'Вопросы к интервью

С. Крючков 15 часов 7 минут в Москве. С нами по Скайпу сегодня политолог и научный сотрудник Университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов. Приветствуем вас.

В. Пастухов Добрый день.

С. Крючков Программу проведут Андрей Ежов и Станислав Крючков, как, впрочем, и всегда в понедельник. Идет трансляция в Ютюбе. Сейчас к нам присоединились уже почти полтысячи наших слушателей и зрителей. Вы можете нас не только смотреть в Ютюбе, но и слушать по радио, как это и происходит традиционно. Ну и все обычные для такого случая средства связи задействованы как обычно. СМС-номер для реплик, вопросов, комментариев для нашего гостя +7 985 970 45 45, окошко «Сообщение в эфир» на сайте echo.msk.ru. Ну, и Твиттер-аккаунт @vyzvon.

А. Ежов Владимир, наверное, начнем с таких актуальных последних тем. Британские парламентарии призвали Правительство страны ужесточить санкции в отношении российских бизнесменов, чиновников. В Лондон, говорят, продолжают поступать деньги союзников Путина, прячущих или отмывающих свои коррумпированные активы, и эти деньги угрожают национальной безопасности Великобритании. Это говорится в заявлении как раз Палаты общин. Как вы думаете, вот за этим обращением последуют какие-то конкретные меры и можно ли уже историю с непродлением визы Роману Абрамовичу вчерашнюю считать своеобразным началом конца для российских чиновников, олигархов? Как вы это видите?

В. Пастухов Я считаю, что ничего более продолжительного, чем начало любого конца в таком деле. И конец этот будет таким длительным, что, в конце концов, станет началом еще чего-то. Понимаете, проблема грязных денег России в Великобритании, с одной стороны, действительно запущенная и серьезная проблема, потому что главным экспортом российским сегодня на Западе является вовсе не нефть и газ, как многие считают, а экспорт наших этических и политических стандартов и, грубо говоря, экспорт коррупции. То есть огромный перевес с неба свалившегося кэша, который возникает в отдельно взятых руках не потому, что кто-то что-то изобрел, произвел, а потому, что в силу событий, произошедших в этой стране 20 лет назад, на одном полюсе скопилось огромное количество национального богатства и появились люди, которые получили право эксплуатировать природную ренту.

То есть откопление этих денег, оно настолько велико, что оно травматично сказывается на политической системе Запада, на судебной системе, на правоохранительной. И, в общем, надо сказать, что западная система, она, конечно, имеет более высокий уровень иммунитета коррупции, чем это имеют Россия и страны третьего мира. Но он не абсолютный. То есть с этим надо что-то делать. С другой стороны, понимаете, Запад находится не в самом лучшем положении экономическом сейчас тоже. Очень трудно разделить грязные и не грязные деньги. И все зависит от твоего уровня этических стандартов. Потому что в некотором смысле слова для левого движения любые капиталистические деньги является грязными. И если Великобритания уж слишком активно начнет с этим бороться, то есть риск того, что она потеряет место привлекательного центра финансового вложения. Это существенно скажется на всем будущем британской экономики.

В.Пастухов: Главным российским экспортом сегодня на Западе является экспорт наших этических и политических стандартов

И, наконец, в-третьих, я как человек, много поживший, везде побывавший, испытываю глубокий скептицизм в отношении того, что эта борьба ударит в конечном счете именно по тем, кто заслуживает быть наказанным, потому что, как правило, под ударом окажутся, может быть, десятки человек, не столько друзей Путина, сколько тех, кто по разным причинам пытается создать себе некоторые резервы за пределами России, обеспечивая безопасную жизнь от судебного и полицейского произвола. А вовсе не те, в отношении кого это предполагается сделать. Поэтому я, как главный редактор вашей радиостанции, предпочел бы сказать, что будем посмотреть.

А. Ежов Владимир, а что касается общественного мнения внутри Великобритании. Вот позиция обывателей в отношении России. Позицию Правительства, Парламента мы примерно понимаем. А какова тенденция вот в части конкретных обывателей? Насколько пострадал имидж нашей страны в том числе на фоне отравления Скрипалей? О чем говорят рядовые британцы? Вы наверняка за этим наблюдаете, я так понимаю, проводя основную часть времени в Великобритании.

В. Пастухов Я за этим наблюдаю, проводя основную часть времени в Великобритании, особенно проводя основную часть времени в замечательном кафе напротив моего дома, где стараюсь писать, потому что там свежий воздух, хорошая погода. И мое впечатление в этом кафе и мое впечатление, когда я нахожусь внутри интернета или общаюсь с местной элитой – они очень разнятся. С моей точки зрения, британское общество довольно сильно расколото. И показателем этого раскола является рост популярности левых лейбористов крайних. И если, скажем так, в журналистских и политических кругах истеблишмента растет опасение по поводу России.

Опасение несколько запоздалое, потому что, когда нужно было пугаться, они не пугались, а когда уже пора успокоиться и что-то делать, они оказались напуганными. То в массе в обывательской среде, с моей точки зрения, довольно серьезная симпатия в отношении режима и Путина, и с этим нельзя не считаться. Это вряд ли можно считать внутрибританским явлением. То есть значительная часть людей не до конца понимает, в чем, собственно, ценностная природа конфликтов между Западом и Россией. И им не нравятся свои собственные политики. Они устали от долгих, нерешаемых проблем. И они хотят простых и быстрых решений, которых, конечно, не существует, в том числе и в Великобритании. Но под символом простых и быстрых решений во многом сейчас в Европе стал Владимир Путин, который просто не заморачиваясь, как им кажется, каким-то демократическими вещами просто берет и решает проблемы. Вот это я могу наблюдать.

И второе, что, конечно, очевидно, что в любом случае эта ситуация в России подняла к ней интерес. То есть 5-6 лет назад слово «русский» практически выпало здесь из лексикона. На слуху были китайцы. В крайнем случае, несчастные народы Средней и Центральной Африки, которым нужно было помогать. То есть русская тема была неактуальна. Те, кто понимал ситуацию, предупреждали, что возмездие придет. Оно пришло. Теперь о русских только и говорят.

А. Ежов Вы говорите о симпатиях неких по отношению к России. Это история, свойственная какой-то конкретной социальной группе, определенной, или, может быть, всем без исключения внутри британского общества?

В. Пастухов Вы знаете, это разлито по всем слоям, потому что есть симпатии, безусловно, среди, скажем, левого электората, которому нравится, как им кажется, борьба Путина с олигархами, они не вникают в детали. То есть они видят только какую-то картинку. Им нравится то, что Путин может приехать в Пикалево, старый пример, и сказать: «Положите деньги на бочку». И это все им кажется гораздо эффективней, чем долгая демократическая процедура утрясания каких-то проблем. То есть это с одной стороны. Но, с другой стороны, симпатии существуют совершенно в прямо противоположных кругах. То есть огромное количество финансовых институтов, то есть, начиная замечательными Ротшильдами, а Ротшильды – это просто не звук, а это символ этой финансовой системы, заканчивая десятками инвестиционных банков, обслуживающих юристов, финансовых и нотариальных институтов.

Все эти люди НРЗБ тех самых русских денег, которые кто-то хочет здесь запретить. То есть, понимаете, что такое запретить русские деньги в Британии? Они же тут живут. То есть они живут полноценной жизнью, они кормят топовые адвокатские конторы, они взвинтили цены на юридические услуги, на медицинские услуги, на квартиры, само собой разумеется, до таких высот, что это стало среднему классу Британии плохо доступно. Вы поймите простого врача, к которому приходят, в принципе, одинаковые пациенты, но вдруг появляется плотно упакованная группа пациентов, которые для того, чтобы померить температуру ребенку, готовы заплатить 500 фунтов за вызов врача на дом. Хочешь, не хочешь – через 2 месяца к другим пациентам он будет относиться иначе.

А. Ежов Напомню, что мы в прямом эфире сегодня общаемся с доктором политических наук, научным сотрудником Университетского колледжа Лондона Владимиром Пастуховым. Вы нас можете как слушать по радио на волне 91.2 FM в Москве, так и смотреть на основном канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Тут на прошлой неделе бывшего полковника ГРУ Сергея Скрипаля выписали из больницы, однако вопросов все же меньше не стало. Я правильно понимаю, что вся эта история с отравлением внутри Британии неизбежно ушла на второй, может быть, третий план или же нет, внимание сохраняется, расслабляться условному Кремлю пока рано?

В.Пастухов: Британское общество расколото. Показателем раскола является рост популярности левых крайних лейбористов

В. Пастухов Меня все равно удивляет то, что в этой истории наступила какая-то очень длительная пауза, потому что, в принципе, с одной стороны, было многообещающее начало и много очень жестких заявлений. Но, в принципе, по всем законам театрального жанра британское руководство взяло длинную паузу и красиво ее держит, но все-таки любая пауза должна заканчиваться до антракта. Иначе публика уйдет из театра раздосадованной. То есть, с моей точки зрения, антракт близок и эта пауза должна чем-то завершиться. Никаких пока видимых свидетельств этому нет. То есть я понимаю, что, с одной стороны, это показатель серьезности работы британских спецслужб, которые хотят выйти с чем-то существенным.

Но, с другой стороны, если они не выйдут с чем-то существенным, если это уйдет в такой же песок, в который уходили десятки других предыдущих дел, не только дело Литвиненко, которое у всех на слуху, когда выяснилось, что британская полиция долго и плодотворно работала и в конечном счете не достигла ничего, это будет очень скандально. Поэтому, я бы сказал, что такая угрожающая пауза. Действительно, дело ушло на второй план. Но причина этого в том, что нет никакой новой информации.

С. Крючков В этой связи сообщение о том, что у британских властей, в частности у медиарегулятора Ofcom появились новые претензии к телеканалу «RT», связанные с объективностью освещения этой темы в публичном поле. Не свидетельствует ли это о том, что попытка разобраться, не слишком ли долго затянулась эта пауза, она всегда в поле внимания общественного находится в Лондоне?

В. Пастухов Я думаю, что здесь надо отделять мух от котлет. То есть действительно проблемы с затянувшейся паузой, есть необходимость объективного освещения дела Скрипаля. Полезно для любой демократической системы неожиданный и иногда жесткий, нетрадиционный взгляд на вещи. И в то же самое время я должен сказать, что все-таки в британском обществе довольно четко понимание различия между стандартами работы средств массовой информации и пропагандистских институтов. То, что канал «RT» практически возобновляет традиции интернационала и становится не средством массового информирования, а средством манипулирования массовым сознанием – это общая тема.

И даже если иногда он поднимает какие-то проблемы, которые заслуживают того, чтоб быть поднятыми, то это происходит только потому, что даже стоячие часы дважды в сутки показывают время. Это его не оправдывает. Поэтому я бы разделил те претензии к каналу «RT» как к пропагандистскому институту, нарушающему стандарты объективного вещания и контролируемого правительством другой страны (главное здесь именно стандарты объективного вещания, а не контроль, потому что мы живем в реальном мире, многие институты контролируются правительствами других стран), и проблема освещения дела Скрипаля – это немного разные вещи.

А. Ежов Владимир, но все же, насколько реальным, вам кажется, потенциальный отзыв лицензии на вещание у «RT» в Британии? Может быть, были, вы в курсе, какие-то прецеденты с другими медиа именно вот у медиарегулятора Ofcom, которые заканчивались бы именно отзывом лицензии и фактическим запретом на вещание, на распространении сигнала на территории Соединенного Королевства?

В. Пастухов Я не думаю, что были какие-то существенные прецеденты, потому что ситуация является, по сути, уникальной. Мне трудно припомнить другую страну, обладающую таким количеством денег, чтобы создать такое мощное средство. Мы должны понимать, что «RT» — одна из самых дорогостоящих игрушек политических сегодня Российской Федерации. Я здесь не нахожусь в положении человека, который должен задать вопрос о том, является ли страна, в которой люди умирают от недостатка лекарств, от онкологии, которая, по сути, на архаичном уровне находится, многие сектора медицины, образования, может ли эта страна позволить себе вкладывать сотни миллионов долларов в содержание такого пропагандистского инструмента.

Тем не менее, он создан, он уникален, он возвращает нас к временам Холодной войны. При том, что, с моей точки зрения Russia Today в значительной степени даже превосходит тот инструментарий, которым обладал Советский Союз, аналогичный в то время. И поэтому ситуация для них, для британцев, беспрецедентна.

В.Пастухов: Британское руководство взяло длинную паузу и красиво держит, но пауза должна заканчиваться до антракта

С. Крючков Превосходит по действенности? Это действенный ресурс? То есть в тех симпатиях британского общества, о которых вы говорили, роль какова?

В. Пастухов Если брать изолированно работу именно Russia Today как пропагандистского канала, то, с моей точки зрения, он превосходит по действенности аналогичный инструментарий советского времени. И то вещание на Запад, которые было в советские времена, откуда вышли очень многие, до сих пор весьма популярные, обозреватели и деятели нашего телевидения. С моей точки зрения, сегодняшняя система эффективней. Другой вопрос, что она неэффективна, потому что в целом Россия делает сегодня идеологический продукт при отсутствии серьезной идеологии. То есть, понимаете, это такой оксюморон, потому что у нас в стране нет реальной идеологии. Есть пародия на нее. Но, при этом, есть мощный инструмент идеологического воздействия.

За счет вот этой проблемы общая эффективность, конечно, воздействия на Запад оказывается меньше, потому что это нельзя сравнить с привлекательностью коммунистической пропаганды в лучшие годы. Но, если брать отдельно инструментарий вот «Russia Today» as a piece of НРЗБ, надо признать, что люди делают профессиональную работу, великолепно угадывают болевые точки и, в общем и целом, они набирают здесь очки.

С. Крючков Не обнаруживается ли здесь определенного диссонанса? Вот есть «Russia Today», которая волей или неволей выражает симпатии определенного слоя британского общества, которое симпатизирует Путину, как вы сказали, а, с другой стороны, есть некая реальность британских парламентариев, которые заявляют о том, что будут бороться с российским коррупционным денежным потоком в свою страну. Парламентарии, собственно, волей или неволей должны выражать чаяния электората. Нет ли зазора между ожиданиями большинства и, строго говоря, консолидированной позицией элит британских? Она, кстати, консолидирована? Вот как вам это видится?

В. Пастухов Она не очень консолидирована, но сейчас есть попытки ее консолидировать. Что касается зазора, с моей точки зрения, этот зазор спасительный и только в том, к сожалению, возобладавшем сегодня в России примитивном взгляде на демократию такого зазора не должно существовать. Вообще, демократия существует ровно до той поры, пока существует определенная автономия элит, которая способная формулировать с участием и с ориентиром на общество, но все-таки в значительной степени независимо от этого общества какую-либо позицию, потому что, если этой автономии элит не будет, то, в конечном счете, все скатится всегда к автократии и потом, в конечном счете, к деспотии. И это то, что известно с античных времен.

Поэтому этот зазор необходим и важен. То, что, например, в России сегодня этого зазора нет и, собственно, вся проблема сегодняшней политической системы России состоит в том, что в России за последние 20 лет, а, может быть, и больше, шел процесс уничтожения элит и деградации, нивелирования их автономии и независимости. Когда бюрократическая система замкнулась напрямую на НРЗБ и, собственно говоря, она, замкнувшись на него, превратила себя, в общем-то, вечно воспроизводимую. То есть я считаю, что этот зазор существует, который вы сказали, что это зазор нормальный и что, в принципе, те симпатии, которые формируются внутри общества к, скажем так, не самым привлекательным чертам сегодняшней политической системы России, они являются нездоровым явлением, вырастающим на нездоровой почве. И этой НРЗБ должен в той или иной степени быть какой-то противовес. И то, что выглядит как более информированное и пытающееся более глубоко смотреть на вещи, такой противовес возникает. В этом нет ничего плохого.

А. Ежов Давайте переместимся с Запада в Россию. У нас тут соберется новое Правительство уже завтра. О конкретных персонах, наверное, поговорим после середины час. А пока вот интересует вопрос, в целом вот это изменение структуры российского Правительства, вот эти эксперименты с Минобранауки, разделение его на два министерства, увеличение числа вице-премьеров до каких-то таких серьезных величин – это все, говоря простым языком, зачем? Это имитация перемен? Лица те же в основном ведь. Как вы это видите?

В. Пастухов Я это вижу совершенно по-крыловски, откровенно говоря. То есть по известной формуле – а вы друзья как ни садитесь, даже если речь идет о креслах министров, все остальное как бы известно. Я считаю, что, в принципе, есть только два значимых и интересных момента, которые вообще стоит обсуждать в связи с пролонгацией деятельностью Правительства. Это приход в Правительство младшего Патрушева и назначение Кудрина, это прямо не связано, на должность руководителя счетной палаты. Все остальное абсолютно иррелевантно и не имеет никакого политического значения.

С. Крючков Собственно, о чем нам говорит приход Патрушева и назначение Кудрина в Счетную палату?

А. Ежов Да. У нас буквально минута. Мы потом можем продолжить.

В. Пастухов Я считаю, что приход Патрушева не надо недооценивать. Я думаю, что он является представителем определенных сил, которые, как говорится, свою ступню в Правительстве. И то, что он заходит со стороны сельского хозяйства, не означает, что его интересы будут ограничиваться в дальнейшем тоже сельским хозяйством. Я думаю, что амбиция этого клана состоит в том, чтобы он пророс и дальше занял более значимую позицию внутри Правительства. Удастся это ему или нет – сказать трудно, это зависит от многих обстоятельств. Но, безусловно, речь идет о чем-то большем, чем сельское хозяйство.

А. Ежов О фигуре Алексея Кудрина внутри Счетной палаты давайте поговорим после новостей середины часа с Мариной Старостиной. А я напомню, что у нас в гостях по Скайпу дистанционно доктор политических наук, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов. Нас можно не только слушать по радио на волне 91,2 FM в Москве, но и смотреть на основном Ютюб-канале «Эха». Присоединяйтесь. Это уже почти полторы тысячи человек сделали. Там есть чат, куда можете писать свои вопросы, реплики и комментарии. Равно, как и на номер +7 985 970 45 45, в Твиттер-аккаунт @vyzvon и с помощью специальной формы на сайте «Эха Москвы». Здесь в студии Андрей Ежов и Стас Крючков. Вернемся через 5 минут.

В.Пастухов: RT сегодня одна из самых дорогостоящих политических игрушек Российской Федерации

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

А. Ежов Продолжаем с Владимиром Пастуховым, доктором политических наук, научным сотрудником Университетского колледжа Лондона. Здесь в московской студии Андрей Ежов, это я, и мой соведущий, как всегда по понедельникам, Стас Крючков. Мы говорили о фигуре Николая Патрушева, вернее, его сына, Дмитрия, в новом Правительстве. Тут нам пишут с помощью Твиттер-аккаунта @vyzvon, Патрушева эвакуировали из «Россельхозбанка», предполагает наш слушатель, так дыра в бюджете банка при этом руководителе выросла до триллиона рублей. Такая версия вам насколько видится правдоподобной, Владимир?

В. Пастухов Вы знаете, я абсолютно допускаю, что дыра в бюджете «Россельхозбанка» даже больше 3 миллиардов рублей, и я вполне допускаю, что, может быть, Патрушева и надо оттуда эвакуировать. Я, просто, считаю, что есть так много хороших и приятных мест для эвакуации, что с этой единственной целью его надо было назначать членом Правительства. Понимаете, есть много способов утилизации менеджеров, скажем так, проблемных банков кроме того, как назначать их в Правительстве. Я читал, естественно, эту публикацию в «Новой газете». Естественно, я предполагаю, что отчасти эта информация может соответствовать действительности. Я много чего читал еще о «Россельхозбанке» и мое представление о его кредитном портфеле является очень нелицеприятным.

Но это все не имеет отношения, с моей точки зрения, к этому назначению. То есть это в одном кармане, а назначение в другом. Речь идет о проблеме 2024. На самом деле, несколько надуманной, поскольку, в принципе, такой проблемы не существует, но в воображении людей такая проблема существует. И, соответственно, начинаются такие ритуальные танцы и пляски различных кланов вокруг тех позиций, которые можно считать удачным стартом и плацдармом. Естественно, Правительство – это очень важный плацдарм и там надо высадить свой маленький десантный батальон. То есть, естественно, в принципе, пошли очень прямолинейно.

То есть руководитель одного из самых консервативных системообразующих силовых кланов, человек, который во многом определил конфигурацию той внешней политики, которую мы сегодня имеем, человек, который уйдя из ФСБ, не потерял своего влияния на силовые структуры и, может быть, его даже усилил. То есть этот же человек, собственно, и продвинул своего сына в Правительство. И я думаю, что сделал он не потому, что он боится каких-то расследований в каком-то «Россельхозбанке». Упаси НРЗБ думать так плохо об этих людях.

С. Крючков С одной стороны — приход Дмитрия Патрушева в Правительство, с другой стороны – уход из Правительства людей Медведева, того же Дворковича, и появление в Счетной палате фигуры, на которую вы призвали обратить внимание, Алексея Кудрина. Это свидетельство стремления некоего со стороны президента сохранить баланс сил или это говорит нам о чем-то ином? Именно появление Кудрина.

В. Пастухов НРЗБ в вашем подтверждении есть много предположения. Например, в какой степени можно считать Дворковича человеком Медведева? Мы считаем, что Дворкович – человек Медведева. Важно еще также, чтобы Медведев считал точно так же. Из всего сказанного, как я уже 5 минут назад сказал, мне интересно только назначение Кудрина на позицию руководителя Счетной палаты. И это связано именно с уникальным положением Алексея Кудрина в той системе персоналистской, личной власти, которая была выстроена в России за последние 20 лет. А это, безусловно, является персоналистская система. И Кудрин занимает в этой системе уникальное место.

С. Крючков В чем уникальность, собственно говоря, и какова функция, принадлежащая Алексею Леонидовичу?

В. Пастухов Уникальность состоит в двух вещах. То есть, с одной стороны, Алексей Кудрин является действительно одним из наиболее незамаранных и вызывающих уважение людей в окружении Владимира Путина. Большинство людей такого типа и сорта были вытеснены, особенно с началом мобилизационной политики после присоединения Крыма к России. Они были вытеснены из окружения Владимира Путина, потеряли свое влияние. И некоторые из них стали даже активными диссидентами, а некоторые не стали. Алексей Кудрин одновременно с тем, что он действительно является, я не буду скрывать, для меня симпатичной фигурой, в общем и целом, он является человеком, которого связывают с Владимиром Путиным очень длительные, долгие отношения, в рамках которых Кудрин вел себя по отношению к Путину в наиболее сложный период его жизни крайне порядочно.

Во многом, сыграл в жизни Путина выдающуюся роль. И если бы не эта роль, то сегодня Владимир Путин, безусловно, не был бы президентом Российской Федерации. Кто знает то, как Путин относится к людям своего ближайшего окружения, можно сказать, что относится к ним бережно и с некоторым пониманием чувства долга. Я думаю, что это очень особое отношение.

В.Пастухов: Россия делает сегодня идеологический продукт при отсутствии серьезной идеологии

А. Ежов Владимир, пока Алексей Навальный у нас здесь отбывает свои 30 суток ареста за акцию 5-го мая, команда оппозиционного политика учредила партия, назвала ее «Россия будущего». Вообще, как вы думаете, вот этот, на мой взгляд, довольно архаичный формат – с партиями, съездами, приглашенными на них делегатами – он не изжил себя в 2018-м году или просто других инструментов нет, правила игры такие и, в принципе, возможно, это неплохое начинание, я имею в виду учреждение партии?

В. Пастухов Я действительно считаю, что этот формат изжил себя в первой четверти 21-го века не только в России, но и в любом другом месте, что, конечно, институты партийные в том виде, в котором они сформировались в 19-м веке, сегодня стагнируют и, в общем-то, не они решают все. Но, что касается проекта Алексея Навального, как и все остальные его проекты, это проект преимущественно пиаровского характера. Безусловно, Алексей как трезвомыслящий человек прекрасно понимает, что никакую партию ему не позволят создать. Более того, если такую партию позволят создать, то в отношении него возникнут все те же сомнения и претензии, которые он до этого выражал в отношении Ксении Собчак. То есть тогда вся его риторика будет обращена против него же.

То есть, таким образом, это некий проект, который направлен на то, чтобы реализовать ту стратегию, которую, в принципе, озвучивает в «Новой газете» Леонид Волков. Это находить максимально количество болевых точек у власти и надавливать на эти болевые точки, также подставлять власть делать ошибки, применять насилие во все возрастающих масштабах и таким образом раскрываться. Это интересная программа. Может быть, если начнется Третья мировая война, она даже окажется эффективной и тогда партия подобного типа получит шанс прийти к власти, как это сделали большевики 100 лет назад. Для меня в этом не хватает немного конструктивной этики.

С. Крючков Если допустить, что во власти, в Администрации президента почитали интервью Волкова Каныгину, решили пойти от противного и действительно дать зарегистрировать Навальному свою партию. Почему бы и нет. Вы допускаете такой ход развития событий, если продолжить жанр предположений?

В. Пастухов Я не допускаю, что в Администрации президента читают интервью Волкова постфактум. Я полагаю, что у них есть более серьезные каналы получения информации, обсуждения ее и оценки.

С. Крючков Если продолжать эту тему и возвращаться к теме формализации, потому что мне кажется, немножко мы недоговорили про Кудрина. Мы увидели, что определенная формализация президенту нужна, да? Приход Путина как бы придает респектабельности определенному механизму государственной власти. Вот зачем самому Кудрину это нужно?

В. Пастухов Мне кажется, что здесь все-таки речь идет не о формализации, потому что… Вы знаете, о какой уже формализации может идти речь?

С. Крючков Ну, появление должности, скажем так.

В. Пастухов Да. Можно я сейчас отвлекусь на секунду? Такой оффтоп. Есть такая известная байка про Якова Самуиловича Маршака. В очень преклонном возрасте ему пришлось делать такую неприятную процедуру, как колоноскопия. Я думаю, что большая часть слушателей знает, что это такое. И, когда ее уже закончили, достаточно молодой врач…поскольку престарелый человек, он ему подал руку, сказал: «Разрешите вам подняться с кровати?». Он говорит: «Дорогой мой, после всего того, что между нами было, я думаю, мы можем на ты». Понимаете, после всего того, что произошло с институтами в этой стране, я думаю, мы можем обойтись без термина «формализация».

В.Пастухов: Что касается проекта Навального, как и остальные его проекты, он преимущественно пиаровского характера

С моей точки зрения, проблема немного в другом. Путин является, с одной стороны, одной из многочисленных сущностей Владимира Владимировича Путина, одним из тех многих лиц, которые внутри него живут. Причем, эти лица, они не всегда в состоянии друг с другом договориться, как не всегда в состоянии договориться головы мифического дракона друг с другом. Знаете, у каждого все-таки свой взгляд на предмет. Одновременно Кудрин в течение довольно длительного времени играл очень важную роль такого политического рояля в кустах, который находился там и пугал собой Дмитрия Медведева — с одной стороны, а с другой стороны – выполнял функцию такого мальчика-крысолова для лояльной интеллигенции.

Ведь давайте скажем честно, что фактически Кудрин сыграл выдающуюся роль в том, чтобы создать у лояльной интеллигенции – у профессуры, у среднего чиновничества, либерально настроенного – иллюзию возможности серьезных, глубоких реформ без изменения политического формата. И вот последние 4 года энергия этих людей, она вся была связана с Комитетом гражданских инициатив, с многочисленными заседаниями, с мечтаниями, со снами Анны Павловны, понимаете, либеральными, которые там проходили. И бог его знает вообще куда бы ушла вся эта энергия, если бы такого института у интеллигенции не было, если бы замечательным людям не была предоставлена возможность написать 200 страниц доклада о судебной реформе, 300 страниц доклада о налоговой реформе.

Понимаете, они мечтали, верили. Это очень важная функция. Теперь ситуация обостряется и в этой ситуации рояль из кустов передвинули на обочину. Вот в этом как бы особенность ситуации. Теперь это не рояль в кустах, это рояль на обочине. И он довольно громко играет, в принципе, с той же функцией. Но вот для меня вопрос – наступит ли вообще когда-то момент, когда с обочины наконец этот рояль поставят на дорогу? И второй – не окажется ли, что в тот момент, когда он встанет наконец на этой дороге, что он за время нахождения в кустах абсолютно отсырел?

С. Крючков В этом смысле, ФБК – это не бессознательные ли власти для тех, кто лишен надежды на ту респектабельность, которую демонстрирует своим присутствием вот в этой системе Алексей Кудрин? ФБК Навального. То есть, если вы рисуете такой образ: с одной стороны – Патрушев, с другой стороны – голова Кудрина. А вот есть некое тайное, вытесненное бессознательное, существование которого удобно власти. Это и есть та самая Россия будущего, о которой нам рассказывает Навальный.

В. Пастухов Вы знаете, я готов принять этот ваш образ. Он настолько хорош, что я не хочу сейчас его дополнительными какими-то комментариями ухудшать. ФБК – это действительно бессознательное именно этой власти во многом. Я добавлю тогда только один комментарий из Довлатова. То есть, когда в Нью-Йорке, как вы помните из его книги «Филиал», шла демонстрация антикоммунистов, то кто-то из полицейских задержал одного из активистов и тот стал кричать: «Что вы меня задерживаете?». Он говорит: «Мы задерживаем всех тут коммунистов». Он говорит: «Я – не коммунист, я – антикоммунист». Он говорит: «Знаете, мне абсолютно все равно к какому именно течению коммунистов вы принадлежите». Понимает, мне абсолютно все равно, к какой части сознательного и бессознательного у этой власти что-либо принадлежит.

А. Ежов Напомню, что у нас сегодня по Скайпу Владимир Пастухов, доктор политических наук, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона, в программе «Персонально ваш» в эфире «Эха Москвы» и на Ютюб-канале нашей радиостанции. Несколько часов назад Кирилла Серебренникова оставили под домашним арестом, суд отказался смягчать меру пресечения художественному руководителю «Гоголь-центра». Сейчас рассматриваются апелляции адвокатов остальных фигурантов дела. Чем оно, на ваш взгляд, может кончиться? Это все-таки будут реальные сроки? И что вот это вот была за история с двумя, по-моему, попытками следствия все-таки перевести Алексея Малобродского, но прокуратура раз за разом выступала против? Вы как-то отрефлексировали, поняли, может быть? У вас есть предположение, что это было такое?

В. Пастухов Мне кажется, что… Первое. Я думаю, что с большой долей вероятности фигуранты этого уголовного дела, за исключением самого Серебренникова, получат реальные сроки. И, в этом смысле, Алексей Малобродский, который сегодня освобожден под домашний арест, дай бог ему выжить, может потом все равно вернуться в тюрьму. Второе. Я думаю, что вот эта вот игра с никому ненужными, как выяснилось в конечном счете и как об этом говорили юристы все последние годы, ходатайствами следствия в суд для того, чтобы суд разрешил им сделать то, что они могут сделать без всякого разрешения суда, вот это вот самое главное, понимаете.

Это отчасти наложения на эту драму такой человеческой драмы борьбы между Бастрыкиным и Чайкой в связи с предполагаемой реорганизацией Следственного комитета. То есть в какой-то ситуации по каким-то причинам отчасти Следственный комитет… Вы понимаете, что ни Следственный комитет, ни прокуратура не являются реальными игроками в этом деле. То есть, вообще, у нас правоохранительная система сейчас очень упрощена. У нас на поверхности есть такой НРЗБ, мы видим щупальца осьминога, их там много – прокуратура, Следственный комитет, Следственный департамент, Счетная палата – но мы не видим самого осьминога. Сам осьминог находится за углом. И это ФСБ. Я думаю, не просто ФСБ, а в массе своей, в основном, это пресловутая шестерка.

В.Пастухов: После всего, что произошло с институтами в этой стране, мы можем обойтись без термина «формализация»

Сейчас сечинский спецназ ФСБ, которому очень много сейчас пишут программы НРЗБ там Управление «К», еще несколько подразделений, в основном Служба экономической безопасности, которые превратились в нечто среднее между КГБ СССР и ЦК КПСС нашего времени. И вот это единственная контора Никанора, которая определяет судьбы людей. Эта контора Никанора держит в своих руках, скажем так, за горло, это приличней, судей, следователей, прокуроров, кого-угодно. При этом, как бы эти марионеточные институты, они разыгрывают иногда между собой комбинации, в каких-то там отдельных вещах у них есть мизерная автономия. Но это все – театр марионеток юридический. То есть, есть реально контора Никанора, в которой идет реальная борьба, определяются судьбы людей. И вот что-то произошло, что 2 щупальца, вдруг у них развилась аллергическая реакция, покраснение.

И они затерлись друг за друга и произошел вот это вот затыр, который очень был мучителен для человека, дезориентировал общественное мнение, рождал какие-то странные иллюзии, которые тут же рассыпались. В конце концов, по каким-то причинам…либо Бастрыкин не захотел взять ответственность за вполне возможную смерть очередного узника в СИЗО, либо решил дать роль Чайке сыграть в многосерийном сериале должность Малюты Скуратова. То есть он последовательно, имея возможность освободить Малобродского в любой момент, они решили делать это таким изысканно извращенным способом, чтобы судья принял это решение, а на суде Чайка бы каждый раз выступал в качестве такого душителя, сатрапа.

А. Ежов Спасибо большое. У нас, к сожалению, стремительно время подошло к концу. У нас по Скайпу в программе «Персонально ваш» сегодня был доктор политических наук, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона Владимир Пастухов. Спасибо, что смотрели нас и слушали. Можно все пересмотреть, перечитать в будущем и переслушать на сайте «Эха Москвы», на нашем Ютюб-канале. Программу провели Андрей Ежов, это я, Стас Крючков, это мой соведущий. Мы вернемся к вам уже после 4-х часов в эфире «Дневного разворота». Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире