'Вопросы к интервью

А. Соломин Здравствуйте! 15 часов 7 минут в российской столице. В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Соломин, напротив меня Алексей Нарышкин. И у нас в гостях юрист, адвокат, профессор Высшей школы экономики Елена Лукьянова. Здравствуйте, Елена!

Е. Лукьянова Здравствуйте!

А. Соломин Сразу же с одной из тем, которую мы только что слышали в новостях. Предложение наказывать тех, кто способствует принятию санкций против России, может быть распространено на Владимира Кара-Мурзу. Этого не исключил Исаев. Сам Кара-Мурза считает, что то пропагандистское заявление. С вашей точки зрения, может ли действительно что-то угрожать таким людям, как Владимир Кара-Мурза?

Е. Лукьянова Когда только появилась информация об этом законе, я сразу сказала, что это будет закон имени Володи Кара-Мурзы-младшего. Прямо так его и назвала. Потому что у нас самый активный защитник закона вообще в нашей стране. Он доводит информацию о нарушении закона и международных договоров до сведения международной общественности.
Это такая очистительная мера. Ведь санкции — это всего-навсего гигиеническая мера международного сообщества, чтобы те безобразия, коррупционные и прочие, которые происходят у нас, не растекались, не расползались по всему миру. Это так и есть. Это не какое-то наказание России. Это просто гигиеническая мера других стран, чтобы к ним эта зараза не попадала.

А. Соломин А вот с вами можно поспорить…

Е. Лукьянова Нет, нельзя поспорить совершенно. Вы будете абсолютно безуспешны, потому что это так и есть.

А. Соломин Просто многие говорят, что вот эти американские санкции, например — это исключительно способ поделить рынки, под политическим прикрытием ввести пошлины…

Е. Лукьянова Ну мало ли что можно сказать. Как-то же надо усиливать «образ врага». Конечно нет! Потому что первый был «закон Магнитского», и он был направлен именно против распространения коррупции. Так оно, собственно, и есть: все санкции — это гигиеническая мера. Это как руки помыть, чтобы к нам это не проникало.
Что касается сегодняшнего думского заявления о том, что Владимиру Кара-Мурзе с момента принятия закона…

А. Нарышкин Там не только Владимир Кара-Мурза-младший, какие-то другие персонажи еще.

Е. Лукьянова Ну понятно, что всем тем людям, которые до момента вступления в силу закона будут нести ответственность по этой статье — кто там, Исаев сказал?

А. Соломин Андрей Исаев.

Е. Лукьянова Ну да, он у нас великий юрист. У меня сразу возникает вопрос об обратной силе закона, потому что если применять этот закон к каким-либо действиям, которые были совершены до его вступления в силу, то тогда нужно будет в законе специально оговорить, что это все распространяется на то-то и то-то. В противном случае все это, конечно, не работает. И пусть Исаев на секундочку просто задумается. Я бы пожестче сказала, но не буду использовать ваш эфир для более жестких выражений в отношении качеств наших так называемых парламентских избранников.

А. Нарышкин Вы говорите: Исаев — великий юрист…

Е. Лукьянова В кавычках.

А. Нарышкин Конечно. Но он четко объясняет, что закон будет применяться, только если был умысел.

Е. Лукьянова Еще раз: мы сейчас не об умысле говорим. Мы говорим об обратной силе закона. Если какие-то там современные новеллы европейского суда — правовая определенность-неопределенность, правовой-неправовой характер — еще трудно лезут в отечественные юридические мозги, то обратная сила закона — это наша собственная, в том числе, хорошо проработанная, принятая, понятная всем доктрина, которую проходят в институте и школе. Поэтому пусть Исаев не говорит столь необдуманно. Это не распространяется на то, что делалось до принятия этого закона, до вступления в силу. Другой вопрос, что Володя Кара-Мурза говорит, что будет продолжать свою деятельность. Там уже разберемся, там уже посмотрим.

А. Нарышкин На самом деле это простая история: просто не нужно после принятия закона хвастаться тем, что ты каким-то образом помогаешь принимать эти санкции.

Е. Лукьянова Подождите, нет, он не хвастается. Он целенаправленно выступает в международных инстанциях, в том числе в государственных органах зарубежных государств, с донесением информации о том, что происходит в России.
На самом деле принимают санкции государства. Как человек может нести ответственность за то, что он не принимал, а только донес информацию. Фактически это покушение на свободу информации.

Е.Лукьянова: Санкции — это гигиеническая мера других стран, чтобы к ним эта зараза не попадала

А. Нарышкин При этом же совершенно необязательно ехать в какой-нибудь Брюссель или Вашингтон. Можно здесь просто обсудить в эфире, Елена Лукьянова может критически отозваться о ком угодно, и это потом, возможно, ляжет в основу принятия санкций.

Е. Лукьянова Это тоже возможно, да.

А. Соломин А разве у нас в практике уже не было примеров обратной силы закона?

Е. Лукьянова У нас в истории нашей страны есть один закон, совершенно четкий, который распространяет свою юридическую силу, имеет обратную силу. Но он для этого и принят. Это Закон о защите мира — по-моему, 1953 или 1956 года — который распространяет ответственность за военные преступления на всех тех, кто эти военные преступления совершал.

А. Соломин Я имею в виду, в судебной практике. Вот когда рассматривалось дело «ЮКОСА», там тоже, я помню, многие из адвокатов говорили, что из наказывают, по сути, за те вещи, которые не считались преступлением.

Е. Лукьянова Не совсем так. По первому делу, по налогам — да. Европейский суд признал, что не было такой практики, не было таких законов. Но там была гораздо более сложная комбинация. Статья о налогах была. Просто как ее интерпретировали?
В целом, конечно, это все равно, так или иначе, усмотрение суда. Но обратная сила закона — это та доктрина, которая принята в России, и с ней достаточно сложно будет справляться в этой ситуации.

А. Соломин Что бы вы посоветовали делать Владимиру Кара-Мурзе? При том, что он уже заявил, что будет продолжать эту деятельность, эту работу. Как бы вы поступили на его месте, если этот закон все-таки будет проведен, будет принят, если это не окажется пустой пропагандой?

Е. Лукьянова Володе в принципе не надо приезжать в Россию, потому что он уже 2 раза был в состоянии комы, и природа этой комы очень спорная и непонятная. Он, насколько мне известно, рвется приезжать и работать здесь. Может быть, это его остудит, и он все-таки поостережется сюда приезжать.
Во-первых, давайте все-таки посмотрим, что будет на втором-третьем чтении. Потому что закон сам по себе не только для Кара-Мурзы — он же в первую очередь рассчитан на юридические лица, которые хотят соблюдать санкции, потому что это нанесет ущерб их экономической деятельности.
Тут возникает сразу 2 вопроса. Кто должен нести ответственность? У нас уже несколько лет обсуждается уголовная ответственность юридических лиц. Кто это будет? Это будет вся компания от совета директоров до уборщика и курьера — или кто? Это большой, серьезный практико-теоретическом российском праве. Это первое. В принципе, принимая такой закон, Дума бьет не по Кара-Мурзе. Она бьет по экономике страны в первую очередь. Поэтому давайте еще посмотрим. Этот закон уже подвергался всяким трансформациям в ходе его обсуждения. Посмотрим, что будет дальше.

Е.Лукьянова: Я считаю, что способы наведения порядка в стране нужны самые разные

А. Соломин Вы имеете в виду, что отказались от запрета лекарственных препаратов?

Е. Лукьянова В том числе да.

А. Соломин Это, наверное, такой ритуальный вопрос, но, тем не менее, спрошу: это решение правильное?

Е. Лукьянова Что отказались?

А. Соломин Да.

Е. Лукьянова Вообще не нужно это излишнее законотворчество, которое никому не нужно. Если считать, что таким образом у нас Дума как спящий институт просыпается — но они все равно занимаются ерундой. Это абсолютно ненужный закон с излишним государственным регулированием, которое превышает пределы вмешательства государства в общественную жизнь.

А. Нарышкин Но нельзя же просто сидеть и не реагировать на вызовы.

Е. Лукьянова Можно. Нужно не реагировать на вызовы.

А. Нарышкин Подставь другую щеку?

Е. Лукьянова Нельзя принимать закон — есть такой термин «отхок», по случаю. В принципе нельзя — это неграмотно, это неправильно, это не соответствует правовому государству. А особенно так, как они принимают этот закон в ускоренном порядке: без нормальных 3 чтений, без нормальных обоснований. Это вообще такой закон — рано или поздно мы к этому придем, он будет признаваться неправовым. Несоответствующим принципам права, духу права и правилам принятия нормативных правовых актов.

А. Соломин Признаваться на каком уровне?

Е. Лукьянова Мы сейчас (по крайней мере, ученые) начали разрабатывать, это очень серьезно, как мы все законы будет проверять на их правовой или неправовой характер. Потому что вдруг выяснилось, что требования — и международные, и требования права — могут выявить критерии, по которым тот или иной закон будет признан неправовым. Как это будет сделано, пока непонятно, но много молодых юристов уже озаботились этой темой и очень активно ее развивают.

А. Соломин Есть еще одна сторона у этого дела — у того, чем занимается Владимир Кара-Мурза, чем в свое время занимался Борис Немцов, чем занимался Михаил Касьянов. Большая часть российских пропагандистов или людей с консервативной точкой зрения воспринимают это как этически неприемлемое: поехать в Вашингтон и, грубо говоря, выносить сор из избы. С вашей точки зрения, есть такая проблема в том, чем занимаются эти люди?

Е. Лукьянова Знаете, я бы на вашу реплику ответила бы следующим образом: не забудьте выключить российский телевизор. Все подобные точки зрения формируются под влиянием той пропаганды, которая исходит от государственных телеканалов, которые формируют «образ врага». Вот и все. Что значит «этически», «неэтически»? Есть право, есть законность, есть международные стандарты этого права. Чтобы нам достичь уровня правового государства, нужно, можно и должно об этом говорить вслух вместе с международными партнерами, с которыми мы связаны обязательствами — в том числе по соблюдению принципов правового государства.

А. Нарышкин А почему, например, Владимир Кара-Мурза не пытается общаться с Кремлем напрямую, а едет в поисках справедливости за океан? Я, может быть, поддерживаю старания Владимира Кара-Мурзы, но есть ощущение, что он не исчерпал все возможности…

А. Соломин Да можешь не оговариваться — все знают, что ты смотришь российские телеканалы.

Е. Лукьянова Нет, если вы смотрите это в профессиональных целях, чтобы получать информацию, то вы обязаны это делать как журналист, и это совсем другая история. Вы не являетесь фокусной группой для этого телевидения, а смотрите его только в профессиональных целях.
Что касается Кремля, российских судов — Кремль здесь ни при чем. Здесь речь все-таки идет о российском правосудии, а здесь у нас исчерпанность полная. По «делу Магнитского» как минимум. Полная исчерпанность всех способов. У нас же Кремль говорит: «А чего вы ко мне? Вы идите в наш суд. Мы судом не рулим». Поэтому здесь ни Кара-Мурза как таковой…

А. Нарышкин Но это безысходность, получается.

Е. Лукьянова Ну а что делать? Что-то же надо делать. Как раз многие отчаялись, говорят: «Ну его, пусть будет как будет. В суды ходить бесполезно, на выборы ходить бесполезно. Мы объявляем бойкот тем, другим и третьим». Ну, это называется опустить руки. А как раз такой образный «кара-мурза» — потому что он, безусловно, не один: и Немцов, и Касьянов — в целом правозащитники, юристы, которые защищают или пытаются добиться справедливости в суде — они молодцы, они делают нужное дело. Потому что тогда надо действительно опустить руки и не приходить на радио, на телевидение, поставить российский телевизор, сесть на диван и тихо загнивать.

А. Соломин А какой метод давления на власть, с вашей точки зрения, эффективнее? Метод, который избрал для себя Владимир Кара-Мурза — с помощью внешнего давления, оказывать влияние на внешнее давление? Либо внутреннее давление в виде уличных несогласованных протестов, после которых разгоны, садиться отбывать административный арест, как Алексей Навальный, Леонид Волков, и продолжается такое бурление внутри?

Е.Лукьянова: Люди в России не доверяют парламенту, не уважают парламент, не знают его состав

Е. Лукьянова Я считаю, что все способы наведения порядка в стране — а именно это делает и Кара-Мурза, и протестующая молодежь, которая протестует против коррупции — любые способы взаимодействия, доведения до власти информации о том, что у нас достаточно много несогласных, все нужны. Они нужны самые разные. Они могут быть видными и невидными. Они начинаются с наблюдения на избирательных участках, они начинаются с общественных объединений, волонтерских объединений. Фактически сегодня часть из них замещают государство, которое не справляется, допустим, с поиском пропавших людей. Они все важны и хороши. Это и есть нормальная форма существования современного государства.

А. Нарышкин Только порядка не прибавляется.

Е. Лукьянова Нет, ну как сказать…

А. Соломин Я почему спросил именно про эффективность — потому что мне кажется, что и тот, и другой способ приводят к тому, что с властью в данном случае невозможно договориться. Она воспринимает это как давление и сразу отказывается выполнять требования, которые ей предъявляют…

Е. Лукьянова Ну хорошо, история с Телеграм. Вдруг выяснилось через месяц после блокировки Телеграма, что решение Таганского суда не вступило в силу. Сделано было бы это, если бы не было протеста? Если бы не было бумажных самолетиков, над которыми все смеялись, если бы не было попыток обхода всех этих блокировок, массового обхода, было бы такое решение? Сомневаюсь. Утвердили бы совершенно спокойно. Отпустило бы следствие Малобродского? Как бы там ни говорили, что бы там ни было, но было систематическое долгое давление.
Да, мы сегодня вынуждены вручную каждое вот такое решение проводить. Это стоит обществу неадекватных усилий на сегодняшний день, потому что государство авторитарное. Но тем не менее это дает эффект. Это контроль общества за деятельностью государства.

А. Соломин Единственное что решение Таганского суда не вступило в силу из-за апелляции, но к исполнению оно уже принято, и оно исполняется. И в Мосгорсуде подтвердили, что было указание о немедленном исполнении.

Е. Лукьянова Тем не менее ситуация изменилась, и она может еще измениться. Это давление. Да, это такая большая дискуссия государства с обществом. Просто у нас она проходит в экстремальной ситуации, когда обществу это очень трудно делать и оно рискует. Чем больше народу понимает, что рисковать все равно стоит, иначе у нас нет будущего, тем больший эффект.

А. Соломин У нас смска. Та самая жертва российского телевидения — во всяком случае, как вы их обрисовали — Зинаида Прокофьевна пишет: «Кара-Мурза стукач и враг России!». Таких комментариев тоже очень много. В силу чего?

Е. Лукьянова В силу того, что эта дискуссия только начата. Эта общественная дискуссия о смысле и сути происходящего, об осознании того, что происходит, что делают правозащитники. Да, нас называют «пятой колонной», стукачами обзывают. Не только здесь! «Русский мир» во всех странах. Вообще говорят, что мы предатели родины, вообще нехорошие люди, «редиски». Но тем не менее это часть большой дискуссии. И к сожалению для части аудитории, которая входит в эту дискуссию, она очень сильно спровоцирована телевидением.

Е.Лукьянова:Крымский мост — это проблема России

А. Нарышкин Еще один законопроект по следам протестных акций 5 мая — об ответственности организаторов несанкционированных мероприятий за то, что там появляются дети. Слышали, наверное, тоже. Мне особенно понравилось высказывание одного из авторов этого документа — Ревенко, который раньше работал на телевидении, говорит, что это принимают специально против «политических педофилов», коим он, наверное, считает Алексея Навального.
Опять же, сидят люди в Госдуме. Вроде взрослые, вроде у них должен быть какой-то определенный набор знаний. Почему они вообще, в принципе, обсуждают такую историю? Можно детей нагнать специально, в качестве провокации. Но ведь избиратели, телезрители, радиослушатели — не дебилы же. Они же понимают, что это принимается против одного конкретного человека.

Е. Лукьянова К сожалению, у нас какократическое государство —то есть власть худших. За 20 последних лет трансформации нашей избирательной системы были очень последовательные и постоянные. Примерно 6 раз в год вносились изменения в избирательное законодательство, которые ухудшали и ухудшали состояние до того, что, к сожалению, умным, знающим, серьезным людям сегодня в высшие представительные и законодательные органы власти попасть практически невозможно. Они там не нужны. Власть от себя, из аппарата государственного управления и из Думы, постепенно отталкивала думающих. И, естественно, этот кадровый корпус ухудшается, ухудшается и ухудшается.
Поэтому когда вы говорите, что депутат, там, должен обладать — он ничего не должен! Он вообще ничего никому по сегодняшнему избирательному законодательству не должен.

А. Нарышкин Он же народный избранник!

Е. Лукьянова Это псевдонародный избранник, потому что в действительности Государственная Дума (это не моя выдумка, это подтверждено учеными, подтверждено научными исследованиями) не носит представительного характера. У нее нет нормальной связи с избирателями, нет ответственности и нет авторитета. У Думы авторитет порядка 15% — у тех, опять же, кто смотрит телевизор, у близлежащих чиновников. Люди в России не доверяют парламенту, не уважают парламент, не знают его состав.

А. Нарышкин При этом люди ходят на парламентские выборы.

Е. Лукьянова А это совершенно другая история. Мобилизационное голосование — это совсем история. Это, наверное, не тема нашего сегодняшнего разговора: у нас куча всяких острых юридических новостей. Вот как-то это так. Поэтому требовать от человека, употребляющего подобные термины в стенах парламента, мы сегодня ничего не можем — таков парламент. Он далеко не лучшего качества.

Е.Лукьянова: В Конституции 2 разные нормы в 2 разных статьях: одна — право миловать, другая — право просить помилования

А. Соломин Владимир Путин открыл дорожную часть Крымского моста, назвал это «величайшим сооружением» (я сейчас не помню точную цитату), сказал, что фактически вся Россия работала на этот мост. А на Украине тем временем подсчитали убытки, которые будут от Крымского моста, и пообещали выставить России счет. С вашей точки зрения, Крымский мост — это великое достижение России?

Е. Лукьянова Давайте только не называть его «Крымским». Это все-таки Керченский мост. Крымский мост у нас в центре города Москвы.

А. Соломин А он, по-моему, получил официальное название.

Е. Лукьянова Может быть, но он Керченский мост через Керченский пролив.

А. Соломин Так это достижение или это проблема России?

Е. Лукьянова Это проблема, безусловно. Ну, с одной стороны, это достижение, потому что этот мост — дай Бог ему простоят, потому что там геологические и прочие…

А. Нарышкин Вы так говорите, как будто у вас серьезные сомнения.

Е. Лукьянова У меня очень большие сомнения в отношении того, что он не рухнет. Очень большие, честно. Потому что там стык пластов, очень сложная геоподоснова. Дай Бог, чтобы ничего не случилось с людьми, которые ездят по этому мосту.
Но дело не в этом. Статус Керченского пролива, статус Азовского моря, Черного моря, конвенции 1953 года, 2003 года, соглашение с Украиной о статусе Керченского пролива и Черного моря не позволяют строить такое сооружение без согласия черноморских стран. Потому что, во-первых, это все-таки промысловые районы, там ловится рыба. И там особые экологические проблемы, на изменение которых должны давать согласие страны. Во-вторых, это судоходные зоны. У нас до конца не отработано, 20 лет Россия с Украиной не могут определить статус Азовского моря и Керченского пролива. Но в любом случае по тем международным договорам, которые есть, Россия должна была, безусловно, получить согласие Украины на строительство этого моста.
Поэтому это первое, что может быть подано в международный арбитраж, и не один. Как они будут оценивать ущерб, я, конечно, не знаю, потому что он должен быть как-то реально посчитан. Наверное, есть какие-то методики. Но в целом это может быть серьезной головной болью для России в будущем.

А. Соломин У нас полминутки. Возможности воздействия на Россию в результате этих разбирательств какие — только финансовые, или какие еще могут быть?

Е. Лукьянова Трудно сказать сейчас, потому что, я уже сказала, соглашения 2003 года о статусе Азовского моря и Керченского пролива, в общем, не до конца сформированы.

А. Соломин Елена Лукьянова в эфире радиостанции «Эхо Москвы», юрист, адвокат, профессор Высшей школы экономики. Мы сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что вы нас можете не только слушать, но и смотреть на основном канале «Эхо Москвы» в ютьюбе.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

А. Нарышкин Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Наш гость — Ирина Лукьянова, юрист, адвокат, профессор Высшей школы экономики. Добрый день еще раз!
Про Олега Сенцова мы вас хотим спросить. Он объявил голодовку, находясь в колонии. Говорит, что она будет до победного. Требует освободить политзаключенных, украинских граждан, которые находятся здесь, на территории России. Причем о себе не говорит. Вот такое давление на следственные органы, на суды, на Кремль — разве оно когда-то приносило плоды?

Е. Лукьянова Любое давление привлекает общественное внимание к тому, что происходит. Мы немножко забыли о том, что у нас в тюрьмах действительно есть политзаключенные. Мы забыли о том, что в наших тюрьмах есть граждане иностранных государств. Сенцов тому яркий пример. Это, конечно, очень опасно — в тюрьме вести голодовку, потому что она заканчивается, как правило, принудительным кормлением. Но тем не менее это надо делать. А что делать? Если нарушается закон, если у нас действительно есть политические заключенные, то кто-то должен об этом говорить.

А. Нарышкин Если он обращается, например, к Владимиру Путину, Владимир Путин — не тот человек, который любит НРЗБ

Е. Лукьянова Он не обращается к Владимиру Путину. Он обращается к российской правоохранительной системе, к международному сообществу, к российским гражданам, напоминая о том, что у нас есть политические заключенные.

А. Нарышкин Но вряд ли российские граждане, выслушав какой-то призыв Сенцова, его обращение, будут что-то делать: устраивать, там, митинги…

Е. Лукьянова Необязательно митинги. Причем здесь митинги? Речь идет о правозащитном движении, а совершенно не о митингах. Делать это надо, чтобы об этом не забыли. Напоминать об этом надо, привлекать внимание к этому надо. К сожалению, это очень опасно. Это мужественный шаг. Судя по тому, что у него голодовка с 14 мая, я надеюсь, что она мокрая, а не сухая. До победного конца не знаю, что получится, потому что в итоге поместят в медицинское учреждение и начнут принудительно кормить. Посмотрим. Но не говорить об этом нельзя!

А. Нарышкин Вы говорите: напоминать о кейсе, о политзаключенных. А кому напоминать?

Е.Лукьянова: Конституционный Суд немножко устарел — и по возрасту, и по воззрениям

Е. Лукьянова Обществу.

А. Нарышкин Есть люди, которые получают информацию не только из телевизора, и огромное количество людей, которые…

Е. Лукьянова Давайте так: все те данные, которыми у нас обычно оперируют в эфире — 84% на 16% — они не соответствуют действительности.

А. Нарышкин Не соответствуют?

Е. Лукьянова Нет, конечно. Я думаю, что часть общества, которая услышит, уже все-таки приближается к половине. Это действительность. У нас по соцопросам идет одно — да и то, кстати, они уже поменялись. За последний месяц немножко другие данные: сильно увеличилось количество людей и недовольных властью, и несогласных, и выключивших телевизор. Все время меняется ситуация внутри страны.
Можно на 85% поддерживать Владимира Путина, потому то он не относится к общей категории опросников, довольных и недовольных властью и жизнью, счастливых и несчастливых — это особая пропагандистская история. Но в целом таких людей не 14%. А даже если их 14%, то это, простите, около 20 миллионов человек. Это много. Это для маленькой Латвии было бы мало, но для нашей страны это достаточно много. Все время растет молодежь, она выходит на уровень другого, нового понимания. Она могла не помнить наши аватарки «Je suis Sentsov», но сегодня она о нем услышит снова.

А. Соломин Президент ведь может вне зависимости от признания-непризнания вины помиловать человека?

Е. Лукьянова Абсолютно! Совершенно спокойно может, потому что в Конституции у нас 2 разных права: право просить о помиловании и право миловать. Право миловать есть у президента вне зависимости от чего бы то ни было.

А. Соломин То есть он не должен для этого получать какие-то региональные…

Е. Лукьянова Нет, он ничего не должен для этого получать — это его право. И он им, кстати, к сожалению, редко, но тем не менее пользуется.

А. Соломин Он постоянно ссылается на то, что или этот человек должен попросить, или этот человек должен признать вину, или региональный парламент должен…

Е. Лукьянова Они плохо читают Конституцию. Читать надо Конституцию. Там 2 разных нормы в 2 разных статьях: одна — право миловать, другая — право просить помилования. Это вообще 2 таких исторически очень сложных права. Право миловать у главы государства было всегда, а право просить помилования появилось вообще-то только в прошлом веке. Это совсем другая правозащитная и общечеловеческая история.

А. Соломин Давайте поговорим о перестановках после инаугурации. Валерий Дмитриевич Зорькин может покинуть пост председателя Конституционного Суда. На его место прочат Ларису Брычеву, которая возглавляет Правовое управление президента. Как вы отнеслись к этим новостям?

Е. Лукьянова Меня больше смущают 4 незанятых места в составе Конституционного Суда, которые освободились в силу истечения полномочий по возрасту предыдущих судей. Эти несколько мест уже несколько лет незаняты, и ничего не происходит, хотя по Конституции в составе Конституционного Суда должно быть 19 судей, и это количество должно быть непременно таковым. Это конституционная норма. Долго я задавала вопросы — и вслух, и про себя — почему эти места не занимаются. Вот сейчас стало понятно, что эти места просто береглись для какой-то чиновничьей перестановки для своих так называемых «конъюнктурных» юристов.

А. Соломин Александр Бастрыкин может стать судьей Конституционного Суда.

Е. Лукьянова Да. Меня тут даже не столько волнует сам Зорькин и его переназначение, хотя его полномочия продлены и под это дело специально менялся закон о Конституционном Суде. Я думаю, что Зорькин надеялся, что он не уйдет с этого поста, и вдруг внезапно обнаружил, что у него кончились силы руководить сим учреждением. На самом деле не президент должен назначать председателя Конституционного Суда, это совершенно точно. Его должны избирать сами судьи, и должна быть ротация в этом деле. Вообще председатели судов должны избираться судьями соответствующих судов.
Там же очень интересная история в том поселке, который был специально построен для Конституционного Суда. Там даже размеры домиков, в которых живут судьи, разные: у председателя повыше, у зампреда чуть пониже. Мне рассказывали.

А. Соломин Это под Петербургом?

Е. Лукьянова Да, там такой закрытый коттеджный поселок, они живут в такой резервации, несчастные, гуляют внутри этого поселка вдоль заборчиков.

А. Соломин Чтобы не было никакого давления на судей.

Е. Лукьянова Но на самом деле тут дело даже скорее не в Зорькине, а в том, что вот эти 4 места, видимо, были оставлены, специально зарезервированы под такой слив чиновников, под их ротацию, чтобы расплатиться со своими верными чиновниками, имеющими юридическое образование. Совершенно неверный подход вообще к формированию Конституционного Суда. Закон о Конституционном Суде — один из немногих, где говорится и о человеческой репутации, и о высоком профессионализме. Он требует кандидатских, научных достижений в области юриспруденции для кандидатов на должность судей Конституционного Суда.
В принципе, я ничего плохого не могу сказать о Ларисе Брычевой. Она неплохой юрист. Как мне известно, она старалась, как могла, выдергивать всякие глупости из законов. У нее при этом было не очень много полномочий. Свою работу она делала хорошо, но это не значит, что если уходит Брычева, вознаграждением для нее должна быть вот такая должность с очень большой зарплатой и с пожизненным статусом. Потому что судьи, уходящие из Конституционного Суда, становятся судьями в отставке. Они получают огромные пенсии. Ну нет, как бы, чиновник и чиновник…

А. Нарышкин Председатель Конституционного Суда — человек влиятельный? Вообще, какова роль главы КС? Вот мы знаем, что Зорькин 6 сроков отработал.

Е. Лукьянова Это зависит, конечно, от человека. Нет, он скорее все-таки представительская фигура. Все-таки решения Конституционного Суда принимаются коллегиально, с судьями. Вот сегодня их 15, а должно быть 19. Может быть, было бы 19, было бы больше особых мнений, были бы другие итоги голосования по разным делам, больше споров внутри Конституционного Суда.
Конечно, в общем-то, Конституционный Суд немножко устарел — и по возрасту, и по воззрениям. Я не могу сказать, что там все люди малограмотные. Отнюдь, там есть очень сильные юристы, очень сильные «звезды». Но он фактически не показывает нам в своих решениях новых знаний. Это не просто хранитель Конституции — это толкователь, адаптатор нашей правоприменительной практики и к нашим международным правовым обязательствам, и к меняющимся условиям, к изменениям нашего понимания внутреннего права в стране. На самом деле это очень важная институция, которая могла бы очень серьезно стоять и на страже защиты прав человека, и конституционных ценностей, и соблюдения Конституции.
На мой взгляд, там, где нет политического заказа у Конституционного Суда, он свою функцию выполняет и очень неплохо. Там, где есть политический заказ, он встал по стойке «смирно», а этого категорически делать нельзя. Поэтому любой кандидат на должность судьи Конституционного Суда не должен приходить из чиновников ни в коем случае. Из отставных чиновников — тем более.

А. Соломин Вы сказали про Ларису Брычеву. Насколько я понял, вы о ней положительного мнения, но она же не публичная фигура. А здесь она станет председателем.

Е. Лукьянова Она не юридическая «звезда» отнюдь. А конечно нужна «звезда» — человек, который в юридическом мире пользуется серьезным авторитетом.

А. Соломин Кто бы это мог быть в России?

Е. Лукьянова Я думаю, что у нас таких много. Из адвокатского сообщества…

А. Нарышкин Резник?

Е. Лукьянова Конечно! Генри Маркович Резник! Но он не проходит по возрасту, к сожалению.

А. Нарышкин Но можно же как-то…

Е. Лукьянова Они в свое время сделали такое исключение для Зорькина. Но конечно Генри Маркович Резник. Это мощнейший, авторитетный юрист. Такие есть, и их не так мало — просто они сегодня как раз недопущены до государственной службы.

А. Нарышкин А если бы Генри Маркович вас спросил сегодня: идти или не идти, соглашаться или не соглашаться? Вы бы что ему посоветовали?

Е. Лукьянова Я бы конечно сказала соглашаться.

А. Нарышкин Возможность влиять на что-то?

Е. Лукьянова У этого человека сама по себе очень сильная, харизматичная, грамотная, современная позиция, несмотря на его достаточно большой возраст. Он очень молод душой, он очень открыт новым знаниям и он реально пользуется авторитетом в юридической среде.

А. Нарышкин Он молод душой, но возможность что-то поменять…

Е. Лукьянова Что значит «возможность что-то поменять»? Любой человек, ведущий заседания Конституционного Суда, своим собственным отношением к происходящему вносит НРЗБ

А. Нарышкин Вы просто сказали, что судьи, которые сейчас в Конституционном Суде, морально устарели.

Е. Лукьянова Я думаю, что даже часть тех же судей, которые есть в Конституционном Суде, при другом стиле руководства…

А. Нарышкин Подтянулись бы до его уровня.

Е. Лукьянова Конечно. Он бы ожил и достаточно серьезно изменил свое лицо.

А. Нарышкин А Бастрыкин, которого тоже вроде бы собираются переводить?

Е. Лукьянова Тоже не «звезда». Никак не юридическая «звезда»! Скорее «антизвезда». Уж претензии к Следственному Комитету и к его деятельности… При том, что там у Бастрыкина были довольно большие полномочия: пресекать беззаконие, еще что-то… Ну совсем не «звезда»! Это антивеличина с отрицательным рейтингом.

А. Нарышкин Для него место в КС было бы такой почетной пенсией?

Е. Лукьянова Конечно, да. Так и получается.

А. Нарышкин Кстати, вы про «антизвезду» сказали: сегодня в Следственном Комитете, комментируя дело «Седьмой студии», сказали, что не надо демонизировать следствие. Они объясняли, что в случае с Малобродским, например, они все правильно делали насчет меры пресечения. Повторили свои прежние доводы.

Е. Лукьянова Ну а что, это «честь мундира». Но вообще по экономическим делам мера пресечения, связанная с содержанием под стражей… У нас Дмитрий Анатольевич в бытность президентом пытался побороть эту норму. По экономическим преступлениям вообще неэффективно содержать под стражей. Да и в тюрьму-то не очень выгодно сажать. Нужно, чтобы люди отдавали украденное. Пусть они сидят там на голодном пайке всю оставшуюся жизнь, но возвращают государству. А это совершенно неэффективная штука.

А. Соломин Есть еще одно, пока на уровне слухов: Владислав Сурков — человек, в течение последних 17 лет очень громкий на разных участках работы — может совсем отойти от дел. Даже с должности помощника по Южной Осетии и Абхазии. Но все знают, что последние годы он скорее занимался кризисом на Украине.

Е. Лукьянова Меня Владислав Юрьевич больше интересует до 2011 года, когда он фактически реально курировал внутреннюю политику в Российской Федерации. Конечно, если он сейчас уйдет, снова поднимется вопрос о роли сотрудников Администрации Президента, и вообще Администрации Президента в руководстве государством. Безусловно, это очень интересная личность — и плохая, и хорошая.

А. Соломин Демоническая?

Е. Лукьянова Он, безусловно, умен. Он, безусловно, очень харизматичен. Он, безусловно, обладает даром нравиться. Он интересный собеседник. Он очень разносторонен и во многом талантлив. Когда он руководил внутренней политикой, он сделал несколько очень интересных вещей — в том числе создал при президенте Совет по правам человека и был одним из прародителей Общественной палаты.

А. Нарышкин Движение «Наши» не он ли создал?

Е. Лукьянова И он тоже. Но я бы вот об этих 2 институциях хотела поговорить. Как человек умный, он понимал, что в любом обществе есть пассионарии и есть несогласные. Он их как-то структурировал. Для наиболее несогласных он создал Совет при президенте, и они, соответственно, получили площадку, где свое несогласие могут официально выразить. Таким образом, они стали меньше кричать с других площадок.

А. Нарышкин Это же большая хитрость такая — для выпуска пара.

Е. Лукьянова Да. Так же и Общественная палата. Повторяю: есть пассионарии, есть общественники, есть волонтеры. Объединить их в одну институцию было очень неплохим ходом. Дать им площадку, где они могли бы разговаривать. Эта площадка потихонечку, медленно, но даже обросла хоть какими-то маленькими полномочиями. Так вот после ухода Владислава Юрьевича с кураторства внешней и внутренней политики обе институции, как мы видим, в общем, успешно загибаются. Изменился порядок формирования Совета, изменился порядок формирования Общественной палаты. Они утрачивают (один — Общественная палата — совсем утратил, другой постепенно утрачивает) авторитет в обществе.

А. Нарышкин Но лучше с ними, чем без них?

Е. Лукьянова Лучше с ними, но с такими лучше никак. Вот с такими, как они есть сейчас, лучше никак.

А. Соломин Пример с нагайками и заявлением о выходе Максима Шевченко — это пример того, что загибается?

Е. Лукьянова Да, в том числе, потому что он ничего не может сделать. И председатель не до конца конкретен…

А. Соломин Кстати, по поводу нагаек. Один из «казаков» (в кавычках, я просто не могу проверить) заявил, что тех, кто бил нагайками людей, наказали, выпоров их. В интервью «Бизнес-ФМ».

Е. Лукьянова Ну это такой самосуд. Очень смешная информация. У нас были суды офицерской чести, которые рассматривали то, что не брал суд или передавал. У нас были товарищеские суды.
На самом деле история с нагайками далеко не такая смешная. Вот недавно Дмитрий Муратов высказался по этому поводу — по-моему, здесь же, на «Эхе Москвы». Сказал, что, в общем-то, по закону об оружии нагайка, плетка с утяжелителем на конце — это инструмент, предназначенный для рассечения мягких тканей, повреждения твердых тканей. То есть по закону об оружии нагайка подпадает под один из видов холодного оружия. Организованная группа людей, которая вооружена нагайками, пришла этими нагайками действовать в отношении других людей. Это вообще-то по Уголовному Кодексу Российской Федерации, по статье 209 называется «вооруженная банда». Если нагайка признается оружием, то ребята, которые пришли туда (мы не знаем точно, кто они: казаки, не казаки, реестровые, не реестровые, переодетые, не переодетые) при определенных условиях вполне могут быть признаны бандой. И в случае возбуждения уголовного дела, если потерпевшие от нагаек у нас реально есть, они могут…

А. Нарышкин Дело же не только в нагайках. Можно же прийти и с георгиевскими ленточками, представлять движение НОД и орудовать кулаками. Тоже будут пострадавшие.

Е. Лукьянова Нет, все-таки кулак в чистом виде оружием не признается.

А. Соломин Там статья «вооруженное нападение».

Е. Лукьянова Там должно быть наличие оружия, наличие группы, которая коллективно этим оружием обладает, и цели воспользоваться этим оружием. Поэтому эта история с нагайками рано или поздно вполне может обернуться совершенно не так весело, как казаки выпороли своего товарища. Хотя сегодня с этими нагайками разброд в казачьем движении России внесен конкретный.

А. Соломин Адвокат, юрист, профессор Высшей школы экономики Елена Лукьянова в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо вам большое!

Е. Лукьянова Спасибо!

Комментарии

34

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

e_nexoma 16 мая 2018 | 15:08

Тут отдельные патриотствующие, помнится, очень широко скалили зубы по поводу взрывов складов боеприпасов в Украине. Мне интересно - а куда им приходится девать свои скалозубы сейчас? И как у них с оскоминой?


topotuschkin 16 мая 2018 | 15:14

e_nexoma: Оказывается, внезапно становится крайне опасно отзываться критически кому бы то ни было о ком бы то ни было и даже о чем бы то ни было.
Да просто вдрызг перетрухнул до обмоченных порток главкрысеныш со своими гнусными крысятами-пехтингятами любых критических отзывов кого бы то ни было о ком бы то ни было и даже о чем бы то ни было.
И перечень авторов всех этих напуганных санкциями соответствующий.
"...Кто же у нас больше всего боится санкций? А вот они, авторы законопроекта: депутаты Государственной Думы В.В.Володин, Г.А.Зюганов, В.В.Жириновский, С.И.Неверов, С.М.Миронов, И.И.Мельников, А.Д.Жуков, А.К.Исаев; Член Совета Федерации В.И.Матвиенко..."
До такой гнуси эти горе-клоуны вряд ли сами додумались. Это им из Администрации Президента такую указивку спустили.
Боятся комики-гномики народного гнева за свои горе-подвиги, до обмоченных порток перетрухнули разоблачений в международном масштабе.
Верным запутинцам нечего таскаться по логову зверя, в самом сердце презренного прогнившего либерального Запада, захватывать там рейхстаги с в уютными квартирками с видами на Эйфелеву башню.
Всех верных запутинских - только в Мухосранск! И в Крыжополь! И в Борисоглебск!
И с кайлом наперевес! И с тачкой! И на диету под пустырничек с боярочкой и мильтонием с корой дуба дальнего и чайком луговым!..


vezdehod 16 мая 2018 | 15:28

Кто такие Ревенко, Толстой и другая думская Шушера - Попализаторы царской власти и его верного правителя Владимира Владимировича.


16 мая 2018 | 16:11

topotuschkin: Не хотел бы, чтобы такой профессор защищал меня в случае необходимости...слабовато


alecsis 16 мая 2018 | 15:08

А она мне странно нравится, нравится не знаю почему )


topotuschkin 16 мая 2018 | 15:32

alecsis: Она все правильно говорит: и Крым захапали незаконно, и Керченский мост слепили незаконно, и не урегулировали статус Азовского моря, и проблемы рыболовства, и застои вод, и крайне сложная подоснова, и мощнейшее землетрясение было в Крыму в 1927 г., и масса всяких правовых вопросов и коллизий, и много еще чего прочего.
Во, нагородили себе прямо Эвересты с Джомолунгмами самых наичудовищнейших проблем...


16 мая 2018 | 16:13

alecsis: А мне категорически нет. И я точно знаю почему...слабовато для юриста


tttyyy 16 мая 2018 | 15:15

Во нашлась парочка гигиенистов, наркоман-иуда, который из-за передоза чуть ли два раза не отправился к праотцам и дочь одного из крупнейших советских бонз.


e_nexoma 16 мая 2018 | 15:21

tttyyy: И нашлась одна гнида, которой хоть мочись в глаза - ей все божья роса - она все равно будет выдумывать брехню и не краснеть ни краем уха от своей сволочной функции - функции дерьмомета.


tttyyy 16 мая 2018 | 15:34

e_nexoma: а дочка кого Лукьяненко будет, если не ведаешь, то могу тебя просветить, папанька ещё под псевдонимом Осенев сочинительством вирш баловался.


e_nexoma 16 мая 2018 | 15:43

tttyyy: Свети в сортире, а еще лучше прямо в выгребной яме - там хоть польза от тебя будет - опарыши не заблудятся. А мне бредни идиотов гнойнага русскага мира приблизительно как зайцу стоп-сигнал.


vezdehod 16 мая 2018 | 15:23

tttyyy:
Во нашлась парочка гигиенистов, наркоман-иуда, который из-за передоза чуть ли два раза не отправился к праотцам и дочь одного из крупнейших советских бонз.
===============================================================================================
Недоумок...Путин мост открыт и его обкакал сам царь батюшка, а ты. до сих пор по нему не прокатился.?


topotuschkin 16 мая 2018 | 15:26

tttyyy: Передоза "Новичка", вестимо.
Что-то многовато стало передозов и уж больно как-то выборочно эти передозы выкашивают только ряды Борцов за Свободу и Права Человека.
И у А. Политковской несколько раз передозы "новичка" были, и у Новодворской, причем еще в советской карательной психиатрии, и у Дивотченко, теперь вот все руководство "Театр.док" разом захворало сердчишком и почечной недостаточностью, да еще тыщи и тыщи подобных случаев.
Зато от передозов ботокса с кокосом, коксохимом и виагрой что-то никто никак не отваливается.
И бананом все никак не подавится..


vezdehod 16 мая 2018 | 15:19

Кара -мурза мл. занимается СВОИМ делом и он этим занимается по международному праву.


tttyyy 16 мая 2018 | 15:31

vezdehod: так ты сам из иуд будешь, а свояк свояка видит издалека, так что на одном болоте свои естественные надобности справляете.


e_nexoma 16 мая 2018 | 15:41

tttyyy: Судя по твоим постам - ты не из иуд будешь, ты будешь из плоских членистых глистов. Гордись достижением, родина тебя не забудет, а в рай тебе и не надо - ты привык к аду и не видишь смысла существования вне его.


dyme179 17 мая 2018 | 01:44

e_nexoma: Что ты от него хочешь, его родина - прямая кишка.


dmitri_dpk 17 мая 2018 | 11:56

e_nexoma: Судя по твоим постам - ты не из иуд будешь
================================================
Да нет, тут Вы неправы, он - тот самый Иуда в исконном смысле этого слова и есть, за одиннадцать восемьдесят свою Родину продает, защищая власть мерзавцев, которые разрушают страну и государство ради личного приятного существования и пестуют таких манкуртов. А отвечать таким - это пригожинских троллей подкармливать. И не скатывайтесь, пожалуйста, в дискуссиях на уровень подобных существ, просто не отвечайте им.


nikolaydiko 16 мая 2018 | 15:26

Елена Лукьянова сказала всё честно, юридически точно и убедительно. Репспект ей!
Николай ДИКО, юрист-международник


(комментарий скрыт)

tttyyy 16 мая 2018 | 15:27

Вот образный портрет наших закопёршиков либерализма, бля-ун Дурицкий, который плюс так "комплиментарно" отзывался о своих соратничках, что у портовых грузчиков и то бы уши покраснели, Мишка два процента, который своей полюбовнице распевая песенки в постели депутатство в Думе обещал пробить, наркоман Кара-Мурза младший, а Лукьяненко тут дурку валяет, что понятия не имеет, отчего он дважды пребывал в коме, этот секрет полишинеля уже всем давно известен, от передоза.


e_nexoma 16 мая 2018 | 15:33

tttyyy: Скоко за брехню и дезинформацию берешь? По мелочишке, поди, ботаешь, по порыву души, за защиту вертухаев совка и гнойных сволочей русскага мира?
Не потей особо, никто тут особо не стоит иллюзий относительно твоей гнилой сучности, тварь продажная.


tttyyy 16 мая 2018 | 15:51

e_nexoma: а зачем мне потеть, это вы тут несколько дурачков под несколькими никами потеете на Эхе с утра до ночи, видно даже ведро для испражнений возле компа держите, хотя если вы инвалиды первой группы, в отношении ваших головёнок по части инвалидности понятно, что нет никаких сомнений, ну а если вы ещё и при памперсах будете, то даже готова буду вам убогим и сирым посочувствовать.


topotuschkin 16 мая 2018 | 15:37

tttyyy: Вот образный портрет наших закопёршиков путиножополизма, шаля-ун плешивый старикашка Кабаев, который плюс так "комплиментарно" отзывался о своих соратничках, что у портовых грузчиков и мотобайкеров и то уши покраснели, Игорек два пальца колбасками, который своей полюбовнице на яхте, распевая песенки в постели депутатство в Думе обещал пробить, путиноман Чайка-младший, а старик Тимченко там дурку валяет, что понятия не имеет, отчего он дважды пребывал в коме, этот секрет полишинеля уже всем давно известен, от передоза ботокса с кокосом и поносом.
Меньше надо целовать карапузиков в пузико...


tttyyy 16 мая 2018 | 15:40

Ох у нас Синцов сейчас изголодается, как и Надюша Савченко, когда вышла из тюрьмы с фейсом как будка, а по мне так этого писателишку отправили бы к майданутым, они ему сначала дадут звание Героя, а потом очень скоро сами же затолкают его на зону.


zemljanka 16 мая 2018 | 15:40

Спасибо за гостя.
Умница.


(комментарий скрыт)

mkazach 16 мая 2018 | 17:58

Странно... При обсуждении обратной силы закона блестящий юрист Лукьянова не вспоминает ст.54 Конституции. Или уже и для нее Конституция "не считается"?


straightline 16 мая 2018 | 23:08

Лена, может вы поможете, может скажите где то чтобы услышали. Вся страна видит очевидное без-законие в отношении людей и молчит. Молчат юристы, молчат защитники прав человека. Вот в чем дело: Ежедневная программа канала "Россия 24", "Дежурная часть". Любимый их сюжет. Соседи пожаловались- что то подозрительное в соседней квартире, может секс услуги? Рейд полис и сьемочной группы. Открывают двери. Идет сьемка. Женщины, девчонки. Все одетые, ничего особого, просто застали их здесь. Камера все старательно снимает, стараясь показать их лица. Они усиленно закрываются, но не всем это удается. На всех кого застали в квартире журналист вешает ярлык- "проститутки", а кваритра "бордель". Все это быстренько идет в эфир. Как на это смотрят юристы? Ни в чем не разобравшись люди оказавшиеся в этой квартире, без суда и следствия опозорены на всю жизнь! Клеймо "проститутка"! Подобные сюжеты и такая трактовка идет регулярно по этой программе "Дежурная часть". Привожу пример эфира от 16-го мая. \\ Даже если женщины и занимались где то секс услугами. Во всех нормальных странах это жертвы социальной не справедливости! Если сюжет по ТВ, то против организаторов, против тех кто их эксплуатриует! И никогда лиц и имен, фамилий этих девиц не раскрывают! Им стараются помочь, дать работу. Это цивилизованный подход к проблеме. У нас..горячий репортаж. И обязательно стараются показать лица этих женщин, девчонок. Что уже нарушение всех норм и приличий. Просто за этих людей некому заступиться. Лена, может вы где то поднимите эту проблему, защитите людей которым так легко ломают жизнь на канале Россия 24.


makar16 17 мая 2018 | 13:02

straightline: zemljanka: проститутки это не модно. То ли тема Путин, камаз, мост. Это да.


prof57 17 мая 2018 | 02:33

А лучше бы санкции объявлялись против человеческого дерьма, которое производит Госдеп в своих НКО....


tverboul 17 мая 2018 | 06:17

Спасибо великолепной Лукьяновой. На мякине - в том числе "алексейской" - ее не проведешь. Хотелось бы все же больше слышать гостя и меньше - голоса ведущих, офигевающих от кайфа слышать собственный голос в эфире, тем более что этих двух болтунов мы слышим каждый день по многу раз, а Лукьянову - хорошо если раз в месяц.


ivan14 17 мая 2018 | 07:51

Хорошее здравое интерьвью.


stasew 17 мая 2018 | 08:28

Как Вы Лена целомудренно чумной карантин назвали гигиеническими мерами......Просто режим стал нерукопожатным и токсичным,даже деньги на России зарабатывают с брезгливостью.......Верной дорогой............


Владимир Орлов 17 мая 2018 | 08:50

Интересно, эмоционально приятно, доходчиво, излагает. Харизматичная дама. Привыкнет держатся спокойно перед камерой и, ещё один наш союзник.


(комментарий скрыт)

eduard53 17 мая 2018 | 13:24

* * *
Правозащита – праведное дело,
Смертельно тут опасное всегда,
Но гигиеной вылечить гангрену
И метастазы Запад припоздал.

Поздняк теперь метаться санкционкой,
Глуша боржоми от ордынских морд:
Не вы ль пригрели, западные доки,
Весь мафиозный нашенский бомонд?

Для осознанья грустного событья
Зачем к Немцову гнать Кара-Мурзу?
Свои офшоры-банки пошерстите,
В своём ищите брёвнышко глазу.


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире