'Вопросы к интервью

В. Варфоломеев Добрый день! У микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Наш сегодняшний гость — политик, координатор «Левого фронта» Сергей Удальцов. Сергей, здравствуйте!

С. Удальцов Добрый день, спасибо за приглашение!

В. Варфоломеев На ваш взгляд, следует ли России признать ответственность за сбитый малайзийский «Боинг»?

С. Удальцов Вы знаете, ситуация это очень непростая. Мне кажется, до истины нам еще далеко, там еще копать и копать. Поэтому в данной ситуации, абсолютно абстрагируясь от каких-то своих пристрастий, занимая нейтральную позицию, я бы считал, что не нужно торопиться ни с какими признаниями и наоборот, ни с какими опровержениями. Надо спокойно продолжать расследование.

Пока я наблюдаю предвзятость — с одной стороны предвзятость и с другой. Истина, наверное, где-то посередине. Поэтому я думаю, что искусственно эту ситуацию нагнетать не нужно. Это сугубо политическая игра. Признание своей вины сейчас, когда нет четких доказательств, когда нет однозначного понимания, что именно Россия виновата в этом инциденте, в этой трагедии — я думаю, здесь надо очень аккуратно, очень спокойно действовать. Поэтому — никакой спешки.

В. Варфоломеев На Западе говорят, что ответственность несет именно наша с вами страна. Официальные лица в России намекают, что скорее всего это выгодно, это могли устроить украинцы. Если истина посередине, тогда кто сбил самолет-то?

С. Удальцов Вы знаете, наверное надо вообще начинать с того, в какой ситуации это все происходило. 2014 год, обострение конфликта, его начальная фаза — между братскими народами, что самое печальное. Мы не должны об этом забывать, думать о том, что послужило причиной. А причина там комплексная, многослойная. Возлагать ответственность на кого-то одного — это, я считаю, гигантское упрощение ситуации. И когда все вешают на Россию…

Я здесь не говорю с целью, там, защитить российские власти, упаси Боже. Я один из самых непримиримых их противников. Но надо быть объективным. В конце концов, падает тень на нашу страну.

Поэтому здесь надо вспомнить ту ситуацию. Это военная обстановка, военное положение. В такой обстановке может происходить все что угодно. Четкого контроля нет, могут быть различные провокации. А уж как в информационном пространстве эти провокации потом раскручиваются и обрастают различными мифами, мы прекрасно знаем. Это пропагандистская война. Поэтому я еще раз повторю: очень аккуратно. Не надо торопиться делать какие-то однозначные выводы.

На Западе свои оценки. Это понятно: там сейчас ведется своя политика. Но нам с этим солидаризироваться я не считаю правильным. Это, извините меня, уже получается национальное предательство. Мы со своими проблемами, я думаю, сами здесь должны разбираться: с нашей властью, коррумпированной и нелегитимной. Но становиться в позицию, что мы будем сейчас просить Запад оказывать мощнейшее давление и тем самым затрагивать интересы простых людей? Потому что любая дестабилизация, в том числе экономическая — она бьет-то, извините, в первую очередь по простым людям. Экономические интересы разных дерипасок и абрамовичей тоже затрагиваются, но бьют-то и по простым людям. Поэтому давайте очень аккуратно.

Я считаю, то здесь должно пройти время. Пусть продолжается расследование. Время все расставит на свои места. То, что это трагедия — да, но это было военное время. Давайте возьмем любую военную ситуацию — сколько там происходит трагедий, и гибнут, к сожалению, мирные люди.

Надо думать над тем, как из этой ситуации, из этого конфликта выходить. Минские соглашения не работают, там продолжается эскалация. Запад, скажем честно, тоже подталкивает к этому Украину. И Порошенко тоже занимается провокациями в чистом виде. Поэтому здесь делить на «черное» и «белое» невозможно. Каша заварена такая, что надо очень аккуратно из нее вылезать. И ни к в коем случае не подогревать, не провоцировать какими-то поспешными заявлениями.

А. Трефилова Но все-таки вы же, наверное, следили, читали то, что предоставляет Bellingcat. Вы скорее верите тому, что там написано? Это расследование вызывает у вас доверие?

С. Удальцов Вы знаете, я пока не готов делать каких-то оценок. Я считаю, что очень много неясностей, и давайте не будем торопиться.

В. Варфоломеев На востоке Украины на протяжении нескольких лет в боевых действиях активно принимают участие активисты известной организации российского левого фланга. Я имею в виду сторонников Эдуарда Лимонова. А из «Левого фронта» кто-то там воюет?

С. Удальцов В 2014 году, когда все эти события только начинались (я тогда был под арестом, не мог как-то влиять на эту ситуацию), я знаю, да, поехали и сторонники Лимонова, и сторонники разных левых организаций. И из «Левого фронта» ребята были. Там и сейчас есть наши ребята. Они там как добровольцы уже давно, много лет, периодически приезжают в Россию. Мы знаем, туда и иностранцы приезжали — так называемые «интербригады».

С.Удальцов: Экономические интересы дерипасок и абрамовичей затрагиваются, но бьют-то и по простым людям

В. Варфоломеев Чуть ли не из Южной Америки были люди.

С. Удальцов Разные. Как на сторону Донбасса, так и на сторону украинских военных — тоже. Кто их называет наемниками, кто добровольцами. Но это стандартная ситуация. Если начинается война, всегда появляются такие люди. И таких людей я, в принципе, понимаю. Я могу соглашаться с их позицией или нет.

Здесь я безусловно на стороне защитников Донбасса, потому то в 2014 году в первую очередь была угроза их территории, их праву говорить на своем родном языке. Может быть, мы понимаем, что это были излишние опасения — а может быть, и нет. Историю очень сложно рассматривать в сослагательном наклонении: а как было бы, если бы… Тогда была реальная угроза. На волне Майдана к власти пришли силы далеко не самые симпатичные. Мы сейчас говорим даже не о Порошенко, который тогда еще не был президентом. Тогда на первом плане фигурировали «Правый сектор» (прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ), «Свобода», ультранационалисты. Они и сейчас там не на последних ролях.

Это мне никак не могло быть симпатично. Поэтому я понимаю многих ребят — патриотов, левых активистов — которые туда поехали как добровольцы. Потом вся эта ситуация приняла затяжной характер, там уже начали твориться грязные дела. Искренних энергичных людей, патриотов, которые ехали туда не за деньгами, а по каким-то своим идейным соображениям, конечно оттеснили в сторону. Кого-то, извините, вообще устранили физически, кого-то выдавили обратно в Россию — здесь их сажают, кстати. Нашей власти никакая неконтролируемая ситуация не нужна. Поэтому там, на Донбассе, сейчас тоже все коммерциализировано, и это очень печально. Но этих людей я понимаю.

В. Варфоломеев Сергей, а у вас у самого не было желания поехать в Донбасс?

С. Удальцов Вы знаете, на тот момент, когда была «горячая» фаза обострения конфликта, я находился под арестом. Мне сейчас выезд на Украину ограничен, я в этих «черных списках».

Будем смотреть по ситуации. Я не люблю делать какие-то громкие заявления. Я считаю, что надо в первую очередь, конечно, выходить из этой ситуации дипломатическими путями, вести переговорный процесс. Для этого, наверное, во многом должна поменяться власть — и здесь, и на Украине. Потому что в нынешней ситуации — определенный тупик. Мы зашли в этот тупик и пока выбраться не можем.

Поэтому если возникнет ситуация, когда я почувствую, что нужна и моя помощь — я ничего не исключаю. Я считаю, что в какой-то момент надо брать ответственность на себя, а не просто наблюдать со стороны.

В. Варфоломеев Но не просто ответственность. Вы готовы брать в руки оружие.

С. Удальцов Сейчас я не считаю правильным заниматься какими-то пафосными заявлениями. Я считаю, что главное — чтобы на этой территории воцарился мир.

А. Трефилова Но вы в нашем же эфире говорили когда-то, что хотели бы поехать. Когда вышли на свободу.

С. Удальцов Да, я эти планы не исключаю. Просто пока выезд мне реально ограничен и затруднен — в силу судимости, в силу ограничений на Украине…

В. Варфоломеев Так те, кто переходит границу в Донбасс, не по паспорту это делают.

С. Удальцов Давайте не забегать вперед. Еще раз повторю: если ваша задача сейчас услышать от меня когда я куда поеду, таких заявлений я делать не буду. Если возникнет ситуация — все возможно, скажем так.

В. Варфоломеев Сергей Удальцов, координатор «Левого фронта» сегодня гость прямого эфира радио «Эхо Москвы». Кстати, нас можно не только слушать по радио, но и смотреть прямо сейчас в интернете на основном канале «Эха» в ютьюбе.

Украинская тема, другой аспект — судьба Олега Сенцова, украинского режиссера, который сегодня, если я не ошибаюсь, уже 12-е сутки держит голодовку, которая для него является акцией протеста. Он добивается освобождения всех своих соотечественников, осужденных по политическим мотивам в России. На ваш взгляд, как будет развиваться эта ситуация?

С. Удальцов Во-первых, начнем с того, что если мы фиксируем, что там по сути дела военный конфликт — в гибридной форме, сейчас в такой вялотекущей, но тем не менее это военный конфликт — конечно, все развивается по законам жанра. Есть и так называемые заложники. Как на Украине людей арестовывают по подозрениям, по обвинениям в связях с Россией, в диверсионной деятельности, в призывах к расчленению Украины…

В. Варфоломеев В госизмене.

С.Удальцов: Минские соглашения не работают, продолжается эскалация. Запад подталкивает к этому Украину

С. Удальцов В госизмене, да. Разные статьи Уголовного Кодекса — все это есть. И там десятки, если не сотни людей по различным обвинениям находятся в заключении, подвергаются серьезнейшему прессингу. То же самое и в России. Мы знаем ситуацию: и в Крыму людей арестовывают, и на приграничных территориях. Сенцов, в частности, человек из этой категории.

Поэтому мы здесь должны понять простую вещь: мы можем быть на одной стороне конфликта или на другой, но если мы говорим о мирном разрешении этого конфликта, в который нас безусловно втянули, во многом искусственно, в силу многих политических просчетов и авантюризма некоторых политических деятелей (в первую очередь с украинской стороны, я считаю), если мы стремимся к миру, надо думать о том, как этих людей освобождать.

Я считаю, самым правильным был бы масштабный обмен. По сути они пленники, они осуждены по статьям. Мы знаем яркий пример — Надежда Савченко. Ее нашли возможность обменять, помиловать — в общем, выдать туда. Она, правда, и сейчас там сидит, уже на Украине. Но это уже такой парадокс судьбы, это уже, наверное, отдельный долгий разговор, как такие вещи происходят. Это просто такой тип людей, которые всегда против системы, и им, наверное, ни при какой власти сладко жить не будет.

Поэтому я считаю: надо двигаться к обмену. Я не разделяю позицию Сенцова, например, его политическую позицию. Но я считаю, что сегодня это заложник. И голодовка в данном случае… Хоть он и не мой политический союзник — наверное, даже оппонент — но я всегда с уважением отношусь к людям, которые готовы на поступок. Готовы на какие-то страдания, лишения ради своих принципов, взглядов, убеждений. В данном случае эта голодовка, я думаю, из этой серии. Это не какой-то популизм. Человек находится в тяжелейших условиях в этой колонии в Харпе — там никому не позавидуешь, это очень жесткий режим. И еще брать на себя ответственность, начинать голодовку — это очень тяжело.

Я надеюсь, что все закончится благополучно. Но здесь, я считаю, это один из сигналов для властей (с обеих сторон) ускорить процесс обмена. Любыми путями: амнистия, обмен, помилование — технологии могут быть различными, но нужно это делать как можно скорее.

А Сенцову в данном случае можно только пожелать здоровья. Я по себе знаю: 12 дней — это еще не критический срок, но это тяжело. Какое у человека состояние организма в целом? Если это крепкий организм, можно довольно долго голодать. Если организм уже ослаблен, могут пойти самые непредсказуемые процессы. Какие-то органы могут просто отказать.

Я по себе это чувствовал. Самую длительную голодовку я проводил после приговора по «болотному делу» — просто в знак возмущения. Около 30 дней — 29 дней, если быть точным. Последние дни было крайне тяжело. Ты уже просто чувствуешь, как твой организм начинает сам себя перерабатывать, и непонятно, что будет буквально через час.

Ситуация драматичная. Я считаю, что нашим властям надо обратить на это пристальное внимание, потому что если человек там, извините меня, просто погибнет… А бывали и такие случаи. Мы знаем ситуацию с Марченко, советским диссидентом. Организм может просто не выдержать. И это будет не на пользу никому.

В. Варфоломеев Вот Михаил Борисович Ходорковский когда-то рассказывал, что голодовку, по его мнению, надо объявлять только тогда, когда ты уверен в 100% результате. То есть уже до конца. С другой стороны, вы вот по себе знаете, как это непросто. В ситуации с Сенцовым: он просит не изменения условий заключения, содержания. Стоило ли голодать?

С. Удальцов Я понимаю, это политическое требование — каждый решает сам. Но я еще раз повторяю: любая борьба, если она осознанна, не бесполезна. Да, ставятся глобальные политические требования. Будут ли они выполнены? Наверное, сразу — нет, конечно. Но какие-то подвижки могут начаться. Чем больше огласки… Сейчас приближается Чемпионат Мира по футболу. Я думаю, это был его сознательный шаг: именно в этот момент начать голодовку. И  это его право.

Вот я, когда начинал голодовку после приговора по «болотному делу», тоже понимал, что мое требование оправдать всех «болотников», прекратить это позорное дело, наверное, не будет вот так сходу выполнено, и меня даже скорее всего не освободят. Так и произошло. Но это было для меня принципиальное явление. Я считал, что должен таким образом показать свое возмущение, свое несогласие и каким-то образом еще раз привлечь внимание к этой проблеме. Вот это, я думаю, здесь главное.

Поэтому я не совсем согласен с позицией Ходорковского. Люди очень часто начинают голодать под влиянием каких-то эмоций. Когда уже предел терпению, страданиям. Когда человек уже понимает, что его просто уничтожают — несправедливо, незаконно — он идет на такой крайний шаг, не просчитывая все как на весах. Он идет на эмоции. И я здесь отношусь с уважением. Осуждать ни в коей мере нельзя. Говорить, что голодать должны до упора, практически до смерти — ну извините, это уже тогда надо с себя начинать. Каждый выдержит сколько он выдержит.

Понятно, что администрация любого исправительного учреждения контролирует ситуацию. Просто так умирать они тоже никому не дают. Если состояние здоровья критическое, начинают уже принудительно вводить витамины. Я не сталкивался…

А. Трефилова Вы тут Марченко вспоминали.

С. Удальцов Принудительное кормление может применяться. Савченко голодала очень долго, но ей периодически кололи глюкозу. Это, конечно, продлевает возможности организма, потому что 60-70 дней, как она голодала — в чистом виде это невозможно. Если на рекорд пойти, и то не получится.

С Марченко — да. Поэтому я говорю, в чем здесь риск. Даже при самом тщательном наблюдении — когда человек голодает, у него постоянно берут анализы, меряют давление, падает ли сахар, это все надо очень внимательно следить — но если какой-то сбой в организме, никакая медицина уже может не успеть и не поможет. Поэтому я считаю, к этой ситуации надо очень внимательно подойти.

Для российской власти было бы правильным инициировать процесс обмена, выдачи. Мы отдаем тех, кто сидит здесь у нас. С Украины выдают тех людей, которых обвиняют в диверсионной работе против Украины. Это было бы гуманно, правильно и, может быть, немного приблизило бы вообще к разрешению этого конфликта или к снижению напряженности. А ведь там сейчас опять эскалация, опять гибнут люди.

С.Удальцов: Я на стороне защитников Донбасса, потому то в 2014 в первую очередь была угроза их территории

В. Варфоломеев Сергей, как другие заключенные относятся к тому, кто начинает голодовку? Поддерживают ли они его? Или наоборот, возмущаются его действиями, потому что из-за этого ужесточается режим на зоне и так далее?

С. Удальцов В целом отношение всегда нормальное, адекватное и даже с симпатией, с поддержкой. Не каждый может пойти на такой шаг, и когда он видит, что человек решается, у заключенных это вызывает уважение. Но ведь часто то случается: администрация, которая крайне недовольна такими фактами — для них это проблема, скандал, неприятности и гемморой, как говорится по-простому — начинает натравливать на голодающего своих, грубо говоря…

В. Варфоломеев Прикормленных.

С. Удальцов Ну, добровольных помощников — не знаю, как они там называются. И среда активистов, и среда криминала — из «блатных» там тоже люди есть, что называется, на контакте с администрацией. Начинают всеми способами давить, используя эту банальную логику: из-за твоей голодовки…

На меня так же давили. Я в Тамбовской колонии дважды был вынужден объявлять голодовку из-за незаконного, на мой взгляд, помещения в штрафной изолятор. Ну это были недолгие голодовки — мне удавалось достичь локальных побед, и я на этом прекращал. Начинается заход с разных сторон: со стороны администрации, со стороны активистов из числа заключенных, со стороны «блатных»: давай заканчивай, ты создаешь проблему всему коллективу — всему лагерю, колонии, тюрьме. Из-за тебя сейчас будут проверки, у нас будут проблемы с режимом, у нас будут отнимать всякие запрещенные предметы и так далее.

Вот такая банальная логика. И здесь уже ситуация крайне индивидуальная: насколько сильно это давление, насколько человек может этому противостоять. В принципе, я всегда на такие претензии отвечал: «Это никак не затрагивает режим содержания в колонии, это моя личная позиция, личная борьба. Поэтому то, что вас администрация на меня натравливает, воспринимайте как банальную разводку».

В моей ситуации до каких-то крайностей не дошло. В любом случае, такое часто практикуется. Заключенные сами по себе это не осуждают, там на личном уровне это все приветствуется. Люди — за свои права, тем более если какие-то вопросы режима, содержания, питания. Это все приветствуется. Но если начинают искусственно стравливать — да, бывает очень сложная ситуация.

В. Варфоломеев Сергей Удальцов — наш сегодняшний гость. Чем вы можете объяснить масштабное преследование сторонников и соратников Алексея Навального в последние недели? Уже после той акции 5 мая арестованы десятки людей в Москве в регионах. Иногда люди получали по 30 суток за твит о том, что собираются идти на митинг 5 мая.

С. Удальцов Ну вы знаете, это же не первый и не последний раз. Мы с этим сталкиваемся при правлении Путина постоянно, регулярно на протяжении уже многих лет. Любые массовые мероприятия, если они не согласованы с точки зрения власти, встречают ответную реакцию. Когда-то она жестче, когда-то слабее, но общая задача властью ставится всегда одна: наиболее активных — даже неважно, под какими флагами они выходят, под какими лозунгами, с какими требованиями… Если это против власти, если это оппозиционно, будут стараться давить самых активных такими вот арестами. Я это называю «бархатный террор».

А. Трефилова «Бархатный»? То есть это не репрессии?

С. Удальцов Репрессии — это, извините, несколько другое. «Бархатный террор» — это образное выражение: когда репрессии не достигают масштаба реальных уголовных дел, избиений, не дай Бог убийств. Такие примеры в истории нам тоже известны. Административные дела — это мягкое давление. Относительно мягкое. Конечно, это не смертельно. Но это давление. Ставится простая задача: отвадить человека от участия в политических процессах. На его примере показать другим, что не надо в этом участвовать, не надо выходить на несогласованные с точки зрения власти акции.

Это плохо, но в нынешнем формате, при нынешней власти, которую опять переизбрали на 6 лет, к величайшему моему сожалению, всеми правдами и неправдами — опять тот же состав правительства, все у нас по накатанной, «день сурка» продолжается — удивляться не приходится. Это не первый и не последний раз. И в 2000-е годы все это происходило: вспомним «Марши несогласных», коалицию «Другая Россия», «Национальная Ассамблея», акции на Болотной и все эти акции 2012 года. Происходило все ровно то же самое.

Вопрос: может ли общество защититься? Сегодня я много раз говорю, что оппозиции не хватает координации действий. То есть на такие репрессивные меры мы сейчас не находим возможности как-то сплотиться и ответить какими-то общими выступлениями. Это надо преодолевать.

В. Варфоломеев А как общество может ответить на аресты, если не говорить об очередном митинге?

С. Удальцов Общество может ответить на аресты своей активностью. Когда сотни и тысячи людей приходят на суды, когда проводятся акции солидарности и поддержки, когда собираются различные подписи. Что угодно. Формы активности всем известны.

Но чтобы это не было локально — грубо говоря, когда сажают одного, то за него впрягаются только его сторонники, когда сторонников другой организации, то только эти… Вот сегодня этой координации нет. Мы сейчас ведем переговоры с правозащитниками и в районе 12 июня планируется именно акция солидарности против репрессий. Не относительно каких-то персоналий, в целом.

Общая ситуация в стране, конечно, не становится здоровой. Поэтому в таких мероприятиях мы конечно готовы участвовать. И солидарность — это всегда важно. Потому что сегодня одного арестуют, завтра другого. Я сам через это все прошел. Я сам знаю, как в те годы не хватало солидарности. Поэтому нас, в принципе, и посадили — потому что критической массы солидарности не получилось. Это наша общая проблема, всего нашего общества. Защита возможна, механизмы известны, но пока они в должной степени не работают. Вот и все. Это плохо и надо это преодолевать.

В. Варфоломеев Сергей Удальцов, координатор «Левого фронта», человек с большим политическим и жизненным опытом — наш сегодняшний гость в программе «Персонально ваш». У микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Сейчас мы вместе послушаем новости, а затем продолжим разговор.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

С.Удальцов: Будут стараться давить самых активных арестами. Я это называю «бархатный террор»

В. Варфоломеев Напомню: сегодня в прямом эфире «Эха Москвы» координатор «Левого фронта» Сергей Удальцов. На фоне того режима в стране, часть действий которого вы охарактеризовали как «бархатный террор», имеет ли смысл принимать участие в разнообразных выборах? Вот, например, сейчас и левые, и правые, и центристы ищут кандидатов на пост мэра Москвы. Выборы пройдут в сентябре. Нужно это или или нет?

С. Удальцов Я считаю, что в данной ситуации выборы надо рассматривать очень прагматично, как инструмент. Инструмент для достижения тех или иных политических целей. В какой-то ситуации можно в них не участвовать, если к этому есть предрасположенность и готовность общества. В каких-то ситуациях участвовать надо, но всегда стараться делать эту кампанию яркой, максимально острой, обострять противостояние власти и оппозиции. Извлекать максимальную выгоду в продвижении своих идей и принципов, в продвижении новых лиц.

В. Варфоломеев То есть «раскачивать лодку».

С. Удальцов Ну, «раскачивать лодку» — это власть нас все время обвиняет. Я это формулирую по-другому: не «раскачивать лодку», а акцентировать внимание на тех проблемах, которые реально существуют, не замалчивать их. Это совершенно нормальное явление, нормальная политическая борьба.

Как показывает практика многих последних лет, тактика радикального неучастия (в частности, в выборах) массово пока не востребована. Хорошо это или плохо — можно долго дискутировать. Можно, конечно, занять такую ультрапозицию: ни в чем не участвую. Можно пойти еще дальше: не платим налоги, не платим за проезд. «Не плати поганой власти». В метро сейчас сложнее не платить — турникеты поставили. Раньше я, где-то даже по политическим соображениям, часто так делал. Не в плане чтобы сэкономить 30 рублей (тогда еще такие цены были). Это не криминал, это легкие шалости.

Но мы все-таки должны ориентироваться на настроения в обществе. Если какая-то тактика на сегодня не срабатывает, значит, наверное, надо использовать другую тактику. Тактика выдвижения интересных кандидатов, вокруг которых пытаться объединять, выстраивать разные коалиции, вести яркую кампанию — это, я думаю, на сегодня более эффективно.

Поэтому те процессы, которые сейчас идут при подготовке к региональным выборам в сентябре в Москве и в ряде других регионов, в те же праймериз — я считаю, это хорошо. Это в любом случае привлекает людей к политике. Это в любом случае высвечивает какие-то новые лица.

У нас ведь чудовищный застой. Мы абсолютно справедливо критикуем путинский режим, что он несменяемый, что все это идет бесконечно по кругу, ротация одних и тех же лиц. Вот сейчас новое правительство — оно «новое» в кавычках.

А. Трефилова 26%. У нас Алексей Алексеевич Венедиктов подсчитал: оно новое на 26%.

С. Удальцов Оно «новое» очень условно. Это люди из того же круга, были чуть на более низком уровне. Ничего нового в плане стратегии, в плане реформ не предлагается. Идем по накатанной колее. Такая псевдостабильность.

Мы справедливо критикуем власть за это. Но зачастую в самой оппозиции, во многих наших оппозиционных партиях несменяемость чудовищная! Мы сейчас не будем называть фамилии — и так все прекрасно знают. Возьмите коммунистов, возьмите ЛДПР, возьмите «Справедливую Россию», «Яблоко» возьмите и так далее. Там хорошие люди, уважаемые — я там кого-то больше уважаю из вышеназванных, кого-то меньше. Но люди по 20-25 лет не сменяются у руководства своих партий! Как такое можно допускать?

А. Трефилова Сергей, во всяком случае эта мэрская кампания очень неудобная, потому что день голосования в сентябре. Летом особо никто на нее внимания не обращает, чтобы что-то там заявлять говорить.

С. Удальцов В первый раз, что ли? Мы знаем. Это уже другой вопрос, вопрос манипуляции выборным процессом. Он у нас тоже идет, к сожалению, не первый год, все путинское правление.

Но я к чему веду речь: что эти кампании, те же праймериз — это возможность выявить новые лица. Сменяемость в оппозиции необходима. Перемены грядут. Например, я, как представитель левого патриотического фланга, кровно заинтересован, чтобы мы к грядущим переменам, грядущим событиям… А они не за горами: бесконечная несменяемость действующего режима рано или поздно приведет к недовольству людей. В каких это будет формах? Мы тут не пророчим какие-то революции, восстания. Но мы знаем историю. Если проблемы бесконечно загоняются под ковер, рано или поздно все это вырывается наружу как пар из котла.

Все это очевидно. Поэтому в каком состоянии подойдут те же левые силы, для меня важно. Либеральной оппозиции, я думаю, тоже важно, в каком состоянии. Будут ли новые лидеры, способные сплотить людей и действительно помочь прийти к власти? На том же левом фланге пока все неидеально. Поэтому эти выборы мы расцениваем как задачу-минимум, тренировку, обкатку новых лиц, обкатку взаимодействия…

А. Трефилова То есть сам процесс. Не выборы ради выборов, а сам процесс.

С.Удальцов: Не «раскачивать лодку», а акцентировать внимание на проблемах, которые реально существуют

С. Удальцов Это именно тренировочный процесс. Но при всей предопределенности — как было и с Путиным, и с Собяниным: есть реальный уровень поддержки, есть административный ресурс, и неудобное время, как вы правильно сказали. Но это не первый год. Эту сентябрьскую дату, единый день голосования, специально…

А. Трефилова Это оно вам неудобно, другим оно удобно.

С. Удальцов Нет, людям неудобно. Власти удобно, людям неудобно. Все делается, как удобно власти, а не людям. И как целесообразно. Конечно, летом вылавливать тех же москвичей где-то по дачам, бегать за ними по лесам, по полям, где они отдыхают…

А. Трефилова Кстати, как вы относитесь к этой идее возить урны?

С. Удальцов Ну опять, понимаете, в чем заключается весь цинизм. Вроде это подается как благо: люди отдыхают, мы должны к ним прийти с этими урнами. Но кто мешал сделать это чуть раньше — за год до этих мэрских выборов, за два. Потренируйтесь! Ведь сейчас это получается в режиме аврала, просто-напросто в последнюю секунду это все вытаскивается наружу. И естественно, создается четкое понимание, что это очередная попытка манипулировать выборами. Наблюдателям и так непросто, а сейчас будут какие-то участки. Сама Панфилова говорит: «Мы еще до конца не знаем, как это будет работать».

Почему это в таком авральном режиме? Почему правила выборов каждый раз перед крупными предвыборными кампаниями меняются в последний момент? Вот о чем мы должны говорить. Абсолютно ясно, с какой целью это делается. Если у нас тут по Москве «карусельщики» ездят на автобусах, сейчас будут «грибники» — команды «грибников» будут ходить по лесам, «охотники» будут выходить из леса и идти на участок. Я несколько иронизирую, но смысл примерно такой.

Конечно, в таком виде это все не нужно. Это надо готовить спокойно, без аврала. И должны быть четкие правила — хотя бы за год до крупных выборов не менять правила. А у нас постоянно обратная картина.

В. Варфоломеев Сергей, как вы относитесь к политику Евгению Ройзману, который добровольно ушел с поста мэра Екатеринбурга?

С. Удальцов Я Ройзмана знаю лично. Не то что мы тесно общаемся, но я к нему отношусь с уважением, как к человеку с четкой гражданской позицией, человеку, который занимался многими полезными общественными проектами, в том числе по борьбе с наркоманией. Хотя я, безусловно, не разделяю многие его политические взгляды, но на посту мэра он не затерялся. В Екатеринбурге он сохранял относительно живое политическое пространство. Это уже немало в сегодняшней ситуации.

То, что власти он был неприятен и неудобен — это очевидно. Главный вопрос опять: почему те же екатеринбуржцы, которые за него голосовали, не возмутились в должном объеме? Это как я говорил про солидарность с политузниками.

В. Варфоломеев Тогдашний митинг в Екатеринбурге собрал 2 или 3 тысячи человек.

С. Удальцов Да, митинг был весной — в апреле, если память мне не изменяет. Но это не те пропорции. 2-3 тысячи — это хорошо, это немало. Но это не та цифра, которая заставит власть дрогнуть и  отступить назад в реализации их коварных планов.

Это вопрос ко всем нам. Я его задаю постоянно. Пока активная часть общества не осознает, что надо не только писать в интернете, не только говорить на кухне, а надо предпринимать конкретные действия (абсолютно мирные, цивилизованные, законные: митинги, демонстрации, пикеты, подписи — что угодно, если мы хотим защитить какие-то права) — дальше будет продолжаться ухудшение ситуации. Это прямая закономерность.

Поэтому в данной ситуации раз критической массы не набралось, логично, что Ройзмана подвинули. Но он, я думаю, в политике сохранится. Я думаю, мы его еще увидим и в различных грядущих выборных кампаниях, и в политических процессах. Поэтому в этом плане ему можно только пожелать удачи. А эта ситуация в очередной раз заставляет нас задуматься, почему раз за разом мы даем власти забирать у нас очередной кусочек свобод, прав, и наше возмущение такое, скажем так, вяленькое.

В. Варфоломеев Но кое-что, хотя бы арифметически, власть нам добавляет. Я имею в виду возможное повышение пенсионного возраста. На ваш взгляд, эта инициатива, которая сейчас активно обсуждается в новом правительстве, может стать какой-то важной точкой, например, в росте социальных протестов?

С. Удальцов Когда только прошли президентские выборы и нам показали эти цифры поддержки Путина — ну ясно там, с учетом этих всех фальсификаций и неконкурентности самой кампании мы эту цифру должны значительно уменьшить — но тем не менее надо признавать, что определенный, достаточно большой процент россиян сознательно голосует за Путина. По разным соображениям. Кто-то на последнем издыхании, через силу, через «не могу», через тошноту, но запуганный этими страшилками, что без Путина — все, сразу война, хаос, террор, расчленение России, голод, холод и все другие катаклизмы на нас обрушатся. Таких людей тоже немало. Тем не менее они голосуют за Путина.

Я им сразу задал вопрос: вот вы голосуете за Путина. Чего вы ждете? Что сейчас будет какой-то курс реформ в интересах большинства населения? Какие-то полезные социальные программы? Нет, вы сейчас получите очередное наступление на права широких слоев простых граждан. Как раньше говорили — и, в принципе, этот термин и сейчас актуален — трудящихся: тех, кто работает в частной сфере, в государственной сфере. Ведь эта будущая пенсионная реформа кого затронет? Тех, кто сейчас работает. Те, кто уже на пенсии — они, слава Богу, успели.

С.Удальцов: Все делается, как удобно власти, а не людям. И как целесообразно

А. Трефилова Ну слушайте, у нас многие люди до 60 не доживают.

С. Удальцов Я с вами полностью согласен. Да, сейчас они, может быть, не будут форсировать эту реформу. Они однажды обожглись. Я напомню — 2005 год, даже 2004, тоже такая картина: Путин избрался на второй срок, и они быстро стали проталкивать (тогда министр социального развития был Зурабов) так называемую монетизацию льгот, когда различные льготы превращали в деньги. Но все это вылилось в то, что в денежном выражении все оказалось гораздо скромнее. Многие льготы просто отняли. В итоге старики вышли в начале 2005 года. Когда у них отняли льготы на проезд, они не могли приехать из Подмосковья в Москву и пользоваться здесь бесплатным проездом, они пошли перекрывать шоссе.

Это к вопросу, может ли стать катализатором. Конечно, может. Тогда, кстати, мы голодали в центре Москвы против этой реформы монетизации. Сторонники Лимонова, я помню, забрались в министерство, портрет Путина выкидывали. Вроде недавно было, а уже прошло 13 лет.

Сейчас даже если эта реформа будет осуществляться плавно (хотя были уже и алармистские прогнозы: что буквально уже в этом году будет принято повышение пенсионного возраста), это безусловно может стать катализатором. Почему? Потому что, во-первых, это выглядит цинично и нагло, с одной стороны, и, с другой стороны, непродуманно с точки зрения экономики.

В чем цинизм? Вы правильно сказали, власть у нас козыряет продолжительностью жизни, что она выросла, 72 года. Но, извините, это в основном бумага. Это так же как средняя зарплата: приезжаешь в регионы — там об этих 30 тысячах мало кто слышал, которые якобы у нас по России средняя зарплата. Там зарплаты на порядок меньше. То же самое и с продолжительностью жизни. Есть официальная статистика: во многих регионах не то что до 60, там у мужчин 57-58 — вот такая средняя продолжительность жизни. Когда многие не доживают и до нынешней пенсии, говорить о повышении этого возраста — ну это цинизм в кубе, в квадрате.

Конечно, людей это будет задевать. И я думаю, всей оппозиции надо здесь готовиться поднимать людей на протест. Потому что, во-первых, это сегодня не настолько экстренная задача, чтобы ее решать в таком авральном порядке. Во-вторых, с точки зрения экономики, если бы у нас был дефицит рабочих рук, и мы бы повышением пенсионного возраста сейчас создавали и возможность старикам работать дальше, и молодежи нашлись бы дополнительные рабочие места, это еще можно было бы как-то понять. Но сегодня у нас нет никакого дефицита рабочих рук. Скрытая безработица огромная. Многих людей держат на работе, платя маленькие зарплаты, график работы не каждый день, переводят на частичную занятость, лишь для того, чтобы как раз не плодить официальных безработных, которые будут ухудшать статистику.

Это реально говорит о том, что многие молодые сегодня не могут устроиться на работу, а уж кто постарше — тем более. Если мы сейчас значительную часть пенсионеров оставляем на работе, куда пойдет молодежь? Куда остальным деваться? Это непродуманно, непросчитанно.

В. Варфоломеев Сергей, и в России, и на Западе левых всегда обвиняют в безудержном популизме. Вот всегда вы за то, чтобы социальную сферу ограждать, расходы на нее увеличивать. Прекрасно! Но ведь никто не будет спорить, что население нашей страны стремительно стареет. Доля тех, кто находится на пенсии, растет высокими темпами. Простите, кто в стране должен остаться работать и, соответственно, вести страну вперед?

С. Удальцов Здесь никакого популизма с нашей стороны нет. И кстати, эту позицию занимают не только левые. Я слышал, даже аналитики либерального толка критически относятся к предлагаемой пенсионной реформе. Почему? Потому что телегу ставят впереди лошади. Я уже сказал об этом. Вот г-н Путин обещал нам к 2018 году 25 миллионов новых рабочих мест. Мы их, конечно, не наблюдаем. Это были в чистом виде как раз популистские обещания.

Давайте создавать новые рабочие места. Давайте повышать продолжительность жизни. Мы говорим о том, что повышение пенсионного возраста не нужно принимать в форсированном темпе. Давайте создадим условия. Давайте посоветуемся с людьми. Недавно проводились опросы: пока только 6% россиян поддерживают повышение пенсионного возраста. У нас сейчас не такая катастрофическая ситуация, что надо бежать и за счет людей решать свои проблемы. Давайте мы поставим вопрос по-другому: будут рабочие места, увеличится продолжительность жизни — тогда да. Стимулируйте людей экономически, чтобы они работали дольше. Давайте, чтобы если они проработали лишние 2-3 года, была больше пенсия, были больше какие-то социальные выплаты. Так делалось во многих странах мира.

Вот это — правильный подход. А сейчас авралом протащили эту реформу и заставят людей работать, когда они не доживают до этой пенсии, нет рабочих мест, у молодежи будет безработица и мы потратим те же деньги на пособия по безработице. Извините, это глупая реформа, непродуманная.

Поэтому никакого популизма. Давайте поднимем уровень, тогда можно поговорить и о повышении. Да люди и сами с радостью будут работать дольше. Поэтому здесь, мне кажется, никакого популизма нет, а есть здравый подход к этой проблеме.

Но я повторю одну мысль. Вы спросили, будет ли это катализатором протеста. Очень даже ожидаемо. Потому что это коснется практически всех, и если оппозиция грамотно выстроит здесь свою работу, мы действительно можем организовать мощное сопротивление.

В. Варфоломеев Полчаса назад вы говорили о «бархатном терроре». Президент вас услышал. Сейчас он, пусть и более чем с часовым опозданием, выступает на питерском форуме и говорит следующее — он вам отвечает, Сергей: «Мы будем расширять пространство свободы. Мы часто об этом говорим, но это принципиально важная вещь. Поэтому считаю необходимым сказать об этом еще раз. Это принципиально важно для становления сильного гражданского общества, для развития социальной сферы, науки и культуры». Рады таким словам?

С. Удальцов Вы знаете, красивые слова у нас все умеют говорить. Мы судим по делам. Поэтому эти заявления — очередное лицемерие Путина. Мы за 18 лет уже наслушались и не такого. И вывод из всего этого простой: власть продолжает всех нас держать за дураков, продолжает цинично нас обманывать, и чем раньше мы положим этому конец, тем лучше. Но легальными путями — их масса.

В. Варфоломеев Наш сегодняшний гость тоже умеет говорить красиво, и это — Сергей Удальцов, политик, координатор «Левого фронта». Сегодня он был гостем программы «Персонально ваш» на радио «Эхо Москвы».

А. Трефилова Спасибо вам огромное!

С. Удальцов Спасибо вам!

В. Варфоломеев Благодарим вас, рады вас видеть. На этом наш «Дневной разворот» завершен. В эту последнюю весеннюю пятницу с вами были Анна Трефилова и Владимир Варфоломеев. Теперь мы с вами встретимся в прямом эфире летом. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире