украинской стороны вот в этих переговорах по обмену? Ведь понятно, что Москва стоит на своем – у нас нет политзаключенных, у нас нет никаких таких проблем, помимо тех, что связаны у этих заключенных с законом российским. Может быть, здесь как-то хитрее повести себя Киеву?

И.Пономарев: На все предложения украинской стороны – давайте поменяем – в Москве пожимают плечами – пусть сидят

И. Пономарев Ну, а как здесь можно повести себя хитрее?

И. Землер Я не знаю. Вы – политик, не я.

И. Пономарев Смотрите, у Киева есть, в принципе, что называется, так цинично говорить, аналогичный ресурс. Есть наши соотечественники, которые поехали на эту войну – работники российских спецслужб и военной разведки, и ФСБ, и армейские чины, которые попали в плен, которые там находятся. Но Москва говорит о том, что нас там нет. Вот все эти тысячи людей, которые воюют против Украины на Востоке, их же там нет, огни же как бы сами по себе там оказались.

И даже тот факт, что они являются российскими гражданами… Вон, видите, Румыния там за свою гражданку заступается, за одну… Великая страна Румыния. А вот такая страна как Россия за больше, чем 100 человек, которые там находятся, вообще нет нас таких. Даже если б они просто были бы российскими гражданами, которые просто по своей инициативе поехали на этот самый Донбасс, даже в этой ситуации надо было за них заступаться просто как стране, если у нас есть какой-то…

И. Землер У нас же вслух как-то артикулируется, что мы своих не бросаем.

И. Пономарев Так это на экране артикулируется, а там они типа не свои, они типа сами по себе там оказались. Хотя еще раз скажу, они – российские граждане. С этим никто не спорит. Можно спорить о том, они там носили погоны, в каком звании, чьи команды они выполняли. Для меня очевидный ответ на этот вопрос. Хорошо… Но они просто российские граждане. Но, тем не менее, Россия их защищать не хочет. И, соответственно, на все предложения украинской стороны – давайте поменяем одних на других – здесь в Москве пожимают плечами – пусть сидят.

А. Голубев А вы сейчас о чем говорите? Вот сейчас идет процесс, когда омбудсмены обеих стран договорились, что здесь посмотрят, как здесь 34 человека сидят, мы посмотрим, как там 34 человека сидят. Вроде бы такая равная история взаимная.

И. Пономарев Во-первых, там разное количество людей, в принципе, находится в заключении. Это да, это сейчас как раз украинская сторона пытается делать хоть что-нибудь. То есть хотят убедиться, что там Олег жив, в каком состоянии он находится. Просто, это важно для человека, который находится в тюрьме заложником, показать, что про него не забыли, знают. И тем самым руководству тюрьмы сказать о том, что вы ведите себя прилично. Просто для того, чтобы облегчить условия содержания конкретного человека.

Это не то, что касается вот этого переговорного, обменного процесса. Украина официально сделала Российской Федерации предложение – поменять всех на всех. Тех, которые есть в Украине, причем, те, которые есть в Украине – это настоящие преступники, потому что они пойманы с оружием в руках, воюющие против Украины на поле боя, это люди, которые очевидные преступники.

А. Голубев Далеко только не… Ну, Илья, там есть активисты, те, кто подозревается в сочувствии сепаратистам.

И. Пономарев Даже с точки зрения российского законодательства в этой ситуации преступники, потому что наемничество у нас запрещено. Поэтому, даже если они поехали туда добровольцами, они с точки зрения российского законодательства все равно являются преступниками.

А. Голубев А Вышинский тоже был с автоматом пойман на поле боя?

И. Пономарев Он был пойман на незаконных коммуникациях с Москвой по поводу того, что он делал как глава «РИА Новости».

А. Голубев А что такое «незаконные коммуникации»? Это какая-то новая статья в Уголовном кодексе Украины?

И. Пономарев Нет, спецслужбы. То есть поймана его переписка, звонки и так далее. Просто перехвачено… Ну, как агентура. То есть шпионско-разведовательская деятельность в данном случае.

А. Голубев Тоже самое, как Сенцов — террорист у нас, понимаете. Это как-то похоже очень все.

И. Пономарев Во-первых, если вы смотрели по поводу доказательств, которые предъявлялись в ходе процесса над Сенцовым, то эти доказательства носят сугубо косвенный характер. Никаких прямых доказательств в этом процессе нет. Если бы они были, это была бы другая история. Но прямых доказательств там никаких нет. В отношении того же самого Вышинского прямые доказательства есть.

И. Землер Илья, вот эти выводы всегда следуют в зависимости от того, кому вы больше сочувствуете. Вот вы сочувствуете Сенцову, у вас такое отношение к доказательствам, представленным по делу Сенцова. Алексей, допустим, сочувствует Вышинскому – у него вот такое же отношение к доказательствам…

И. Пономарев Я сочувствую правде. Между Россией и Украиной война. Война, которая начата не Украиной. Эта война для нашей страны не справедливая. Она для нашей страны империалистическая. Я, безусловно, хочу, чтобы эта война прекратилась – это моя политическая позиция. Но когда мы говорим про Уголовный кодекс и про уголовные дела, и конкретных людей, то, конечно, мы должны смотреть объективно на те доказательства, которые существуют в конкретных уголовных процессах. И поэтому для того, чтобы свое мнение составить и как-то про это публично говорить, я Сенцова не знал до того, как он был захвачен в Крыму – ни как режиссера, ни как человека.

То есть сейчас я уже нашел каких-то общих знакомых. Тоже пытаюсь для себя понять – делал он что-то там, не делал. У меня есть действительно точка зрения. Посмотрев на то, что предоставлялось в процессе, поговорив с адвокатами, я считаю, что он просто невиновен в том, в чем его обвиняют. А, в целом, вся эта история с украинцами в российских тюрьмах – это просто история с банальным захватом заложников. Вот эта мафиозная власть, она действует так, как действует криминальная структура – она захватывает заложников, а потом меняет их в обмен на совершение тех действий, которые считает для себя выгодными. Вот и все.

И сейчас появился случайно такой момент, когда есть этот господин Вышинский, который действительно кого-то в России волнует из числа российского руководства. Поэтому это благоприятный момент для того, чтобы все-таки этот обмен осуществить. Но даже несмотря на то, что этого человека все признают, что это наш, не бросаем и так далее… Даже в этих условиях обмен не осуществляется.

И. Землер Илья Пономарев, политик, в эфире «Эха Москвы». Алексей Голубев, Инесса Землер. Еще одна тема есть. Мы ее уже краешком коснулись. Это вот с этой Кариной Цуркан, гражданкой Румынии. Хотя не только Румынии, у нее куча паспортов, в том числе, румынский и российский. И вот вопрос, который встает в первую очередь у тех, кто пытается понять, что там произошло. Почему ее обвиняют по иностранному паспорту, а не по российскому? То есть в шпионаже, а не в госизмене.

И. Пономарев Мне это трудно сказать. Вопрос, наверное, не мне, а к Федеральной службе безопасности почему так происходит. Я думаю, что, вообще, конечно, там, скорее всего, мое личное предположение, чуть-чуть знаю структуру «ИНТЕР РАО», что дело там, на самом деле, коррупционное, а не шпионское. Девушка наверняка брала деньги для решения определенных вопросов коммерческого характера при поставках электроэнергии Молдавии, может быть, там что-то и с Румынией, соответственно, было. Я думаю, что в этом является основной вопрос. То есть каждый зарабатывал как мог. Наши товарищи в погонах хотят, соответственно, заработать звездочку побольше. Конечно, шпионаж – это погромче будет, чем взятка.

И.Пономарев: Украинская сторона пытается делать хоть что-нибудь. Убедиться, что Олег жив, в каком состоянии он

И. Землер Неужели это круче, чем коррупция по нашим-то временам? У нас давно не было шпионских дел вообще-то.

И. Пономарев Конечно, это такая важная, хорошая, публичная история. Думаю, поэтому они вот и делают такой состав.

И. Землер Все-таки…я действительно не могу понять. Вот давно у нас не было шпионов. Был замечательный вот этот камень нечистый, было еще что-то… Было еще что-то такое громкое, красивое. А тут вроде как… Неужели на этом можно звездочку заработать?

И. Пономарев Можно, конечно. У нас Удальцов был агентом грузинской разведки. Вот тут вот румынская. Понятно, что это специально такие второсортные разведывательные службы используются для того, чтобы, с одной стороны – отрапортовать, а с другой стороны, что вот настоящую большую рыбу не пропускают наши доблестные чекисты, а вот мелочь всякая пузатая – вот ее вылавливают.

И. Землер Что, с Румынией поссориться не страшно на почве шпионских игр?

И. Пономарев Во-первых, да, не так страшно. Страна на данный момент не ведет такой активной международной самостоятельной политики. Вот сейчас гораздо больше вещей, связанных с Евросоюзом. В том, что связано с взаимоотношением с Молдавией, где Румыния играет действительно принципиальную роль, сейчас никакого движения в ближайшее время происходить не будет по внутримолдавским причинам, которые мы все хорошо знаем. Зато вот эта Цуркан, она связана с молдавскими большими бизнес-кругами, там уже начали всплывать знаковые для молдавской политики фамилии… Плахотнюка, например, и многих других. Вот это уже является интересной историей. То есть это большие деньги, это большие коммерческие интересы. И, безусловно, кто-то, наверное, на этом зарабатывал в прошлом и хочет зарабатывать в будущем, перехватить какой-то финансовый поток.

И. Землер А реальная связь со спецслужбами, в том числе, и большими спецслужбами рассматривается в этой ситуации?

И. Пономарев Еще раз скажу. Вопрос же не ко мне. Я же нахожусь внутри этого процесса. Я не буду удивлен, если у человека, который играл какую-либо значимую роль с точки зрения поставок каких-то значимых энергетических ресурсов в страну, что как минимум какие-то контакты со спецслужбами были. Но это же не означает, что там был факт вербовки. Может быть, он и был. Я не знаю, но само по себе это абсолютно ничего не означает. Где вербовать-то надо прежде всего? Вербовать надо среди тех людей, которые имеют доступ к какой-то эксклюзивной информации, а здесь, мы, скорее всего, говорим про коммерцию.

А. Голубев Илья, можно пару слов. Сегодня еще одна такая горячая новость. Появился доступ к новым документам «панамского досье». Там фигурирует как всегда окружение российских чиновников высших. Там фигурируют офшорные компании Ротенбергов, сенатора Бабакова и ваших бывших коллег по Госдуме, в частности, Слипенчука. Как вы считаете, это к чему-то в итоге приведет? Для чего это все публикуется? Какой-то результат будет или опять все мы пошумим, повозмущаемся, поудивляемся и благополучно забудем?

И. Пономарев Нет, вся эта история очень внимательно рассматривается именно в контексте международных санкций и вопроса легальности происхождения средств за рубежом. В принципе, офшоры…ничего в них такого страшного нет. Когда все делается по закону, когда есть законные средства, законные международные процедуры…ну, окей. Это, скорее, проблема какой-то страны, которая не может создать благоприятные налоговые режимы. Наша страна, к сожалению, этим отличается. Но само по себе это ненаказуемая история. Она наказуема тогда, когда люди прячут доходы нелегальным способом. То есть, например, когда есть которому запрещено…

И. Землер У нас несколько секунд осталось.

И. Пономарев Да. Которому запрещено вести деятельность, а он, соответственно, делает. Вот предыдущее панамское разоблачение, например, сейчас играет большую роль в расследовании убийства Лесина в Вашингтоне, потому что оказалась доля в «Видео интернешнл», его компании, у господина Ролдугина, который, как известно, связан непосредственно с первым лицом, это очень много говорит о возможном мотиве этого деяния, которое произошло в Вашингтоне.

А. Голубев Понятно.

И. Землер Здесь мы поставим многоточие и продолжим эту тему при следующей встрече. Илья Пономарев, политик, был гостем программы «Персонально ваш». Инесса Землер, Алексей Голубев вернутся в эту студию.

Комментарии

18

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

e_nexoma 21 июня 2018 | 15:06

Левак для меня всегда дурак, будь он с бородой или без оной.
Левак - это и есть быдломасса народа и эта масса страдает всегда, независимо от того, находятся ли у власти ихние, либо наоборот - ихние оппоненты. Это те, кто имеет примитивные воззрения на жизнь, не способные иметь собственного мнения и умения его отстаивать, поэтому вечно при любых условиях пребывающие в проигрыше у жизни.


e_nexoma 21 июня 2018 | 15:14

Чего там переасследовать дело Немцова - убийцы знают, что они убийцы и у них достаточно полномочий и сил, чтобы держать концы в воде до конца своих полномочий и сил.


topotuschkin 21 июня 2018 | 15:15

e_nexoma: На самом деле многие изначально подозревали, что чеченский след в деле показательной казни дорогого Б. Немцова был запущен для отводу глаз, скорее всего.
Нет, и заказчик, и исполнители явно из другого ведомства.
А все эти россказни про рассвирепение Путина по поводу этой казни еще более сомнительны....


21 июня 2018 | 16:03

Да зачем вы его про Карину Цуркан спрашиваете, чего он там про неё знает, спросили бы у него на какие деньги он живёт, кто ему платит на Украине, где он питается, дома или каждый день в разных ресторанах, не боится ли он что его отравят ради антироссийского "хайпа" в ФБ, приставили ли к нему охрану, как к Аркаше Наебабченко, сколько, в сравнении, зарплата у простого украинского рабочего и пособие у таких политических беженцев, как они?...


m_doc 21 июня 2018 | 15:18

Пономарёв, как ты выживаешь в условиях декоммунизации, поделись секретом. Кем прикидываться приходится и т.д.


piterjanis 21 июня 2018 | 15:21

m_doc: он прикинулся ветошью и не отсвечивает.


m_doc 21 июня 2018 | 15:24

piterjanis: Выходит, и прикидываться особо не трэба, бо Илюша от ветоши особливо и не отличается:)


piterjanis 21 июня 2018 | 15:25

m_doc: тряпочка разноцветная.


m_doc 21 июня 2018 | 15:28

piterjanis: А эховцы и рады стараться - всякое утильсырьё по всему миру собирают и в норку, в норку:)


piterjanis 21 июня 2018 | 15:32

m_doc: Планида у них такая.


e_nexoma 21 июня 2018 | 15:49

piterjanis: m_doc: Хорошо вы побеседовали, душевно. Сидя на эховской завалинке не забыли эту завалинку обгадить. А попутно обосрать и своего левака. Это и есть гнойнай русскай мир - ни себе ни людям, живем как собаки, но постараемся, чтобы и никто лучше не жил.


m_doc 21 июня 2018 | 15:55

e_nexoma: Нукась погавкай! А то не поверю, что ты как собака:)))


piterjanis 21 июня 2018 | 16:00

e_nexoma: из него левак,как из цветной тряпочки пуля


allover 21 июня 2018 | 17:33

Кто сомневается в том что "русскаго мира" на самом деле нет, нигде нет...
Ни на Донбассе, ни в Сирии, ни в Крыму.


(комментарий скрыт)

anatoli_antibandera21 21 июня 2018 | 17:48

Мама протащила ильюшу в Думу,а он как был 0,так и остался,но бывает и по другому,папа Гудок протащил сына Гудка в Думу,а сын Гудка оказался толковый,хоть и наивный.


22 июня 2018 | 02:01

чтобы не было войны рецепт просто:
путлеру по темечку.


sos2018 22 июня 2018 | 12:27

Чем дальше , тем больше у меня возникает впечатление , что Илья Пономарёв , проживающий в Украине , это провокатор связанный с Кремлём . В последнем эфире на Эхо этот господин отмазывал Путина по устранению Немцова , который , якобы , был очень недоволен убийством Немцова . Сам же Немцов , по мнению Пономарева , Путину никак не мешал . Якобы заказчик был в Кремле , был близок Путину , но затем покинул Кремль , после чего в последние дни и началось в России , якобы , более объективное расследование дела об убийстве Немцова . Пономарев так и не объяснил убедительно , зачем этому неизвестному заказчику было убивать Немцова и как всё это связано с Украиной . Мутный этот тип Пономарёв . Далее Пономарёв коснулся политики в Украине . Весьма странно прозвучало и то , что среди украинских политиков , Пономарев , перед грядущими в Украине выборами , не увидел явную агентуру Кремля и стал идеализировать путинского кума Медведчука и других подобных пророссийских политиков от которых де , нет большого вреда . Далее , объясняя почему Путин не отпускает Сенцова , Пономарёв зачем то понёс пургу про наивного Путина , который считает Сенцова настоящим террористом и поэтому не отпускает его ...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире