'Вопросы к интервью

А. Соломин 15.06 в российской столице. Всем здравствуйте! В эфире радиостанция «Эхо Москвы», «Дневной разворот», программа «Персонально ваш». Меня зовут Алексей Соломин. Алексей Нарышкин рядом со мной. Кирилл Мартынов — наш сегодняшний гость, заместитель главного редактора «Новой газеты». Здравствуйте!

К. Мартынов Здравствуйте!

А. Соломин Мы поздравляем, естественно, всех наших слушателей с праздником, с Днем Победы. Сегодня много будем говорить, в том числе, о том, как празднуют, потому что обсуждают люди и формат проведения этого праздника сегодня, и некоторые другие вопросы.

Но начать хотелось бы с вами, Кирилл, немного с другой темы — с чеченского обращения. Чеченский парламент вносит законопроект, который предлагает ввести изменения в Конституцию: чтобы было написано «не более 3 сроков подряд» можно президенту возглавлять государство. С вашей точки зрения, это все-таки один из таких жестов несколько бессмысленных, потому что он не получит никакого продолжения, или это действительно мягкая подготовка к тому, чтобы Владимир Путин был еще и следующий срок?

К. Мартынов Очевидно, что на ранних подступах к проблеме… Мы уже пережили «проблему-2018» — теперь как раз ее переживаем, когда переназначаем правительство после инаугурации. Теперь очевидно, что следующая проблема такого же типа — это «проблема-2024». Она усугубляется тем, что по Конституции Путин на сегодняшний момент баллотироваться в президенты еще раз, точнее, в следующий раз — пока, по крайней мере — не может. То есть пока он может опробовать знаменитую тактику с преемником: найти какого-нибудь еще одного Дмитрия Анатольевича или с Дмитрием Анатольевичем совершить какую-нибудь косметическую операцию, вывести его снова. Но это все сейчас звучит как фантастика.
Короче говоря, понятно, что им надо как-то эту проблему решать. Я думаю, сейчас самые, что называется, ответственные граждане и общественные организации, понимая эту проблему, начинают выстраиваться в очередь для того, чтобы сделать всякого рода предложения.
Чеченский парламент в данном случае выступил очень грамотно. Даже если это абсолютно такая очередная «инициатива из Грозного», то это инициатива в высшей степени своевременная. Теперь на нее можно будет ссылаться. Вот представьте: пройдет 3 года, ситуация уже перейдет из теоретического разговора в область прикладной политики, и нам какой-нибудь уважаемый кремлевский политолог скажет: «Ну вы посмотрите — еще 3 года назад многие граждане Российской Федерации, в том числе и чеченский парламент (а завтра еще неизвестно, кто к нему присоединится), уже предлагали какое-то взвешенное решение». Почва подготовлена.
То есть, как ни странно, это такая стратегически верная позиция. Если бы мы с вами умели занимать стратегически верные позиции, то мы бы тоже внесли какое-нибудь предложение.

А. Соломин И здесь бы не сидели.

А. Нарышкин А вот этот «прогиб» Чечни как-то будет засчитан? Он же должен пойти в плюс.

К. Мартынов Конечно. Есть же какая-то божественная бухгалтерия, а есть административная бухгалтерия Старой площади.

А. Нарышкин А как, вам кажется, это работает? Вот прошло несколько дней с инаугурации — бац! — такое предложение из Чечни.

К. Мартынов Здесь очевидно, что это может работать 2 способами. Либо это все проходит через ту небольшую вертикаль, которая разделяет Чечню и Путина — в смысле, каких-то кураторов через федеральный округ и Администрацию Президента. Либо это работает так, что чеченский парламент вовремя встал с предложением, это все выходит в публичную повестку. Мы, естественно, звоним Пескову — Песков, например, говорит: «Президент не в курсе», или наоборот: «Президент в курсе этого предложения, мы не будем это комментировать». Но это работает просто как такая провокация на донесение инициативы непосредственно «первому лицу».

А. Нарышкин Потом, кстати, можно это просто пообсуждать и замерить какие-то настроения.

К. Мартынов Разумеется. Я думаю, у нас будет кататься много шаров. Там будет какая-то либеральная фракция, которая будет говорить: «Нет, мы обожаем Конституцию и менять ее не будем». Тем более что у нас пока нет прецедента изменения по крайней мере первой главы Конституции. Поэтому как это себе представляет чеченский парламент, не очень понятно, но шары покатились…

А. Соломин Пескова еще не спрашивали. Я сейчас сверился: конференцию еще не собирали. Может быть, завтра. Будет будний день. Просто в выходные не проводится. Или если поймают пресс-секретаря там, на месте, могут спросить. Или, например, про инцидент с ветераном, которого отодвинул сотрудник… Не знаю, мне вот не кажется, что это охранник. Мы обсуждали с Алексеем перед эфиром. Рядом идет сотрудник ФСО, который ведет себя абсолютно иначе. Сотрудники ФСО не суетятся, не прыгают так, как вот этот человек. И они не носят бейджи — мне показалось, что у этого человека, оттолкнувшего ветерана, был бейдж. Это какой-то аппаратчик, по-моему.

К. Мартынов Вполне вероятно.

А. Нарышкин Кирилл, а вы действительно думаете, что в Кремле уже сейчас задумываются, что делать в 2024 году? Потому что 6 лет впереди — непростых 6 лет, столько различных внешнеполитических вызовов. А тут, получается, думают о каких-то не самых насущных вещах.

К. Мартынов Понимаете, конструкция власти в России очень жесткая и при этом очень хрупкая. Всем, я думаю, это более-менее понятно. И сейчас у нас на фоне того, что все институты, которые должны эту всю конструкцию поддерживать, не имеют самостоятельной ценности… Ну никто же всерьез не рассматривает, например, что в случае кризиса власти в России выйдут парламентарии и скажут: «Мы готовы взять на себя ответственность!». Это просто невозможно себе представить.

К.Мартынов: «Институты» — мы часто используем этот термин. Просто надо вспомнить, что он означает

А. Соломин А когда-то ведь было так.

К. Мартынов Нет, ну это было совсем еще недавно — даже, в принципе, 10 лет назад, когда наступила эпоха Бориса Грызлова. К этому моменту была пройдена какая-то линия.
Вот, поскольку институтов нет… «Институты» — мы часто используем этот термин. Просто надо вспомнить, что он означает. Он означает какую-то структуру, которая воспроизводится вне зависимости от тех персон, которые этим занимаются. Вот есть у вас радиостанция: она держится на людях или это институт? Если начнут приходить новые люди, радиостанция будет работать? Значит, это институт.
У нас с этим сейчас серьезная проблема. Это проблема не только российская, но и любого авторитарного государства. Поэтому люди, которые вроде бы прочно сидят на своих местах, безусловно, получив переназначение, пройдя процедуру инаугурации, должны именно сейчас поставить этот вопрос. Потому что готовиться к этому нужно заранее.
В принципе, разговоры про 2024 год, как ни странно, начались, наверное, параллельно с разговорами про 2018 год. Потому что есть формальная причина: национальный лидер не может баллотироваться! Вы представляете? Как вообще жить? То есть, понимаете, на сегодняшний день мы не знаем, кто будет следующим президентом Российской Федерации. Это же вообще-то очень тревожная ситуация. Как в Америке почти!

А. Нарышкин Разговор про 2024 год начался еще в 2011 году, когда Владимир Путин заявил, что идет в президенты.

К. Мартынов Да. И тогда они много раз делали заявления — вопреки вот, кстати, чеченскому парламенту — что нет, они Конституцию очень любят, не будут менять.

А. Нарышкин От чего будет зависеть, собираются за 6 лет «выращивать» преемника или нет?

К. Мартынов Я тут наблюдал за речью Медведева в Думе, и, конечно, даже немножко не по себе стало. Он там задвинул эту очень странную шутку про Мутко. Я так подумал: «Господи, этот человек 4 года был президентом Российской Федерации».

А. Нарышкин А можете напомнить?

К. Мартынов Ну он выступал и говорил: «Знаете, ха-ха, мы Мутко отправляем на строительство» — так игриво.

А. Соломин Что мы не поддаемся внешним НРЗБ

К. Мартынов Да, вы же знаете, как: на нас давят, а мы берем этого человека — и на строительство. Вы же не ожидали? И все такие: ха-ха-ха, как смешно!

А. Нарышкин Это правда смешно.

А. Соломин Это же не его идея?

К. Мартынов А какая разница? Понимаете, этот человек же искренне участвует в этом политическом шоу. То есть он получает удовольствие от того, что они так классно с Мутко поступили. Все довольны, всем в зале весело.
Это так странно выглядело, я посмотрел: Дмитрий Анатольевич был президентом, у него были какие-то планы, мы брали у него интервью, он там рассказывал, что всем чиновникам нужно раздать по смартфону, часовые пояса менял, полицию переименовывал…

А. Нарышкин Самое важное его достижение.

К. Мартынов Всем известно, что это как раз было основой его правления. И в этом контексте, с учетом того, что мы еще в 2007 году (по крайней мере, в начале 2007 года) не знали, кто будет следующим российским президентом, кто будет преемником, в принципе, технология изготовления президентов из чего угодно у нас опробована. С технологической точки зрения у российского начальства был достаточно успешный опыт изготовления президента из Дмитрия Анатольевича, который был точно к этому неготов.
Есть замечательные фотографии, как он выглядел в 2005 году. Я очень люблю эти фотографии. Он был такой очень округлый мужчина. Потом с ним что-то сделали, его подготовили — и он стал президентом. В этом смысле если смотреть на такую нормальную техническую ситуацию, преемником может быть каждый. Если Дмитрий Анатольевич смог, то действительно любой сможет.

А. Соломин Когда Дмитрий Медведев стал президентом, люди почувствовали, что у страны действительно сменился президент. Несмотря на то, что говорили, что Путин по-прежнему всем управляет и что Медведев — второе лицо в государстве. Я помню, такие разговоры были. Но, извините, в 2011 году люди пошли на площади, когда почувствовали, что все вернется назад. Люди не хотели возвращения в «до 2008 года». Значит, разница все-таки…

К. Мартынов Я согласен. Там ключевая история — это история с вторым сроком. Потому что если вам долго рассказывали, что этот человек — президент, что он может быть президентом, что он является президентом, а потом он выходит и говорит: «Нет, ребята, знаете, я подумал — все-таки Владимир Владимирович заслуживает».

А. Соломин А что он мог сделать?

К.Мартынов: Небольшая дистанция между Путиным и Медведевым наметилась в последние годы

К. Мартынов Ну я не знаю, что он мог сделать. Мне трудно себя представить на месте Медведева, потому что мне вообще трудно себя представить такие отношения: посиди президентом, там, 4 года, а потом не то чтобы скажи «я устал, я ухожу», а просто вот…

А. Соломин Не факт, что такие договоренности были в начале.

К. Мартынов Ну, какие-то договоренности были. Но я что хотел сказать: здесь вопрос именно в том, что когда Путин стал президентом в 2000 году, тогда тоже было много разговоров, что всем управляет ельцинская «семья». И ситуация начала резко меняться к 2003 году, в том числе в контексте известных событий, когда стало понятно, что Путин начинает вести какую-то самостоятельную политику.

А. Нарышкин Возмужал.

К. Мартынов Да, возмужал. У нас так получается, что ты можешь стать президентом, когда ты избрался на второй срок. На первый срок — это еще так: какие-то старые элиты тебя выдвинули преемником. А второй срок — это уже всерьез.

А. Соломин Смотрите, все очень просто. Просто представьте себе ситуацию, что Дмитрий Медведев в 2011 году отвергает предложение Владимира Путина о «рокировке» и они действительно выходят вдвоем в предвыборную борьбу. Владимир Путин набирает свои 50+%. Окей, Дмитрий Медведев получает 20+ — допустим, предположим. Дмитрий Медведев уходит с политической арены навсегда без права на на нее вернуться, потому что Владимир Путин…

К. Мартынов Знаете, я не очень люблю эти разговоры… Как у нас некоторые политаналитики любят описывать нашу политическую реальность в терминах организованной преступности. В академическом контексте это допустимо — есть классические статьи, «Государство как банда». Но это применяется не только к России, это такая интересная метафора. А здесь такой немного прямолинейный сюжет.
Давайте так: если продолжить вашу логику, то честная ситуация была бы такая. Допустим, Медведев хочет быть президентом и Путин хочет быть. Путин побеждает в первом туре с 50%, Медведев набирает… Я не знаю, сколько Прохоров у нас набрал?

К.Мартынов: Путин — мастер сюрпризов. Наши западные партнеры не очень ценят сюрпризы, они ценят процедуры

А. Нарышкин 8%.

К. Мартынов На президентских выборах он набрал около 8%, это достаточно много. На самом деле больше 8%. Занял третье место. И что у нас получается? Что Медведев, будучи действующим президентом, набирает, скажем, в 2 раза больше. И это, собственно говоря, путь к нормальной двухпартийной системе. У вас есть консерваторы, проголосовавшие за Путина, и у вас есть условные либералы, проголосовавшие за Медведева. И вот дальше они начинают создавать себе какие-то политические структуры — то, что нам сейчас в несколько анекдотическом ключе описывала Ксения Анатольевна Собчак, о которой, кстати, что-то давно не слышно.

А. Нарышкин Она отдыхает.

К. Мартынов Ну да, у нас вообще политическая жизнь — она такая…

А. Соломин Я вам покажу аккаунт в Инстаграме. В принципе, там есть обновления. Не исчезла, все в порядке.

К. Мартынов Ну слава Богу. Я просто переживал за перспективного либерального политика, который поведет нас к новой партии. Вот как-то хочется уже строиться, строительством заниматься.

А. Нарышкин Вот это сейчас запишу даже. Это у вас как будто даже что-то личное к Ксении Анатольевне.

К. Мартынов Просто понимаете, когда приходит человек и говорит: «Я буду строить либеральную партию!», а потом так… Когда ты будешь строить? За полгода до следующих выборов это должно происходить? Но это все отдельная тема.
Короче, если бы у нас была честная политическая система, то как в 1996 году наши демократы могли бы проиграть коммунистам, коммунисты бы получили маленький реванш, а потом бы их, наверное, на следующих выборах отставили, так же у нас и в 2011 году была какая-то, условно говоря, развилка. Но я думаю, что это в принципе невозможно. То есть мы с вами обсуждаем даже не science fiction, а фэнтези — в стиле даже не Толкиена, а чего-то такого более наивного, чем Толкиен. Потому что понятно, что Медведев не мог так поступить со своим патроном (к вопросу о личных отношениях). Ну не мог он так поступить просто!
Все, что мы знаем об устройстве российских отношений с начальством, предполагает, что если вы мой начальник и мы сейчас с вами договариваемся на потом, то я буду просто нерукопожатным после этого, если я так с вами поступлю: вдруг пойду на выборы и еще буду с вами конкурировать. Это ужасно.

А. Соломин Почему, как вы думаете, Путин заранее перед выборами не сказал, что Дмитрий Медведев будет премьером? Почему держал до последнего дня, то есть до дня внесения кандидатуры? Ведь по большому счету тайны в этом никакой уже не было. Можно было и проговориться. Можно было и официально заявить об этом, как это было перед 2012 годом.

К. Мартынов Слушайте, если искать в этом прагматику — в смысле, если это было сделано намеренно, и это элемент какой-то тактики — то я думаю, понятно, что это небольшая дистанция между Путиным и Медведевым, которая наметилась в последние годы.
Нам когда-то, в ту эпоху, которую мы сейчас обсуждали, рассказывали про «тандем». Потом этот термин умер сам собой. И сейчас есть такая классическая история про то, что есть такой, в общем, малоуважаемый в стране Дмитрий Анатольевич Медведев — и есть национальный лидер. И очень хорошо, когда они не слишком близки друг к другу. Есть один человек, есть другой — и между ними большой политический зазор, которым можно по-разному пользоваться. И когда в последний момент Путин заявляет: «Ну а почему бы, действительно, нам не внести Дмитрия Анатольевича в качестве премьера?», то говорят: «Вот посмотрите, до последнего держал в неведении».
Правда, единственное, что опровергает эту конструкцию про дистанцию — это то, что Путин так же и в президенты выдвигался, если мы вспомним.

А. Нарышкин До последнего.

К. Мартынов Да, он просто в декабре, последним из кандидатов, об этом заявил.

К.Мартынов: С учетом пропагандистских ресурсов, которые есть у Путина, он может заставить всех забыть, что был такой Медведев

А. Нарышкин Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты», в программе «Персонально ваш». Насколько Медведев свободен сейчас в плане формирования правительства? Сколько ему дают свободы? Может ли он на что-то влиять? Или те люди, которые уже названы в качестве кандидатов на пост вице-премьера — это все из Администрации Президента?

К. Мартынов Я думаю, работает такая более-менее стандартная логика, когда, знаете, карты раздаете, первая карта, условно говоря, идет от Путина. Вторая карта тоже, может быть, идет от Путина, но какая-то по счету карта, маленькая, не самый большой козырь, идет от Медведева. То есть когда Медведеву говорят, с кем он будет работать, он тоже в какой-то момент может сказать: «А я еще вот этого хочу. А этого — вот сюда, если можно».
Это такая старая, по-моему, даже советская аппаратная традиция. Она на самом деле всегда очень сильно мешала работать, потому что получается, что твои замы назначаются не тобой, а замы замов, которые не тобой назначены, назначаются тобой. Это такая стандартная штука.

А. Соломин Через голову. Министров назначает президент, замминистров назначает премьер.

К. Мартынов Я думаю, что сейчас похожая ситуация. Для Медведева это возможность держать каких-то своих людей в правительстве. Понятно, что они получают какие-то бонусы за свою работу. Но конечно эта игра очень сильно «вторым номером» — стратегически «вторым номером».

А. Нарышкин Когда Алексей Навальный говорит, что он фактически поучаствовал в формировании правительства, насколько он прав? Потому что Шувалов — помоги мне, Леша, кто там еще? — Приходько… Люди, которые фигурировали в расследованиях Фонда борьбы с коррупцией. Сейчас их нет в качестве предложений на посты вице-премьеров. Навальный не слишком ли много на себя берет? Может ли факт обнародования какого-то расследования действительно влиять на состав правительства?

К. Мартынов Ну если смотреть по персонам, то все-таки основное расследование, которое дало Навальному «новую улицу», как раз было связано с Дмитрием Анатольевичем…

А. Нарышкин Который остался.

К. Мартынов Который остался и, более того, шутит, как мы сейчас это обсуждали. Поэтому ключевая идея, что самых таких уязвимых мы держим и не поддаемся давлению, в принципе, сохраняется. Но с другой стороны, Приходько и Шувалов — действительно. То ли это история про то, что Шувалов не очень хотел быть чиновником. Потому что были такие подозрения, что у него в жизни немного другие интересы, и с этим связаны как раз и те расследования, которые против него были.

А. Нарышкин А какие у него интересы?

А. Соломин Очень много источников, действительно, говорят, что это все-таки решение Шувалова НРЗБ.

А. Нарышкин Устал.

К. Мартынов Да, он хочет быть свободным человеком, заниматься бизнесом, и он вообще ближе к другим людям, чем к тем, кто должен ходить на совещания и отчитываться перед вышестоящим начальством.

А. Нарышкин Ну хорошо, Шувалов устал. Дворкович, например — почему его сейчас нет в списке?

К. Мартынов А разве против Дворковича было какое-то…

А. Нарышкин Нет, я уже… Давайте с Навальным…

К. Мартынов Понимаете, здесь как система это не выглядит. А в случае с Приходько это действительно такая некрасивая история. Мы все-таки знаем, что у Путина какие-то очень специфические представления о морали, отношениях с женщинами и в таком духе. Он время от времени охотно начинает об этом говорить. И вот история с Приходько выглядит так, как будто он глупо «засыпался». Был он таким, как его описывают, «серым кардиналом». И вот представьте: «серый кардинал» оделся в какой-то клоунский колпак и вышел под софиты. Разве кардиналы так делают? Так вообще можно работать? Это не то, чему нас учили в специализированных учебных заведениях, которые таких людей должны готовить — которые остаются в тени и на что-то влияют. Поэтому в случае с Приходько это, может быть, звучит и правдоподобно.
Ну а Дворкович — это как раз история про то, что Медведев продолжает слабеть, формально оставаясь вторым политиком в российской политической системе. Как Дворкович начинал и где он сейчас — это история аппаратного поражения Медведева. Это не конспирология, это просто очевидно так. Медведев смог привести своего ближайшего человека на одну из ключевых позиций в правительстве, связанную с теком. После этого карьера Дворковича шла, шла, шла — и вот сейчас она…

А. Нарышкин Рогозин — если уж по персоналиям идем. Чем не угодил Рогозин? Казалось бы, человек, который прекрасно понимает, как управлять ОПК. Ну, наверное — по крайней мере, он долго этим занимался. У нас же сейчас в марте были прорекламированы Владимиром Путиным новые вооружения: враг не дремлет.

К. Мартынов С учетом того, кто пришел на смену Рогозину — а придет, судя по всему, его заместитель…

А. Нарышкин Заместитель Шойгу.

К. Мартынов Да-да. Действительно человек, который всю жизнь занимался реальным ВПК, а не в твиттер писал. Это все выглядит как история о том, что действительно поднимающий голову российский ВПК и какая-то реальная российская военная машина просто вошла в какое-то противоречие с духом «рогозинщины».

К.Мартынов: У нас сейчас невозможны никакие реформы в том смысле, в котором их делал Гайдар

А. Нарышкин То есть действительно настало время делать дела, а не рассуждать.

К. Мартынов Настало время людям, которые по крайней мере сделали карьеру в ВПК, в отличие от Рогозина, который «народный трибун», прийти и его возглавить. Просто сейчас, если смотреть на то, кем заменили Рогозина, это именно так. Просто есть такой рогозинский милитаризм. Он сводится к тому, что вы там стучите по трибуне в НАТО, вы читаете какие-то речи в твиттере. А есть люди, которые просто 40 лет работают в ВПК, занимаются менеджментом создания всех этих вооружений, которыми Путин теперь так любит хвастаться.

А. Соломин Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что это программа «Персонально ваш», и у нас в гостях сегодня редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

А. Соломин 15.35, в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и Ютьюб-канала «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» снова здесь, здравствуйте. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин сегодня ведут этот эфир.
Я хотел вернуться на секунду к вопросу предложений кандидатов в вице-премьеры. Поступает информация из разных источников, что некоторые из людей, которых не назвали, услышали об этом чуть ли не из СМИ; что для них это стало новостью. В частности, Аркадий Дворкович и Дмитрий Рогозин. Что это такой некий сюрприз. Возможно, не всех еще объявили, но полномочия, которые у них были, уже так или иначе распределили по другим.

К. Мартынов Еще один момент к вопросу про сегодняшнюю дату. Сегодня была немного странная процедура. Кажется, впервые в истории — по крайней мере, новейшей — парад принимал исполняющий обязанности министра, по которому указа, по крайней мере, не опубликовано — значит, его нет. При этом к Шойгу, который формально министром сейчас не является, на параде обращались «товарищ министр». И какого-то когнитивного диссонанса не возникало. Неназначенный министром человек просто ездит на ЗИЛе, ему говорят «товарищ министр», он говорит: «Ну да, а чего, а кто же я еще, конечно товарищ министр».

А. Соломин Не знаю, как у нас в стране, может быть, тоже есть такая традиция, но я брал интервью у бывшего президента Чехии, и мне в посольстве говорили: «Мы обращаемся к нему «президент», не бывший».

К. Мартынов Может быть, но формально, конечно, надо было его называть «исполняющим обязанности», судя по всему. Вот сегодня с утра это бросалось в глаза.
Мне кажется, если возвращаться к Дворковичу и к Рогозину, здесь действует такая же логика не формальных правил, а скорее демонстрации отношения. Я совершенно не удивляюсь, если одни настолько уверены в своем будущем в правительстве и что все у них будет хорошо, что они ездят и принимают парад, и все к ним обращаются как к действующим министрам, не имея для этого формальных оснований, а другие узнают из СМИ, что они больше не вице-премьеры.
Вот мы сейчас в перерыве говорили про книгу, посвященную постсоветской Центральной Азии. Это вот такая немного центральноазиатская история: есть власть, она непредсказуемая, она может карать и миловать, и ты узнаешь об этом в последний момент.

А. Соломин Владимир Путин любит подобного рода сюрпризы? Знаете, вот когда люди снимают сериал, они хотят сделать какую-то интригу. Они хотят сделать так, чтобы человек, который исчезнет из сериала, исчез совершенно неожиданным образом, чтобы никто не знал, кто это будет. У создателей есть собственная психологическая установка. А у президента она есть?

К. Мартынов Во-первых, я очень не люблю обсуждать психологические особенности президента — ну и других людей.

А. Нарышкин А это так интересно!

К. Мартынов Нет, это страшно интересно, потому что все понимают, что от этих психологических особенностей зависит что с нами будет завтра. Это страшно интересно, но, понимаете, это нужно было какой-то другой факультет заканчивать, другой работой заниматься.

А. Соломин Хорошо, давайте по-другому спрошу. Те действия, которые мы видели от президента Путина, говорят, что он любит устраивать сюрпризы?

К. Мартынов Мне кажется, это довольно очевидное наблюдение, что Путин — мастер сюрпризов. Собственно говоря, все его возвышение в последние десятилетия (даже, наверное, и в мировой политике) — это именно такое мастерство постоянных сюрпризов. Наши западные партнеры — они вот не очень ценят сюрпризы, они ценят процедуры. И поэтому у нас сейчас нет западных партнеров. Потому что очень тяжело, понимаете, когда мы с вами о чем-то договорились, а потом у вас сюрприз, а потом следующий сюрприз, а потом третий сюрприз.

А. Нарышкин Зато у России есть ближневосточные партнеры. Беньямин Нетаньяху, премьер Израиля, сегодня и на параде был, и на «Бессмертном полку» прошелся.

К. Мартынов Я думаю, понятно, почему Нетаньяху приехал сейчас в Москву. Потому что надо оказывать жест радикального soft power в иранском кризисе, конечно. Что вы можете сделать, чтобы показать, что вы внимательно следите за московской политикой, уважаете местных политиков и так далее?

А. Соломин Кстати, началась встреча. Судя по всему, с нее идут «молнии» — но пока такие декларации. «Путин выразил надежду, что ему с Нетаньяху удастся обсудить пути решения острых проблем, стоящих в ближневосточном регионе». Что подчеркивает, что Нетаньяху приехал сюда не столько ради парада Победы, сколько для…

К. Мартынов Это очевидно, конечно. Я думаю, что если бы не было доклада про Иран и не было бы выхода Трампа из сделки по Ирану, Нетаньяху вряд ли бы сейчас ходил по улицам Москвы.

А. Нарышкин Про правительство еще у меня вопрос. Андрей Нечаев, бывший министр и соратник Ксении Собчак по своей же партии «Гражданская инициатива», написал, что кадровые ресурсы президента полностью исчерпаны, потому что в новое правительство возвращается много персонажей, которые были в свое время отстранены от такой крупной власти. Например, Голикова, которой хотят передать социальный блок, или Алексей Гордеев, который будет на посту вице-премьера курировать сельское хозяйство. Согласны с этим тезисом — что «скамейка запасных» исчерпана?

К. Мартынов Там скорее идет речь про запасных на какие-то самые знаковые публичные позиции. У нас же есть «success story» министра Орешкина. В Высшей школе экономики очень любят хвалиться своими успешными выпускниками: представляете, вам 35 лет, а вы — министр экономического развития. Правда, ваш предшественник сел, но это не очень важно. Важно, что вы занимаетесь экономическим развитием Российской Федерации и нормально себя чувствуете.
Так что еще есть эти так называемые «молодые технократы». Другой вопрос, что в довольно токсичном российском политическом климате этим «молодым технократам» иногда приходится тяжеловато. Можно проследить разные истории — калининградского губернатора, например, который затеял в регионе какую-то страшную борьбу, ну и так далее. Но смысл в том, что они действительно все-таки озаботились (наверное, уже несколько лет назад) серьезной попыткой кадрового обновления. Другой вопрос, что плохо получается пока.

А. Соломин Вы отметили про 35 лет. Никифорову, по-моему, было 29, когда он стал министром.

К. Мартынов Да, ему было около 30, он точно был моложе Орешкина. Но понимаете, одно дело, когда вы занимаетесь экономикой, и другое, когда связью. То есть связь — это очень важно, особенно в современном мире, но у нас считают, что такое… Знаете, «найдите нам молодого мальчика, который понимает про связь». Это так выглядело, и эта логика воспроизводится.

А. Соломин Своим решением, по сути, продлить полномочия Дмитрию Медведеву Владимир Путин не делает его автоматически своим преемником? Потому что если он будет ставить на кого-то другого, ему придется объяснять, почему же он тогда так долго доверял Медведеву, не было ли это его кадровой ошибкой.

К. Мартынов Я думаю, что с учетом тех пропагандистских ресурсов, которые есть у Путина, он может в течение недели заставить всех забыть, что был такой Медведев, и найти ему замену, по большому счету.
Это такая циничная позиция, но мы, в общем, видим, как пропаганда справляется с разными сложными задачами. Вот 2 года назад все говорили, например, про Украину — а сейчас про Украину как-то особенно не говорят. То есть там ничего, по большому счету, не изменилось за 2 года, но все это вышло на периферию. И Дмитрия Анатольевича можно так же отправить в медийную отставку и заняться другими проблемами.
Я думаю, что Медведев по-прежнему сохраняется как ценный ресурс для Путина. И ресурс этот связан с тем, что с ним можно будет показательно расправиться в какой-то момент времени. То есть я не уверен, что это так и будет происходить, но это просто хороший жест: когда действительно есть какой-то политический кризис, можно найти виноватого. Кто был виноват? — вот…

А. Соломин Может ли это тогда быть как раз стратегической конструкцией, чтобы правительство принимало непопулярные меры…

К. Мартынов Ну, об этом все говорят. Мне кажется, чего об этом повторять, это очевидно. Вот Путин — посмотрите, чем он сегодня занимается. Он ходит с народом по улицам, здоровается с ветеранами…

А. Нарышкин Вы его упрекаете, что он бездельничает? Сегодня официальный выходной день.

К. Мартынов Нет, подождите, я имею в виду, чем он занимается? Он занимается красивым, важным, великим. Чем занимается Медведев? Пенсиями, повышением пенсионного возраста, повышением НДС. То есть если вы возьмете, в каком контексте упоминается фамилия Путина и в каком — Медведева, то вывод о том, что правительство нужно, чтобы принимать непопулярные решения, не связанные с фигурой президента — это тривиальный вывод, который, мне кажется, все сделали, мне кажется, не сегодня и не год назад.

А. Соломин Вопрос в том, будет ли Дмитрий Медведев принимать действительно непопулярные решения, пойдет ли он на роль суицидального главы правительства.

К.Мартынов: Я не считаю, что Путин — это государство. Это же все еще не французский абсолютизм дореволюционной монархии

К. Мартынов Ну он уже туда ходил, мне кажется. Почему бы ему снова не сходить?

А. Соломин Не было ничего такого, что привело бы людей к необходимости сказать: «Все, Медведева в отставку точно! Мы уже не можем это терпеть». Был Навальный, были другие проблемы, но никак не связанные с реформами, которые проводит правительство.

К. Мартынов Ну я не знаю, система «Платон», например, не правительством принималась.

А. Соломин Да, это один из примеров.

К. Мартынов Ну так, а почему не масштабировать, не усилить этот успех?

А. Соломин Сравните, например, с Гайдаром, которого до сих пор вспоминают тяжким словом — вот это действительно было правительство реформ. И действительно правительство суицидальное.

К. Мартынов Нет, у нас сейчас невозможны никакие реформы в том смысле, в котором их делал Гайдар, потому что вот эти прекрасные люди, которые со стороны Шойгу, со стороны Игоря Ивановича Сечина подпирают всю эту конструкцию, просто не дадут проводить никаких реформ, потому что все их благополучие основано на том, что у нас есть госэкономика. Какие могут быть реформы, если у вас 70% денег принадлежит государству, и роль государства постоянно растет? Все, что сейчас может делать Медведев, это больше запускать правительственную руку в карманы граждан. Но они уже и так этим занимаются какое-то время.

А. Нарышкин Вот, про запускание руки! Путин уже сделал после инаугурации несколько заявлений. Как раз в самом Кремлевском Дворце он говорил о том, что времени на раскачку нет. Это же его слова про необходимость победы над охранительством?

К. Мартынов Над дремучим! Но не обычным…

А. Нарышкин Потом «майский указ» снова — раз в 6 лет у нас появляется такая забава. Можно ли сейчас понять, какие приоритеты будут у Путина на следующий срок во внутренней политике?

К. Мартынов Я, к сожалению, думаю, что поскольку этих людей мы не избираем, они перед нами не отчитываются. То есть формально их кто-то избрал, но кто, как это происходило, в какой конкурентной борьбе с кем — все это совершенно неочевидно. Поэтому поскольку эти люди перед нами не отчитываются, то и гадать, как эти решения принимаются и что они означают, тоже довольно бесперспективно. Пока решение не принято и пока люди не начали работать и мы не видим результаты работы, очень трудно… Опять же, вот эта вся «Телеграм-стиль» политология — в стиле анонимных каналов в Телеграме: «это усиление группы вот этого против вот этого» — это все можно до бесконечности повторять. Так же, к сожалению, и публичные заявления президента тоже почти ничего уже не означают, на мой взгляд. Нет, конечно, все бесконечно внимательно конспектируют и обсуждают…

А. Нарышкин Особенно в интернете.

К. Мартынов Да, понятно, что для многих это хлеб. Но почему здесь есть проблема — потому что есть большое впечатление, что заявления президента связаны с теми более-менее случайными людьми, которые до него дошли в критический момент и дали ему эту речь, как-то ее скомпилировали. Да, вы одновременно обещаете бесконечные прорывы и борьбу с дремучим, но не с обычным охранительством, тут же вы говорите, что нужно продлить средний возраст, тут же вы переназначаете Дмитрия Анатольевича Медведева. И дальше у вас такой вопрос: «А что это в целом может означать?»
Вот послание Федеральному Собранию (мы его тоже обсуждали), которое состояло на 10% из борьбы за свободу, очевидно прилетевшей от Кудрина, на 40% из борьбы за социальные успехи россиян, за выполнение «майских указов» 2012 года, и на оставшиеся 50% оно состояло из ракет «Кинжал», которые там из воды выскакивают…

А. Нарышкин Сегодня пролетела.

А. Соломин Ракета?

К. Мартынов Да, на МИГе. Кстати, они не догадались: им надо было просто запустить «Кинжал» — он же высокоточный.

А. Нарышкин Он еще не летает.

К. Мартынов Нет, он летает!

А. Нарышкин А откуда вы знаете? А, показывали.

К. Мартынов Его бы просто никто не заметил, он же быстро летает. И все бы сказали, что вот, пролетел «Кинжал».
Короче, смысл в том, что еще 3 года назад мы бы сказали: «Путин, заявив, что нужно бороться с дремучим охранительством, дал четкий сигнал». И мы бы все сказали: «Да, точно, это четкий сигнал — наступает оттепель!». Но сейчас уже невозможно — ну сколько можно-то?

А. Нарышкин Слова расходятся с делом.

К. Мартынов Да просто слова совершенно перпендикулярны делам.

А. Соломин Сегодня — мы просто заявили эту тему — отмечается День Победы. И одна из главных акций в течение дня — это не только собственно парад Победы, на который выкатывают все последнее вооружение, но и акция «Бессмертный полк». В Москве она проходит довольно масштабно. Сегодня президент Путин, Нетаньяху, Вучич присоединились к этому шествию — это уже тоже традиционная история. Ну и многие люди в фейсбуке, в твиттере — ну, где сейчас собирается вся общественность, которая что-то говорит — говорят, что с каждым разом все дряннее и дряннее получается именно из-за того, что государство хватает вот эти форматы проведения праздника. Государство тем самым дискредитирует себя, или действительно какая разница людям, как это празднуют?

К. Мартынов Я не вижу какого-то качественного изменения по сравнению с последними, наверное, 3 годами, когда это все уже было, и когда нас там Поклонская поражала своим участием в акции «Бессмертный полк» с иконой Николая. То есть после этого, мне кажется, уже все что угодно может быть. Нет никакого более высокого феномена чего-то абсурдного и странного в контексте этой акции — трудно его придумать.
Логика государства понятна. Государству нужно, чтобы никакой жизни, кроме той, которая санкционирована государством, не было. Поэтому должны быть государственные СМИ, госбизнес, гособщественные организации, а не иностранные агенты, ну и, соответственно, госскорбь, госпамять, госнациональное величие.

А. Нарышкин А это работает по-прежнему?

К. Мартынов Сложно сказать. Есть какие-то противоречивые наблюдения в отношении того, насколько много людей сегодня с ленточками вышло на улицы. Я вот сейчас был на Старом Арбате — там, конечно, как в лучшие времена. Или в худшие, не знаю. Там с ленточками все в порядке.

А. Соломин Вам еще возвращаться на Старый Арбат, осторожнее!

К. Мартынов Да, хорошо. Я думаю, трудно сказать, насколько еще хватит этого ресурса. Он, наверное, конечный. Но, может быть, этот ресурс еще, что называется, нас переживет. Я сегодня общался с Павлом Лобковым — он сказал, что парадные автомобили ЗИЛ, на которых выезжают на парад с советских времен, им там 40 лет, но они используются 2 раза в год. И еще он почему-то с воодушевлением сказал, что еще наши внуки, наверное, будут их наблюдать. Я говорю: «Вы, Павел, считаете, что это на века — такой формат?». Он говорит: «Да, а почему нет?». Поэтому трудно сказать, насколько это все исчезнет.
Мне кажется — давайте еще раз это зафиксируем — с «Бессмертным полком» это очень плохая история. Эта история показывает, что как только в России появляется что-то живое, связанное с реальной памятью, с общественной жизнью, как приходят бюрократы и просто всю кровь из этого, всю жизнь, все реальные эмоции выпивают. Люди же живые, им же государство не может сказать: «По команде стой — раз-два!».

А. Нарышкин Но если Путин идет во главе колонны, это же не значит, что эта акция превращается в акцию сторонников Путина?

К. Мартынов Нет, я вообще не про это говорю. Дело в том, что я не считаю, что Путин — это государство. Это же все еще не французский абсолютизм дореволюционной монархии, где государство — это Он. Нет, я этого не утверждал. Я имел в виду, что если есть государство, то есть отчетность; если есть отчетность — то есть разнарядки; если есть разнарядки — то есть принудиловка; если есть принудиловка — то есть формализм. Понимаете?
У меня какое-то тяжелое личное отношение к тому, как сейчас в России празднуется 9 мая, потому что мне кажется, что все происходящее в высшей степени цинично. И цинизм здесь заключается в том, что есть гигантская трагедия и гигантская скорбь, и она, в общем, не очень ослабевает, потому что время идет, а люди узнают все больше подробностей про свои семьи, находят какие-то документы и так далее. К счастью, сейчас это все возможно. Но вот эту трагедию, эту скорбь переделывают.
Знаете, государство изобрело такую машину по производству легитимности из человеческой скорби. Чем больше люди скорбят, тем больше вы считаете, что эти люди, находящиеся у власти, находятся там по заслугам, потому что они борются, например, с «фальсификациями истории».

А. Соломин Спасибо большое! Редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов в программе «Персонально ваш», Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Мы минут через 10 вернемся в эфир.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире