'Вопросы к интервью

С. Бунтман Мы с вами продолжаем «Разворот» таким образом: «Персонально ваш» в пятницу. Как всегда, просто в пятницу он раньше начинается и заканчивается раньше. Анна Трефилова, Сергей Бунтман. Мы желаем скорейшего выздоровления Владимиру Варфоломееву, потому что нечего болеть в такую чудесную погоду. А у нас в гостях Борис Грозовский. Здравствуйте!

Б. Грозовский Добрый день!

А. Трефилова Добрый день!

С. Бунтман Мы сейчас поговорим в присутствии всех — потому что у нас работает и Сетевизор, и Ютьюб нас показывает, и чат Ютьюба работает, также как и смски. +7-985-970-45-45. Мы ждем сейчас какого-нибудь решения суда по поводу Алексея Малобродского, изменения меры пресечения, которую, как мы надеемся, все-таки изменят на домашний арест.
Может быть, такие шевеления связаны с тем, что все-таки это не осталось тихим и тайным. Все дело «Седьмой студии» и дело Кирилла Серебренникова не осталось тихим.

А. Трефилова Узкоспециализированным. Не только внутри театрального общества…

С. Бунтман Да, и в России, и не только в России. Как вы считаете, Борис, такие вещи влияют на принятие решений и на изменение решений в руководстве и на наши перспективы?

Б. Грозовский Да, я думаю что влияют, конечно. Мне кажется, что тут самый главный пример за последнее время — это большая кампания в защиту карельского историка-правозащитника Дмитриева. То, что удалось удалось отстоять, то, что изменилась позиция суда — это, я думаю, результат такой очень массированной кампании в его защиту.

С. Бунтман А как вы думаете, сейчас в истории с этим… Даже не знаю, как это назвать. Роскомнадзор, Телеграм, все, что происходит…

А. Трефилова Баттл.

С. Бунтман Да, эти блокировки всего на свете кроме Телеграма. Эта смехотворность, а также реакция людей каким-то образом может повлиять?

Б. Грозовский Я надеюсь, что да, хотя пока никаких таких сигналов сам Роскомнадзор не подавал, и вроде никаких отрицательных реплик в его адрес сверху не было. Но надежду дает уже то, что крупный бизнес, в том числе государственный, осознал, что таким образом работать невозможно. Насколько я понимаю, уже и Герман Греф, и Эльвира Набиуллина уже пытаются убедить правительство, что Роскомнадзор что-то перепутал.

А. Трефилова Да что там! Кадыров сегодня написал в Телеграме, что Слуцкий — вот этот самый — завел Телеграм.

С. Бунтман Это что — сигнал товарищей с мест?

А. Трефилова Из других регионов.

С. Бунтман Да, это я вообще не понимаю. Кстати, со Слуцким. То, что не оставили без внимания проблемы Государственной Думы, и несмотря на то, что пытаются над этим подхихикать или сказать: «А, это из-за того, что Харви Вайнштейн и прочее, они сейчас начали протестовать», это серьезная история, как вы считаете?

Б. Грозовский Это безумно серьезная история. Вообще я думаю, что это самая главная история, которая в ближайшие годы будет происходить в России. Тут надо сказать пару слов. Мне кажется, что это вопрос нашей истории. У нас во многом не произошло того, о чем можно говорить как о революции индивидуальности. Разные европейские страны в разное время — кто-то раньше, кто-то позже: Великобритания — 16 век, Франция — конец 18-го и так далее. Попытка осознания людьми своих личных прав и их защиты перед разными субъектами, которые могут эти самые личные права нарушать: перед верховной власть, монархией, перед элитами — на тот момент феодальными, чуть позже буржуазными и так далее.

Вот попытка защищать личные права — я думаю, что это главный сюжет. У нас этой революции не произошло. Она намечалась в конце 19 — начале 20 века, но была оборвана как буржуазно-демократическая революция. Проявляется она во множестве разных вещей. В том, что высокопоставленный депутат трогает девушек за причинное место, а они больше не готовы это терпеть. В том, что жители Волоколамска больше не готовы дышать тем, чем они дышат, и мириться с тем, что врачи местной горбольницы по какому-то указанию из областной администрации ставят им не те диагнозы, которые на самом деле очевидны им самим, родителям.

Вот такая вот борьба за право на жизнь, право на личную неприкосновенность. Чтобы врачи лечили, чтобы было чем дышать и так далее. Я думаю, что это основное содержание нашей общественной жизни на ближайшие годы.

С. Бунтман Скажите, а не приводит ли это к другому коллективизму? Просто другое подражание: получается, что твоя референтная группа — не то, что говорит начальство, а, например, нехорошо говорить не то, что считают твои друзья в фейсбуке или люди, которых ты уважаешь. То есть не совсем индивидуализм. Не в данном случае, со Слуцким, а вообще. Меня все время занимало: не превращаемся ли мы в другое фанатское движение, другой команды?

Б. Грозовский Кто «мы»?

С. Бунтман Те, кто высказываются и очень часто боятся не то сказать по отношению к своей референтной группе: к людям, к которым привыкли, что они тебя слушают, читают — например, в фейсбуке. А тут — вдруг они не поймут?

Б. Грозовский Наверное, это в какой-то мере неизбежно, но в какой-то мере, в принципе, для всех людей — да, люди входят в социальные группы. Мы же живем не в вакууме. Если бы мы жили в вакууме, тогда мы бы могли ориентироваться только на себя. В той мере, в какой мы включены в разные социальные, профессиональные, региональные и прочие группы, конечно, мы ориентируемся на преобладающую в них позицию. Тут могут быть и идеологические группы — самые разные.

Другое дело, что человек может сливаться с группой — как, например, это часто распространено в спортивном фанатском движении — а может ощущать себя принадлежащим к той или иной группе, но в то же время отстраняющимся.

С. Бунтман Да, то есть степень — пока ты не считаешь что-то иное.

Б. Грозовский Конечно, это такая диалектика социального и индивидуального.

Б.Грозовский: Нам хотят дать понять, что мы как-то не так себя ведем

А. Трефилова Но вот смотрите: нам часто говорят, что у нас власть — в частности, Путин — ничего никогда не делает под давлением. Для меня это загадка. С нами же общаются как с террористами: мы требуем что-то такое запредельное. И при этом вы говорите, что важнейший сюжет — это все-таки общественное отстаивание своих прав. Не станет ли хуже?

Б. Грозовский Ну давайте предположим, что станет. Что тогда из этого следует, из такой позиции? Как в геометрии: «предположим, что…» Из этого следует, что чем активнее мы отстаиваем свои права, тем хуже нам будет, поскольку сверху никто к этому не прислушивается, а делают только наоборот, исходя из какого-то мачизма. Тогда из этого следует, что права отстаивать не надо. Наоборот, чем мы будем тише и покорнее, тем лучше нам сделают.

А. Трефилова Так не это ли нам оттуда, сверху, и говорят?

Б. Грозовский Я не очень слушаю, что говорят сверху.

С. Бунтман Вообще, действительно, слушание «верха» — это тоже одно из занятий, от которого надо отвыкать. Внимательное слушание и делание каких-то далеко идущих выводов. Мы говорим о таком, может быть, действительно повышении индивидуального самосознания людей. Но притом, что в политической жизни — «пустыня», для вас какие-то ростки в этой «пустыне» проявляются? На фоне индивидуального сознания, или на фоне каких-то новых событий, объединений, предположим, новых инициатив.

Б. Грозовский Очень точное слово — «ростки». Именно что ростки. Еще не растения, не деревья, а ростки, которые могут вырасти, могут не вырасти. Тут действительно гигантская проблема в том, что у нас же нет и на самом деле не было никогда (и 90-е годы тут не исключение) партийной системы. Она не сложилась. По сути, многопартийной системы у нас никогда не было.

А не было потому что люди не осознают свои групповые интересы. Например, интересы регионов в противовес интересам центра. Интересы одних регионов в противовес интересам других. Интересы богатых в противовес интересам бедных. И так далее. Вот эти групповые интересы, которые в конечном итоге оформляются в партии и движения — левые, правые, экологические, социал-демократические, либеральные и так далее — не выкристаллизовались пока.

С. Бунтман А в 90-е годы у нас тоже не было многопартийной системы?

Б. Грозовский Мне кажется, что нет, поскольку разные формы «Демвыбора» — СПС и так далее — это, по сути, было на тот момент отпочкование от партии власти.

С. Бунтман А тогдашняя Коммунистическая партия, тогдашняя ЛДПР?

Б. Грозовский Тогдашняя ЛДПР была совершенно эклектична и, наверное, объединяла в какой-то момент людей в малиновых пиджаках, в следующий момент в желтых клетчатых штанах, которые готовы к разным чудачествам и безумствам.
Коммунисты в какие-то моменты пытались. Там было движение к социал-демократии западного, европейского типа. Но тоже в 90-е это скорее был осколок той…

С. Бунтман Да, но претензия на власть была — и в 1993, и в 1996. Но я согласен, что это недооформилось.

Б. Грозовский Отсюда, кстати, наверное, следует самая большая загадка — отсутствие у нас левых движений.

С. Бунтман Настоящих левых движений.

Б. Грозовский Да. Как показывают разные социологические исследования, порядка 75% населения — это люди, не имеющие большого отношения к власти, собственности и деньгам. То есть вот эта основная масса населения — в наших условиях примерно три четверти — очень небогатых людей, которые не участвуют в управлении ничем: ни городом, ни страной, ни компанией, ни бизнесом, ни какими-то бюджетными организациями. Социологически это наемные работники, получающие небольшую зарплату и не относящиеся к среднему классу по критериям собственности и жизненного уровня.
Вот эта основная масса — гигантская база левых движений. И при этом левые движения ужасно слабы, маргинальны, элитарны и так далее.

С. Бунтман И малопонятны. Потому что или повторяются догмы марксизма и сталинизма, или что-то такое, что выглядит весьма архаично.

Б. Грозовский Есть, наоборот, очень модные, современные левые движения, которые читали всех французских философов и так далее. Но они далеки от народа.

С. Бунтман Ну да, это пока непонятно. Потому что те-то писали определенным слоям. Они, наоборот, отражали и не всегда инициировали.

У нас пришла «молния» от Интерфакса: «Прокуратура просит суд не освобождать из СИЗО Алексея Малобродского». Ну, прокуратура просит, а что решит суд, мы еще увидим.

Нет, конечно, каждый выбирает свой шарфик, за который могут душить держателей других шарфиков. Мы как раз говорили с Борисом Грозовским о фанатском мышлении, что это несколько не то, о чем мы пытаемся рассуждать и к чему стремиться.

Здесь есть еще такая ситуация: сейчас мало того что почти полное отсутствие политической жизни — и парламентаризма, и всех ее выражений, но у нас еще есть очень странное влияние. Россия пытается себя поставить как великая держава, и это отражается абсолютно на всем — от Роскомнадзора до нашей большой экономики.

Б.Грозовский: Экономика запаздывает относительно политики

Б. Грозовский Да. Я хотел к предыдущему замечанию: конечно, отсутствие политической жизни и очень удручающий партийный пейзаж и вообще пейзаж политических движений — это не только какой-то объективный факт и объективная сложность (хотя они, конечно же, есть), но еще и результат целенаправленной политики. Понятно, что основное содержание политической жизни в период конца 90-х — 2018 год — это попытка устранить, убрать всех политических авторов. Это колоссальное снижение политической конкуренции.

Например, антимонопольная служба меряет уровень экономической конкуренции. Его можно померить в разных сферах экономики: в нефтянке, в ритейле и так далее. Можно померить и уровень политической конкуренции. Сейчас он у нас, наверное, один из максимально низких.

С. Бунтман Да? А скажите: в экономике есть антимонопольная служба — она как бы даже у нас существует, и она каким-то образом меряет температуру, меряет уровень конкуренции. Но ведь есть же какая-то политическая система, которая предполагает антимонопольность и в политике тоже. Или ее нет у нас?

Б. Грозовский К сожалению, нет. Есть какие-то организации, которые пытаются мерить уровень политической конкуренции, но у нас их очень не любят. Это Hermitage, Freedom House и так далее. Разные исследовательские организации, в рейтингах которых мы очень сильно опустились за последние годы. А никакого международного регулятора нет, национального — тем более.

С. Бунтман Но в Конституции у нас нет монополии какой бы то ни было партии. Когда убирали 5-ю статью еще из той Конституции, и когда потом написали в 1993 — Конституция не предполагает, что у нас есть монополия какой-то партии. Но формально-то ее и нет — говорят: «Ну как же, мы просто получаем большинство». Такое качественное большинство — вот и пожалуйста.

А. Трефилова Но все-таки когда были выборы президента, все-таки были и какие-то другие кандидаты, которые что-то там говорили в большей или меньшей степени. Вопрос, где они все сейчас?

Б. Грозовский Мне кажется, не надо на это «ловиться». Не нужно принимать кукол за самостоятельных политических акторов.

А. Трефилова Ну почему — та же Ксения Собчак очень много сделала. И в деле Дмитриева в частности.

Б. Грозовский Конечно, но это не федеральный политик. Спасибо Ксении большое и за это, и за много других полезных дел, но это позиция гражданского активиста, который имеет какие-то выходы туда (надо для радиослушателей показать пальцем наверх) и, соответственно, может повлиять. Но это что? Это же такие точечные эффекты. Ребенку плохо — давайте соберем денег, чтобы помочь этому конкретному ребенку. Это не политическое действие, это позиция гражданского защитника.

С. Бунтман А чем ей нужно было бы заниматься, чтобы стать, как вы говорите, политиком федерального уровня — и тогда, и сейчас. Что у нее было не так по сравнению с политиком федерального уровня — и в кампании, и в поствыборную эпоху?

Б. Грозовский Сложный вопрос. На это хочется в первую очередь ответить вопросом: а почему именно ей нужно этим заниматься?

С. Бунтман Чтобы мы ее воспринимали. Внутренне она не представляет себя как политик федерального уровня? Мне кажется, представляет.

Б. Грозовский Да, но есть какая-то неправильность в том, что мы обсуждаем именно ее. Я уж не знаю, как там все происходило: попросили, назначили. Мне кажется, правильнее трактовать это в терминах «ее пригласили сыграть эту роль».

А. Трефилова Я бы сказала, почему мы именно ее обсуждаем. Потому что, мне кажется, из всех кандидатов она после выборов хоть что-то продолжает делать. Остальные вообще разбежались.

Б. Грозовский Зачем обсуждать кандидатов, если не было выборов? По-моему, это правильнее трактовать как референдум. Референдум — это когда задают вопрос: да или нет? Вот ответили…

С. Бунтман Я прошу прощения, конечно. Андрей из Санкт-Петербурга очень смешно написал, что я перепутал 6-ю статью с 5-м пунктом. Андрей, браво! Спасибо!

А. Трефилова Многие путают, кстати…

С. Бунтман Извините, продолжаем, Борис.

Б. Грозовский А насчет федеральных политиков — Борис Немцов был таким.

С. Бунтман Борис Немцов — да, несомненно. Но он занимался и этими делами! Он занимался и тем, чтобы вступиться в конкретном случае, занять позицию в конкретной ситуации — он и этим занимался. Чем он принципиально отличался? Давайте предположим — хотя вот Маргарита Лобачева здесь в чате меня просто растоптала, что не надо упоминать о Собчак — давайте вот представим, что Собчак — кандидат, и был бы жив Боря, и он тогда был бы кандидатом. Как им вести себя тогда? Борис, понятно, предлагал бы какую-то программу, хотя это не проходило при его жизни тоже. Он получал небольшие проценты, когда партия СПС в разных ситуациях не получала.

Б.Грозовский: У нас нет и не было никогда партийной системы. Она не сложилась

Б. Грозовский Мне кажется, Борис Ефимович сделал гигантский шаг в своем развитии как политик именно в последние годы. Когда он пошел в ярославскую думу, когда он показал, что после работы в правительстве (он же был вице-премьером какое-то время) ему совсем не влом заниматься городскими проблемами, выводить на чистую воду местных коррупционеров ярославских, устраивать дела совершенно местного значения.

С. Бунтман Ведь он руководил и Нижним Новгородом, у него был такой опыт — постсоветский еще.

Б. Грозовский Конечно. И узнаваемость. Как можно говорить о статусе федерального политика, если две трети людей просто не знают, кто это такой?

С. Бунтман Да, конечно, две неравноценные величины, но мы представляем себе. А вот Алексей Навальный — это политик федеральный?

Б. Грозовский Думаю, что да, конечно.

С. Бунтман Чем он принципиально отличается от всех остальных оппозиционных деятелей?

Б. Грозовский Понятная программа. К ней есть множество вопросов…

С. Бунтман А какова эта понятная программа? Вот для вас — как бы вы кратко сформулировали эту программу? Это программа чего?

Б. Грозовский Не знаю, согласится ли Алексей с такой формулировкой, но мне кажется, что это программа честности и открытости в первую очередь.

С. Бунтман Оздоровления власти как таковой?

Б. Грозовский Открытости, публичности и честности. Если можешь делать — делай. Не можешь сделать — не обещай. Если нужно потратить 100 рублей на некий проект — не говори, что он стоит тысячу рублей, чтобы «распилить» это все. И так далее.

С. Бунтман Открытость. Хорошо, мы заметили это. Борис Грозовский у нас в гостях и мы продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

С. Бунтман Мы напоминаем, что в нашей программе — Борис Грозовский у нас в студии. Мы говорим и о политике, и об экономике, и об их взаимосвязи. Вот сейчас у нас мудрят и разрабатывают всевозможные антисанкции. У нас есть новый пакет санкций. У нас есть отложенный пакет — некоторое усиление, но Трамп подождал. Насколько они действительно отражаются у нас на экономике, санкции и их продолжение, и если (что, наверное, не совсем правильно) продолжить этот вектор, и такие условия сохранятся на ближайшие 2-3-4 года, то что это будет у нас?

Б. Грозовский Если позволите, чуть шире. Мне кажется, на развитие нашей экономики нужно смотреть в такой перспективе. Первая путинская 9-летка — 2000-2008 год. Это 9 лет. Средний темпа рост экономики — 7% в год. Суммарно очень много прибавили за эти годы. Португалию не догнали, Францию с Германией тоже не догнали, как планировалось в какой-то момент. Но отставание довольно довольно сильно сократили. Росли быстрее, чем другие развивающиеся страны — из крупных отставали только от Китая с Индией. Очень успешные 9 лет. Другой вопрос: это результат не только той политики, которая велась в эти 9 лет, но и политики, которая велась в предыдущее время. Во многом это как раз эффект реформ 90-х, которые сработали.

С. Бунтман Да, часто забывают.

Б. Грозовский А следующие 9 лет — 2009-2017 год, завершившийся — полный провал. В год мы росли на 0,7%, меньше чем на 1% в среднем за 9 лет. А суммарно за все эти 9 лет, в целом с 2009 по 2017, экономика выросла меньше, чем она росла в первую путинскую 9-летку за 1 год. То есть тут 9 лет, а тут 1. И вот рост за вторые путинские 9 лет меньше, чем был рост в среднем за год в его первые 9 лет.

Экономисты в таких случаях говорят, что это «потерянное десятилетие», поскольку 2018 год мало чем отличается от 2017 в этом отношении. В общем, можно уже говорить о «потерянном десятилетии», когда экономика не росла. Рост на 0,5%, 0,7%, 0,8% в год может быть заметен в условиях какой-нибудь Бельгии или Нидерландов. В условиях же развивающейся страны рост менее 4% физически неощутим никак. Мы его не пощупаем ни в собственных карманах, ни каким-либо другим образом.

Б.Грозовский: Зачем обсуждать кандидатов, если не было выборов?

С точки зрения личного благосостояния, примерно та же картина. Если за первую путинскую 9-летку средний подушевой ВВП вырос с 2 тысяч долларов по тогдашнему номинальному курсу до 12,5 тысяч (в 6 с лишним раз), за следующую десятилетку он опять откатился назад — с 12,5 тысяч долларов в год до примерно 10,5 тысяч сейчас. А другие страны в то время не стояли на месте. И совершенно невозможно объяснить эту уже почти 10-летнюю стагнацию экономики ни ипотечным кризисом, как в Штатах…

С. Бунтман А вот я как раз хотел: у нас было 2 мировых кризиса — 2008 год и 2014.

Б. Грозовский Но наши кризисы — другой природы. Ипотечно-финансовый кризис по нам не ударил. По нам, конечно же, ударило резкое снижение цен нефти. Это основной вклад в эту стагнацию — где-то на 50% или даже больше. А оставшиеся 50% — это наша собственная политика.
И о санкциях можно говорить в этом контексте. Роль санкций тут — процентов 15. Может быть, 20. 50% вклада — нефть. 35% — наши собственные геополитические глупости…

С. Бунтман К которым вы что относите? Украину?

Б. Грозовский Абхазию, Южную Осетию, Крым, Донбасс, Сирию и последующее вмешательство в политическую жизнь США, Великобритании, Франции, Черногории и так далее.

А. Трефилова А все-таки, если как-то обозначить главное преступление, главное, за что нас хотят наказать.

Б. Грозовский Я не думаю, что нас хотят наказать. Если бы нас хотели наказать, то нас бы уже давно наказали.

С. Бунтман А что хотят?

Б. Грозовский Наказывать сложно. Вот тут как раз очень пригождается статус «великой державы». Сложно наказывать страну с ядерным оружием, сложно разговаривать с ней таким языком. Это же не малый ребенок, который провинился, и которого можно поставить в угол.

А. Трефилова А что мы должны сделать?

Б. Грозовский Нам хотят дать понять, что мы как-то не так себя ведем.

А. Трефилова Вот что мы должны сделать, чтобы из-под этого вечного санкционного огня как-то уйти?

Б. Грозовский Перестать делать то, что вызывает такую реакцию. Перестать смотреть на соседние территории которые с нашей точки зрения «плохо лежат» и которые можно прихватить. Перестать вмешиваться в политическую жизнь других стран, стран с развитой демократией.

С. Бунтман Ну хорошо. Предположим, оставались бы у нас только «нефтяные» проценты кризиса, если бы Россия, даже начиная с 2008 года, так себя не вела?

Б. Грозовский Конечно, ровно так и было бы. Ситуация же еще и в том, что в первую 9-летку нефть бурно дорожала. В какой-то момент руководитель экономической экспертной группы Евсей Гурвич подсчитал, что за 2000-2009 год у нас средние зарплаты в стране, реальные зарплаты с поправкой на инфляцию, выросли в 3,5 раза. Если бы в это же время не росла нефть, по подсчетам Гурвича реальные зарплаты выросли бы на 50%. Нефть давала нам очень многое. И теперь мы вошли в эпоху, когда нефть уже не будет подскакивать в трехзначном значении.

С. Бунтман Пропущен пресловутый момент диверсификации экономики, использования своего нефтяного разгона для того, чтобы заняться каким-то более перспективным делом?

Б. Грозовский С одной стороны, пропущен. С другой стороны, никогда не поздно начинать.

С. Бунтман Да, только надо начать, а не говорить: вот, не начали… Но насколько связан такой скачок, альтернативный сырьевому, с политическим положением? Потому что многие говорят, что, действительно, это возможно только при нормальной конкуренции, при свободной инициативе, при юридической ясности, которая существует для предпринимателей и стартаперов.

Б. Грозовский Ну наверное, есть какие-то альтернативные варианты. Можно атомную бомбу сделать в «шарашке», как под руководством Берии…

С. Бунтман Ну, попытались сделать, чтобы работало как у Берии, а доход приносило как у Рокфеллера. Вот строительство Восточного космодрома — это совершенно типично. Давайте все сейчас сделаем жестко, дисциплинированно, как у Берии, а выгода от этого будет очень большая.

Б.Грозовский: Наши кризисы — другой природы. Ипотечно-финансовый кризис по нам не ударил

Б. Грозовский Подождите, мне кажется, с Восточным космодромом немножко другая история. Во-первых, совершенно непонятно, зачем его строить. Байконур… Казахстан вроде как стратегический партнер, и никто нас оттуда уйти не просил. Там как действовал, так и действует этот самый особый статус. Можно было продолжать делать в Байконуре все то, что мы делали.

С. Бунтман Но видите: Казахстан оказался неверным союзником. Сейчас вот с поднятыми дыбом волосами Аркадий Дубнов, специалист по региону. Пишет, как в нашей пропаганде американские корабли уже бороздят волны Каспийского моря, и там везде будут базы — в Казахстане и так далее.

Б. Грозовский Это какой-то случайный всплеск. А Казахстан в целом союзник, и никто нас не просил оттуда уходить. Это как бы соображение раз про Восточный. Соображение два — если уж выбирать место, то, наверное, можно было бы сделать это удачнее, чем в двух шагах от китайской границы. Понятно, что Китай — тоже стратегический союзник и партнер. Но все-таки менее близкий, чем Казахстан. И делать такую штуку совсем рядом — это тоже странный выбор. И третий момент — Восточный же не приносит доходов, он поглощает. Это как раз одна из тех строек, которые невероятно коррупционны, на которую потрачено в разы больше, чем можно было это сделать. Там куча уголовных дел, посадок и  так далее. То есть это не способ заработать, это способ потратить.

С. Бунтман С выгодой потратить.

Б. Грозовский С выгодой не для государства…

С. Бунтман Ну понятно. С выгодой для себя потратить государственные деньги.

А. Трефилова Я немножко к санкциям хочу вернуться. Есть такой человек, который очень меня беспокоит. На самом деле, беспокоят люди, которые работают у него на предприятиях. Дерипаска. Как вы думаете, ему сейчас нужно выйти из «РУСАЛ» или продолжать…

Б. Грозовский Вас кто больше беспокоит — человек или люди?

А. Трефилова Меня все беспокоят. Но я понимаю, что в конечном итоге пострадают те, кто работает у него на предприятиях в регионах. Наверное. Не знаю, может, я не права.

Б. Грозовский Ну, Дерипаске я не возьмусь давать советы…

С. Бунтман Нет, ну компания важна для России.

Б. Грозовский Он в принципе такой человек, который не очень кого-то слушается. Своенравный товарищ. Что значит «компания важна для России»?

А. Трефилова Заберет государство «РУСАЛ» в конце концов или нет?

Б. Грозовский Захочет — заберет, не захочет — не заберет. Это же вопрос…

А. Трефилова А надо?

С. Бунтман Что важно, здесь из-за персоналии, получается, страдают очень многие экономические связи, насколько я понимаю, и состояние компании.

Б. Грозовский В принципе, у государства может быть несколько вариантов действий. Во-первых, американский Минфин ясно выразил позицию, что при смене собственника санкции будут изменены. Соответственно, государство может либо эту смену собственника подталкивать, либо наоборот ей препятствовать.

Если государство решит препятствовать смене собственника, тогда оно будет помогать компании в выплате долгов. Ну и разными другими способами. Можно еще создать совершенно ненужный (это совсем плохая мера) металлический резерв и начать за счет средств государства закупать продукцию алюминиевых заводов в резерв. Безопасность у нас, конечно, повысится, но недостатка металла на мировом рынке нет. Поэтому это очень затратная процедура. Можно помогать компании, не выставляя при этом никаких условий, а можно обусловить помощь сменой собственника. И такой, и такой вариант со стороны государства возможен.

С. Бунтман В принципе, государство стоит перед необходимостью принимать какие-то меры, когда это серьезно задевает экономические интересы. Но какие меры? Когда мы говорим о роли собственной политики России, а не чьих-то там желаний наказать и погубить Россию, есть ли сейчас достойный выход у России? Без смены власти.

Б. Грозовский Сейчас вот еще одно соображение про «РУСАЛ». Пока, мне кажется, обсуждать какие-то меры поддержки немножко преждевременно. Во-первых, потому что есть какие-то брожения в Европе, когда то ли Макрон, то ли Макрон с Меркель просят, чтобы американцы не устраняли компанию с европейского рынка.

Это с одной стороны. С другой стороны, «РУСАЛ» же поставляет металл не только на западные рынки. Он поставляет и на восточные тоже. И если смотреть на глобальный баланс спроса и предложения алюминия, избытка металла нет. Есть некоторый конфликт между США и Китаем по поводу поставок. Штаты пытаются не пустить к себе и русаловский металл, и китайский тоже. Но избытка нет, поэтому цены на алюминий очень сильно среагировали. Как только «РУСАЛ» попал в этот санкционный лист, цены на алюминий сразу же взлетели, как реакция.

Соответственно, если предположить, что Дерипаска из компании не выходит, санкции не отменяются, но при этом металл как-то распределяются в мире. США и Европа не останутся без металла, они начнут его откуда-то получать. Австралия — один из крупнейших поставщиков и так далее. Наш металл идет, наоборот, уже не на эти рынки, а преимущественно на азиатские. И возможно, что очень сильного снижения выручки у компании в этом случае не будет. Тогда, может быть, большой помощи ей не потребуется, если металл просто перераспределится. А то мы сейчас решим, что надо спасать, и какие-то миллиарды…

С. Бунтман Ну нам сказали, что надо спасать лично, всех…

Б. Грозовский А может, все как-то устроится естественным образом.

С. Бунтман Ну и на финал: есть сейчас достойные пути выхода из ситуации санкционной и такой квази-изгойской?

Б. Грозовский Что значит «достойный путь»? Достойный ли путь — вернуть взятое и начать обсуждать какие-то варианты?

С. Бунтман Абсолютно достойный, но невозможный.

Б. Грозовский Тогда не знаю.

А. Трефилова Вы считаете, что это единственный?

Б. Грозовский Ну, возможны какие-то более мягкие варианты.

С. Бунтман В общем, понятно, что не просчитали всего. Действовали из какого-то «авось пройдет».

Б. Грозовский Можно еще продолжать существовать примерно так же, но что будет в этом случае? К 9 годам экономической стагнации прибавятся еще следующие 6 — это уже 15 в сумме. А поскольку в экономической политике, да и во внешней, все происходит достаточно медленно — это такие глыбы, которые постепенно двигаются. Те же самые реформаторы 90-х, Гайдар с Чубайсом, еще могли думать, что приватизация, введение конкуренции даст какой-то мгновенный эффект. А на самом деле оказалось, что те шаги, которые делали в 1993-1994, начали приносить свои плоды в 2000-2003 годах, когда в разы подскочили иностранные инвестиции.

С. Бунтман Да, и показалось, что ведется правильная политика.

Б. Грозовский Экономика запаздывает относительно политики. Но тогда получается, что нас ожидает 20-летие стагнации, если не больше.

А. Трефилова Ничего хорошего, короче.

Б. Грозовский Такая «брежневская эпоха»-2.

А. Трефилова Что-то финальчик так себе у нас.

С. Бунтман Спасибо большое! Борис Грозовский у нас сегодня был «Персонально ваш». Провели этот «Разворот» сегодня Анна Трефилова и Сергей Бунтман. Со всеми прощаемся, до свидания!

Комментарии

17

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

27 апреля 2018 | 15:10

Никакая компания по защите кого-либо не производит на Басманный суд никакого внимания - он действует. только по команде из Кремля.


e_nexoma 27 апреля 2018 | 15:20

vezdehod: А никаких кампаний в России проводить и не нужно - дайте дураку возможность молиться своим иконам и он сам с успехом разобьет себе лоб - проверено неоднократно.


topotuschkin 27 апреля 2018 | 15:30

e_nexoma: На этих кремлевских горе-клоунов действуют только законы ну очень больших чисел.
Только арт-инсталляция "Миллион на площади" способна вправить на место и перетрухнуть остатки той прокисшей манной каши, что у этих комиков-гномиков вместо мозгов.
Третьего не дано, увы.
Все - на площади в Святой День Воздуха и Солнца Свободы 05.05 - 06.05.2018 г.
Народ категорически против сброса на столицу этой путинской нейтронной бомбы 07.05.2018 г...


shtirlitz77 27 апреля 2018 | 15:23

vezdehod: "Никакая компания по защите кого-либо не производит на Басманный суд никакого внимания..."

Удивительно, как умные люди до сих пор не могут избавиться от иллюзий.
Пока писала, пришло сообщение, что прокуратура против освобождения.
"Будем наблюдать."


27 апреля 2018 | 15:40

shtirlitz77:
Пока писала, пришло сообщение, что прокуратура против освобождения.
"Будем наблюдать."
=================================================================================
Вот я о том же и говорю...Решает не суд и Прокуратура со следователем - Кремлёвская стена.


shtirlitz77 27 апреля 2018 | 16:12

vezdehod: "...Вот я о том же и говорю..."

Как в воду глядели .
И все-таки не хочется, чтобы Вы оказались правы.


yuram 27 апреля 2018 | 15:23

Как же Трефиловой скучно. Вот уж бедняжка.


e_nexoma 27 апреля 2018 | 15:40

yuram: Пожалел волк кобылу... Ты еще всплакни крокодиловой слезой.


nnnmmm 27 апреля 2018 | 15:27

Бунтман, шестую статью о руководящей роли КПСС убирали, а не пятую, вот так всегда на Эхе постоянно ловишь ведущих на неточностях, что на автомате понижает доверие к ним.


topotuschkin 27 апреля 2018 | 15:32

nnnmmm: Надо было не КПСС-статью убирать, а этих КГБ-клоунов зачищать подчистую отовсюду самой поганой метлой и чудовищно могучими пинками, сразу же с 21.08.1991 г.
Все прочее - просто пустобольство и баловство голимое...


27 апреля 2018 | 15:45

Западные санкции очень "благотворно" действуют на Россию - ей становится всё легче "дышать" полной грудью и народ с благодарностью принимает их - дав Карт-Бланш царю батюшке давить себя и дальше.


nnnmmm 27 апреля 2018 | 15:32

После того как Немцов, Чубайс и Хакамада дефилировали в рамках предвыборной кампании в частном суперджете на белых кожаных креслах, после чего "Союз правых сил" потерпел сокрушительное поражение, народ уже их после этого мог воспринимать только за клоунов, но никак за политиков.


e_nexoma 27 апреля 2018 | 15:37

nnnmmm: "...народ уже их после этого мог воспринимать только за клоунов..."

Наш народ воспринимает за серьезного политика только того, у кого видит в руках плеть и наган, а обещающих ему свободу он ненавидит лютой ненавистью - нет горше горя для русского, чем свобода - необходимость думать своей головой.


nnnmmm 27 апреля 2018 | 15:44

Мечта нашего любого либерала это подставить свою задницу Западу, в очередной раз убеждаешься слушая этого господина.


(комментарий скрыт)

shtirlitz77 27 апреля 2018 | 16:07

БГ: рост экономики за 9 лет с 2000-х до 2009 -го года обусловлен реформами Гайдара.
Как же можно такую "крамолу" говорить.
Ведь зомбоящик нам с утра до вечера твердит, что наш "великий" Пу до сих пор "исправляет" сделанное Гайдаром.


memoir_91 27 апреля 2018 | 21:36

До безобразия скучная передача.
Бунтман как всегда задвигает примитивные монологи, а гость пытается в них вставить свои пять копеек.
"Персонально ваш Бунтман"
"Особое мнение Бунтмана"
Отдайте ему какой-нибудь "Один" и пусть он там вещает. Зачем портить прайм-тайм?


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире