'Вопросы к интервью

С.Крючков – 1506 в Москве. С нами сегодня – Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Приветствуем вас!

К.Мартынов Здравствуйте!

С.Крючков Программу ведут Андрей Ежов и Станислав Крючков. Идет трансляция в YouTube вы можете нас не только слушать, но и смотреть на основном канале «Эхо Москвы». Также все традиционные средства связи для реплик и вопросов в адрес нашего гостя.

А.Ежов Кроме того, что писать можно в самом чате YouTube-трансляции. Уже 600 человек присоединились, даже больше к ней. Можно присылать СМС-сообщения на номер: +7 985 970 45 45, Аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы».

Кирилл, Неравный бой Роскомнадзора с Телеграмом идет не на жизнь, а на смерть уже неделю. Основатель мессенджера Павел Дуров сегодня анонсировал новую акцию, пускай довольно наивную, с запуском бумажных самолетиков, тем не менее, это такая форма протеста. Кое где, скорее, несерьезно обсуждают даже политические перспективы Дурова плоть до возможного президентства, возрастной ценз – 35 в следующем году, и так далее. Вы видите Павла Дурова политиком или здесь не про это скорее?

К.Мартынов Для того, чтобы это обсуждать, нужно видеть контекст. Контекст заключается в том, что Дуров несколько месяцев назад заявил, как он собирается монетизировать свой новый проект, то есть как раз мессенджер Телеграм. Потому что, конечно, когда этот мессенджер создавался, все задавались вопросом: а как, собственно, он собирается на этом зарабатывать? И рекламы у вас нету. Данные о пользователях он вроде как не собирает, в отличие от Фейсбука или Гугла. Какая коммерческая модель? Это же не может быть благотворительностью.

И вот выяснилось несколько месяцев назад, что такая модель найдена, и модель эта связана с тем, что перед нами не мессенджер, а, собственно, финансовая, валютная платформа, и на основании той аудитории, которую мессенджер бесплатный получил, Дуров собирается создавать свою глобальную, в масштабах всей планеты криптовалюту. И с инвесторами у него всё очень хорошо обстоит, то есть выстроилась очередь из людей, желающих дать ему денег на этот проект. И на этом фоне развивается его драма эта с российским государством.

То есть нам нужно три фактора учитывать. С одной стороны, есть новый российский конфликт с Западом: с Великобританией, США, другими странами. И у России, соответствующего российского правительства есть соответствующий опыт на Западе.

С другой стороны, есть Дуров, который говорит: «Ребята, у нас абсолютно надежное шифрование, мы не отдаем данные, особенно этим людям из Кремля, поэтому приносите мне деньги – я сделаю вам на таких же честных, защищенных правилах криптовалюту. Со мной сотрудничать в этом смысле очень выгодно».

И, с другой стороны, есть такой немного аутичный Роскомнадзор, который повторяет как мантру: «Надо соблюдать российское законодательство… Надо соблюдать российское законодательство…». Причем, кстати, с юридической точки зрения тоже важно момент отменить: я не совсем понимаю, а что именно Телеграм не соблюдает. То есть, по сути, действия Телеграма российскому законодательству не противоречат. Они работают как работали во всем мире. Роскомнадзор использует свои блокировки для того, чтобы отдельные IP-адреса и адреса в интернете у Телеграма блокировать. Телеграм начинает использовать другие. Насколько я понимаю, российским законодательством такое поведение Дурова вообще никак не регулируется. То есть у нас пока в стране, как ни странно можно пользоваться разными IP-адресами. Вот они и пользуются.

К.Мартынов: Действия Телеграма российскому законодательству не противоречат. Они работают, как работали во всем мире

В итоге, когда мы эти три фактора совмещаем – конфликт России и Запада, бизнес-модель Дурова и конфликт Дурова и Роскомнадзора, — мы получаем в каком-то смысле слова вечный двигатель. Потому что чем больше Дурова здесь пытаются запрещать, тем больше он получает денег от инвесторов на Западе, вообще, по всему миру. Это очень интересная такая логика, то есть его имидж борца за свободу во всем мире. Это скоро таким Сноуденом будет. То есть если у Сноудена был бы проект с аудиторией в 200 миллионов подписчиков, с деньгами на несколько миллиардов долларов, которые инвесторы ему принесли, и он бы предлагал еще какую-то утопическую такую модель реальности. Вот, что мы сейчас получаем.

Такое ощущение, что господин Жаров и прочие российские чиновники, они просто работают такими как бы пиарщиками Павла Дурова и помогают продвигать ему проект на глобальных рынках.

А.Ежов Смотрите, а тот же господин Жаров и люди, которые, в принципе, над ними, они не понимают, что они довольно глупую роль выполняют, о которой вы сказали?

К.Мартынов Я думаю, что они понимают. Странно, вообще, считать наших политических оппонентов или людей, которые эту функцию выполняют, как ты такими глупцами. Я думаю, что они прекрасно всё понимают, но они в каком-то смысле слова в безвыходной ситуации. Единственное, что, что, мне кажется, Жаров мог бы сделать, это уволиться. Если бы он заботился о своей репутации, человеческом достоинстве, о том, чтобы заниматься полезными делами, он мог бы уволиться. Он же не может законы поменять и систему российской цензуры он тоже поменять не может, и на Дурова он тоже не может повлиять, потому что у него нет двух миллиардов долларов, чтобы предложить ему какую-то альтернативную стратегию поведения.

Я, кстати, не думаю, что Дуров такой абсолютный циник. У него наверняка какие-то еще идеи есть. Но просто, знаете, это прекрасная ситуация, когда ваши идеи о борьбе за свободу совпадают с инвесторами на миллиард долларов. Это, вообще, отличная ситуация, и всем бы можно пожелать такого же счастья, что называется.

Я думаю, что Жаров и компания всё прекрасно понимают. Они понимают, что та система цензуры в интернете, которую они разрабатывали и возглавляли, она не работает, и в нынешней ситуации без какого-то кардинального изменения правил игры либо со стороны России, либо со стороны крупнейших IT-корпораций мира, которые бы пошли навстречу Жарову, российская цензура работать и не будет. Сейчас уже очевидно, что это в принципе не работающий инструмент – вся эта система блокировок. То есть вообще что-то заблокировать было можно до сих пор просто по той причине, что у людей не было ресурсов демонстративно не блокироваться. То есть никакого технологического прорыва не произошло, просто система блокировок очень примитивная. Это Дуров уже неделю показывает, и третьи лица несут из-за этого потери.

А.Ежов Но, судя по технологическому просто провалу того же Роскомнадзора, меня не покидает ощущение, что идиоты сидят.

К.Мартынов Я согласен, что они делают время от времени подозрительные заявления, заставляющие усомниться в их интеллектуальных способностях, но я по-прежнему считаю, что они – люди, которые как бы попали на свое место, у них нет сил оттуда уйти, и они вынуждены сидеть с таким покер фейсом и делать вид, что ничего не происходит. То есть всем очевидно, что происходит какая-то полная ерунда, просто абсурд и бессмыслица, что этот путь тупиковый.

То есть вы сейчас должны либо отменять российские законы, либо договариваться с крупнейшими IT-игроками в мире на фоне той внешнеполитической ситуации, которая сейчас есть. Это очень тяжело будет. Проблема в том, что нельзя одновременно ссориться с Западом и давить на западные IT-кампании, чтобы они выполняли российское законодательство, то есть либо одно, либо другое. Потому что когда вот вы такой очень плохой парень, и про вас ходят слухи, что вы кого-то травите отравляющими веществами и еще чем-то таким занимаетесь, и тут вы вызываете к себе такого человека из Гугл и говорите: «Так, давайте сервер к нам, выполняйте наше законодательство. Сейчас по щелчку мы вам всё организуем». Очень в тяжелой ситуации… Понятно, что никто не хочет терять российский рынок, но для западных IT-кампаний вопрос сейчас стоит: либо российский рынок – или все остальные рынки.

С.Крючков А как вопрос стоит, собственно, для самого ведомства Жарова? Да, они понимают, что они в такой «сложной» ситуации – остановиться?

К.Мартынов Я думаю, они хотят найти что-то, чем можно отчитаться. Смотрите, был изначально другой сценарий. Был сценарий такой. Вот неделю назад Жаров выходит и говорит: «Мы заблокировали Телеграм по IP». Дуров говорит: «Ой, боюсь-боюсь! Ничего не работает. Приложение мы убираем из магазинов приложений Apple и Google. И 30% людей, которым нужен Телеграм – наверное, многие из наших знакомых, — они продолжают им пользоваться. Жаров приходит к своему начальству, перед кем он отчитывается, говорит: «Все сделано, все выполнено, ваше высокоблагородие!» Это был такой сценарий, почти все устраивающий, на самом деле. Кроме того, что Дурову здесь какого-то веселья, наверное, не хватало, и российским пользователям, на мой взгляд, немного надоело, что их заставляют пользоваться какими-то пркоси-серверами, VPN. Мы все это делаем, но просто зачем? Ведь можно было без этого, наверное, прекрасно как-то работать.

К.Мартынов: Ощущение, что чиновники работают пиарщиками Дурова и помогают продвигать ему проект на глобальных рынках

Поэтому Жарову нужно чем-то отчитаться, и он уже начал это делать, когда он сказал через день после блокировки или через двое суток, что «Телеграм деградировал на 30%». Уже неделю идет спор, что это такое.

С.Крючков Тут по линии агентств пришла молния: «Премьер Армении Серж Саргсян заявил о том, что подает в отставку» — это «Интерфакс» нам сообщает.

А.Ежов И мы логически перетекаем с Кириллом Мартыновым, редактором отдела политики Новой газеты к армянской теме. По поводу событий в Ереване и других городах российские власти молчали больше недели. Сегодня Кремль буквально пару часов назад устами Дмитрия Пескова заявил, что «то, что происходит в Ереване и других городах, это внутреннее дело Армении; гипотетические рассуждения о возможном вмешательстве России неуместны»

К.Мартынов А что там происходит, собственно?

А.Ежов Мы просто привыкли, что при малейшем намеке на гражданское неповиновение в сопредельных государствах Москва, как правило, начинает вопить об «оранжевой чуме», ну, какие-то такие мантры привычные. Почему в случае в Арменией это не так — не выработали позицию?

К.Мартынов Во-первых, всегда существует сценарий не «вежливых человечков» в смысле вооруженного вмешательства прямого, а в смысле того, что в Армении могут появиться какие-то армянские патриоты, которые против раскачивания лодки. И так же, как российские власти несколько рассказывали, что ни в Крыму, ни на востоке Украины никаких российских военных не было и нет и интересов у нас особых никаких нет и, вообще, мы так просто рядом сидели и в на все это смотрели, так же, в принципе, я не очень понимаю, почему если Песков делает заявление, то мы говорим: ну что ж, теперь у них поменялась позиция? То есть, может быть, это их типичная история. У меня давняя есть мечта несколько наивная — стати, надо ее выполнить все-таки – взять и найти какой-нибудь учебник по оперативной работе для спецучилищ КГБ, которые в 70-е годы выпускались, и просто попытаться российскую внутреннюю и внешнюю политику прочитать через этот учебник. То есть просто рассматривать разные кейсы, с которыми мы сталкиваемся, какие рекомендации по оперативной работе даются агентам КГБ по профильным направлениям. Потому что, мне кажется, что это очень похоже. Мы же играем все время в шпионов и разведчиков. Их шпионы плохие. Наши разведчики, когда врут, они делают это на благо родины. Поэтому я не очень понимаю, почему подобное заявление российских властей надо воспринимать за чистую монету.

С другой стороны, если поверить, что Песков правду говорит, но тут могут быть разные соображения, например, что из Еревана пришел какой-то сигнал, что они сами, например, справляются, что премьер сейчас уйдет в отставку, но там будет такой компромисс, который России… Ну, понятно, что если человек добровольно уходит в отставку, то, может быть, речь идет о сделке.

С третьей стороны совсем какая-то странная идея здесь может быть, что в каком-то смысле слова российские ресурсы все-таки не безграничны. То есть одно дело, когда вы там вцепились в Грузию, ее никуда не пускали, и это всё дошло до войны. Потом, через несколько лет повторилось с Украиной. Но все-таки вы не можете так со всеми своими соседями поступать и даже с бывшими республиками Советского Союза так поступать.

Надо вспомнить, что когда Россия проводила какие-то крупные военные учения несколько лет назад, в Казахстане на всякий случай провели чуть ли не мобилизацию. Просто на всякий случай, потому что мало ли что это за учения. В общем, мы вроде как в ОДКБ, у нас есть и союзнические обязательства, но Россия такой союзник специфический, что никогда не знаешь, как она проинтерпретирует твои интересы в своих целях.

А.Ежов Подробности поступают из Еревана. Как говорится в распространенном пресс-службой правительства заявлении Сержа Саргсяна, он обращается ко всем гражданам, «в том числе, проводящим в последние дни в Ереване акции протеста в последний раз», — Это цитата по агентству «Интерфакс»,. «Никол Пашинян был прав, я был не прав, — заявил Саргсян, — создавшаяся ситуация имеет несколько решений, но ни на одно из них я не пойду. Это не мое. Я оставляю пост руководителя страны, должность премьер-министра», — заявил Саргсян.

Как вы думаете, чем был обусловлен масштаб протеста в 3-миллионной стране? Там сотни тысяч уже. Это вполне себе. Военнослужащие, ветераны… Причина в том, что, скорее, мягко действовала полиция, кровь горячая, или всё, действительно, плохо в экономике армянской?

К.Мартынов Мы же знаем, что эта история уже многолетняя. Были и раньше довольно серьезные в Армении выступления. Сейчас важная новость, которая несколько часов назад появилась. Это то, что вы называли – то, что военнослужащие перешли на сторону протестующих. В этой ситуации у вас какое есть политическое решение, когда армия и люди с оружием вас не поддерживают или поддерживают не целиком?

К.Мартынов: Для западных IT-кампаний вопрос сейчас стоит: либо российский рынок – или все остальные рынки

Мы, наверное, лучше всего знаем эту историю на примере российских событий, которые гражданской войне предшествовали. Пытаться найти каких-то людей с оружием лояльных, что-то им пообещать, выставить их напротив. Ну, и дальше ждать, когда первый кто-то кого-то спровоцирует и начнется стрельба.

Здесь, конечно, это заявление очень лаконичное и человеческое у армянского уже бывшего теперь лидера. И если это искренние слова, то это вполне достойная полиция и понятная, которая предполагает, что надо избегать кровопролития. В российском контексте, конечно, такие вещи всегда воспринимаются как слабость. Вот был бы сильный лидер, он бы вывел танковый батальон и всех бы намотал на гусеницы, как некоторые наши российские мыслители мечтают в отношении вообще всех…

А.Ежов Мне просто казалось, что для пространства бывшего Советского Союза это скорее редкость – такое поведение. Есть исключения…

К.Мартынов Когда были бунты, связанные с электричеством несколько лет назад в Армении, там была понятная проблема. Мы тогда тоже писали об этом репортажи. Сейчас тоже вышел репортаж. Была понятная проблема.

Вот смотрите, если у вас москвичи протестуют, очень условно, вы можете привести каких-то полицейских из Мордовии или из Бурятии, или еще откуда-нибудь, выставить против этих москвичей. Мы на одном языке говорим, а так, в принципе, жизнь у нас очень разная. Люди из разных российских регионов очень сильно друг от друга отличаются.

А в Армении вы просто не можете это сделать. Вот странным обществом преимущество компактного национального государства заключается в том, что там всегда выстраивается цепь протестующих и против нее цепь с оружием и в касках, а на самом деле это одни и те же люди, у них общие родственники, общие знакомые есть. Они прекрасно понимают, в чем там на самом деле проблемы.

Вот мы сейчас логику такого же типа видели в Волоколамске. Волоколамск очень трудно решить как некую проблему для российских властей, окончательно с ней как-то разобраться просто по той причине, что местные власти, местные полицейские, они теми же газами со свалки дышат. И в Волоколамске все-таки можно перебросить какие-то другие ресурсы, деньгами попытаться всё это залить, взятыми из другого какого-то места. А в такой стране как Армения просто такие методы не работают.

А.Ежов В прямом эфире «Эха Москвы» — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Я нашим слушателям, которые рассчитывают провести с нами как минимум пару часов, расскажу, что после 16-30 о ситуации в Ереване мы поговорим с непосредственными участниками событий, что там сейчас происходит на улицах. И обсудим вчерашнюю историю, когда в Москве участников акции в поддержку протестующих в Ереване, собственно, задержали возле армянского храма.

Кирилл, а как вам кажется, что теперь есть расхожая точка зрения, что Армении в регионе кроме России, собственно, рассчитывать не на кого. Ну, понятно, Азербайджан, Турция – страны не позитивно настроенные по отношению к Еревану. Так ли все однозначно, есть ли какие-то, может быть, перспективы условные евро или североатлантической интеграции по Грузинскому сценарию – для Армении это возможно, как вы думаете?

К.Мартынов Если мы на географию посмотрим, мы увидим, что положение Грузии гораздо лучше просто по той причине, что у них есть доступ к морю, и они совершенно спокойно могут через Батуми общаться со всеми этими странами, доставлять грузы и так далее с теми странами, которые им в данный момент времени нужны.

Положение Армении, конечно, транспортное, географическое и так далее, оно гораздо меньше возможности для маневра доставляет. Но трудно сказать, насколько пророссийским будет следующее армянское правительство. Но понятно, что сейчас ситуация выстраивается таким образом, что Россия настроила против себя многие страны, члены НАТО, Евросоюза и так далее. И если Армения будет нуждаться в помощи, и они будут договариваться, этот фактор будет играть на новые армянские власти. То есть иными словами это в обход России интегрироваться в какие-то крупные проекты Армении, наверное, сейчас легче, чем когда бы то ни было в какой-то среднесрочной перспективе, несмотря на их очень особое географическое положение.

А.Ежов «Я выполняю ваше требование. Желаю мира нашей стране», — отметил Саргсян. Просто подробности заявления, которое предшествовало отставке, сейчас распространяют ифнормагентства.

К.Мартынов: Трудно сказать, насколько пророссийским будет следующее армянское правительство

Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы». Вы нас можете слушать не только по радио, но и в YouTube смотреть на основном канале «Эхо Москвы». Присоединяйтесь, там уже больше 2 тысяч зрителей.

С.Крючков Вот эта нотка этического, морального обоснования своего ухода, звучащая в словах Сержа Саргсяна, в конечном итоге говорит нам о том – пусть эту будет штампом, — что протест в Армении – этот тот самый протест достоинства, революция достоинства?

К.Мартынов Я думаю так, что в нормальной ситуации, конечно, такие вещи должны решаться на очередных или в отдельных случаях на каких-то чрезвычайных выборах. Но часто, особенно в постсоветском контексте получается так, что политическая система дает сбой, и весь электоральный процесс он не реализует те гражданские интересы, не позволяет людям обсуждать те политические проблемы, которые перед ними в реальности встают. И тогда в качестве такой странной меры оказания давления на власть возникает — это, действительно, штамп, пожалуй – «революция достоинства». Но идея и причина, почему люди все-таки выходят на улицу, она именно в этом, конечно.

С.Крючков Вы полагает, что это сбой именно на уровне системы, не уровне конкретного человека, я имею в виду Сержа Саргсяна?

К.Мартынов Я думаю, да. То есть если у вас есть сбалансированная политическая система, то вам не нужны революционные бунты, если у вас есть работающая демократия. Можно взять в качестве примера очень сложный сейчас случай Польши, где у власти находится правительство, которое для значительной части поляков совершенно неприемлемо, оно некомпетентно, непрофессионально. Но там речь не идет о том, чтобы попытаться его из кабинетов выбрасывать при помощи уличных протестов. Там были уличные протесты в 16-м или в 15-м году это было, когда речь шла о криминализации абортов. И тогда просто на парламент оказали такое давление, и этот закон в итоге не был принят. Но в работающей демократии вы должны работать на следующие выборы, даже если у вас очень неприятное правительство.

А.Ежов – В 1730 по местному времени – я так понимаю, что это через час уже, потому что с Москвой разница, по-моему, в час – в Ереване начнется победный митинг. Об этом сообщают РИА «Новости» со ссылкой, собственно говоря, на лидера оппозиционного движения «Елк», Никола Пашиняна, которого перед этим отпустили из СИЗО. В общем, у него такие приключения, понятно дело, в последние дни были.

С.Крючков Если это победный митинг, то это, действительно, победа протестующих, или это какая-то общая победа для Армении, получается?

К.Мартынов Видите, у нас опыт Украины перед глазами есть. Опыт Украины предполагает, что так просто победить не получается. И внутренних проблем достаточно и какая-то инерция очень тяжелая постсоветская у многих республик. А если себе представить, что Россия будет поступать с Арменией теперь по тому же сценарию, по которому она будет поступать с Украиной. Даже если речь не идет о какой-то гибридно-военной интервенции, речь идет о том, что можно до бесконечности этим протестующим, которые сейчас заявляют о своей победе, которые будут формировать правительство, — им можно до бесконечности выкручивать руки в экономическом смысле слова при помощи шантажа политического и так далее.

Я не утверждаю, что российские власти несут полную ответственность за то, что с Украиной случилось, есть и другие причины и сами украинцы, соответственно, постарались в чем-то, но проблема здесь очевидная, что нам могут через три или пять лет показать картинку, как очередная «революция достоинства» провалилась на постсоветском пространстве, потому что стало только хуже.

А.Ежов Но пока пишут нам в чате. Армине Ароян — пользовательница: «У нас тут массовое празднование и ликование». Напишите, где именно. Может быть, вы в Ереване находитесь. Напишите, что у вас там происходит. У нас Кирилл Мартынов тем временем в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш». Это редактор отдела политики «Новой газеты». +7 985 970 45 45 – номер для ваших вопросов, реплик и комментариев. Мы вернемся в эту студию через пять минут после кратких новостей и продолжим обсуждать, в том числе, и Армению.

НОВОСТИ

А.Ежов 15 часов, 35 минут московское время. Это программа «Персонально ваш», гость которой – Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Меня зовут Андрей Ежов, моего соведущего – Станислав Крючков. И до конца часа мы будем обсуждать важные политические и не только события с нашим гостем.

К.Мартынов: В обход России интегрироваться в какие-то крупные проекты Армении сейчас легче, чем когда бы то ни было

С.Крючков В том числе, те, о которых начали говорить в первой половине часа. От событий в Ереване вокруг протеста к событиям вокруг этого же протеста, происходивших накануне в нашей столице, в Москве на Олимпийском проспекте, у армянской церкви. Почему настоятель этого храма, как свидетельствовали собравшиеся там, вызывал полицию, как вы полагаете? Такие же сообщения о том, что верующих не пустили в храм, из Краснодара приходили. Это о чем-то вам говорит в этой линии взаимоотношений между нынешней Москвой и прежним Ереваном?

К.Мартынов Мне трудно сказать, какие отношения у Армянской церкви с властями старыми и, возможно, новыми и какую роль в этом Москва играет. Меня больше интересует то, что то российское законодательство, что нужно еще раз зафиксировать, которое принято в последние годы и которое регулирует массовые собрания, свободу собраний, собственно говоря, запрещает ее фактически, — это законодательство очень выборочно используется. Потому что если вы мусульманин, если вы сторонник Рамзана Кадырова, если еще какие-то у вас есть такие достоинства, то полиция всегда на ваши несанкционированные собрания смотрит вполне себе лояльно. Это была история про манифестацию у посольства Мьянма в Москве. С другой стороны, если вы армянин, если вы занимаете неправильную политическую позицию, то это повод не только вызывать полицию, но еще и полиции приехать и действовать и задерживать протестующих.

Мне кажется, что здесь очень глубокая проблема есть. Дело не только в репрессивных законах, а дело в том, что они откровенно лицемерны. То есть правильно выбирайте посольства и лозунги, и тогда у вас все будет хорошо.

А.Ежов У нас между тем в преддверии инаугурации Владимира Путина в начале мая тоже здесь, в Москве ожидаются акции протестные. И Левый фронт сегодня подал заявку на так называемое обсуждение инаугурации Путина на площади Революции. Но непонятна, конечно, судьба этой заявки. Я догадываюсь, что с ней будет, но тем не менее.

Гораздо раньше Алексей Навальный заявил о том, что тоже собирает акцию под условным называнием: «Он нам не царь». Вообще, насколько вы видите перспективной всю эту историю, учитывая майские праздники, выходные, дачи… – 26-е марта, условно, повториться, с вашей точки зрения, учитывая все эти события, в том числе, вокруг Телеграма?

К.Мартынов Когда я прочитал сегодня новость про Левый фронт, у меня, конечно, знаете, уже какая-то ностальгическая нотка в этом всем. Вот верни мне мой 2007-й, 2011-й, тогда опять площадь Революции, те же люди, какой-то тот же формат, великий этот спор, нужно ли было уводить людей на Болотную, он прямо вернулся в наши сердца сегодня. Очень странно всё это.

Я бы, если было в Московском правительстве, я бы Удальцову, конечно, согласовал бы мероприятие из соображений постмодернизма. Потому что они были должны были прийти, потолкаться некоторое время и разойтись. Ну, сколько они могли бы людей собрать? Ну, 100 человек. И, может быть, какие-нибудь книги бы они обсудили. То есть, вообще, обсуждение инаугурации – это формат, очень похожий на заседание троцкистского кружка. Почему бы не сделать его на Площади революции?

Что касается перспектив мобилизации Навального, я, к сожалению, уже несколько раз был сначала скептиком, потом мне один раз по мотивам марта прошлого года пришлось говорить, что да, я ошибался в отношении этих плавно на сетевую мобилизацию людей, на какой-то политический протест, но сейчас я все-таки сделаю такой круг и рискую еще раз ошибиться, скажу, что очень, конечно, сомнительно выглядит идея того, что Навальный сможет вывести какое-то заметное количество людей 5 мая на московские улицы или сделать красивую федеральную акцию. Я думаю, что акция состоится и людей будет просто, наверное, меньше, чем в прошлый раз, и тем самым волна этого типа мобилизации будет, скорее, нисходящий.

К.Мартынов: Навальный остался после выборов в стороне от точек социального напряжения, которые в стране себя проявили

Я думаю, факторы здесь такие. Основной фактор, помимо майских праздников, — это то, что Навальный остался после выборов в стороне от тех точек социального напряжения, которые в стране вдруг себя проявили. Навальный не принимал участия в протестах против свалок, он оказался там не востребован, лозунги его тоже оказались не востребованы. Там апелляция шла у людей, которые в Волоколамске и других подмосковных городах протестовали, в других областях протестовали, шла к президенту, что он, в общем, должен наказать чиновников на местах, губернаторов, может быть, но не более того.

Ну, и отдельно, конечно, есть большая проблема до сих пор и политическая, и человеческая с Кемерово и этими поползновениями, наверное – здесь этот термин очень уместен – Амана Гумировича Тулеева через разные кабинеты, видимо, кемеровские и московские тоже какими-то договоренностями, которые у него там появляются. И новая российская оппозиция в лице Навального, она тоже к Кемеровской истории тоже никакого отношения не имеет.

Поэтому проблем в стране много, но не Навальный является человеком, который их координирует. И такого человека вообще нет. Может быть, тот лозунг, который он предложил «Путин нам не царь» — этот лозунг кажется очень удачным, симпатичным, может быть, он все-таки какие-то количество людей, молодежи соберет, потому что как-то царя не всем, действительно, хочется. У нас есть в России такие люди, которые в восторге от идеи монархии и начинают только и в шутку, то ли всерьез это обсуждать. Но многим кажется, что, в общем, идея такого абсолютного господина, который возвышается над всем, что живет и дышит в стране, она немножко такая, как-то несовременная, что ли. Так что, может быть, этот лозунг сыграет.

И еще один момент, который здесь надо заметить, это то, что акция Дурова, на мой взгляд, с самолетиками, она не была политическая, точнее ее можно при желании описывать как политическую, но очень важно, что он не пытался людей мобилизовать на какие-то уличные действия, предполагаю, что, видимо, не получится. Дуров находится в уникальной ситуации. У него есть 15 миллионов человек по их внутренней статистике, которым он может присылать, что называется, сообщения в личку, которые они, скорей всего, прочитают. Вот с помощью этих push -уведомлений в Телеграме мы все их видели.

Но важно здесь то, что людям предлагали, не выходя из квартиры, устраивать политический протест. Мне кажется, что это, на самом деле, определенная черта, то есть вы самолетик из окна вашей квартиры выбрасываете, и эта ситуация принципиальна, когда вы находитесь в своем, сколько-нибудь защищенном приватном пространстве. Публичного из этого не возникает. Бросание самолетов из окон сильно напоминает брежневскую эпоху, когда мы на кухне могли смело осуждать власть, то есть как бы своем пространстве, куда до вас не добирались, и никого из властей это уже не трогало в тот момент. И, мне кажется, что этот самолетик Дурова – я уже писал об этом вчера – он нас несет в такую эпоху, где публичная политика в любом смысле слова слишком опасна и не очень востребована большим количеством людей. Теперь это касается уже как участия в выборах, так и участия в каких-то протестных акциях. Опять же буду рад, если я вдруг ошибусь, и Навальный и Дуров возьмутся за руки и покажут нам… устроят нам мастер-класс по гражданской мобилизации.

А.Ежов Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» в прямом эфире «Эха Москвы». Напомню, что нас не только по радио можно слушать, но и смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы». Трансляция идет прямо сейчас. Присоединяйтесь почти к 2,5 тысячам. Там есть чат. За сообщениями мы внимательно следим.

К.Мартынов: Людям предлагали, не выходя из квартиры, устраивать политический протест

У нас тем временем тут, в Ульяновской области решением региональных властей возрождена Ленинская премия. Чиновники на местах, делая такие вещи, — у них не возникает ощущения, что стилистически в 2018 году – это, на мой вкус, какой-то запредельный трэш, или всё хорошо и людям, главное, нравится и ностальгия – наше все.

С.Крючков Внутренний туризм развивать.

К.Мартынов Во-первых, тут надо представлять, что такое Ульяновск как некое культурное пространство. Там есть какие-то борющиеся за жизнь заводы, оставшиеся от советской власти. Там есть замечательный совершенно квартал Ленинского заповедника – это, кажется, так называется официально. Вот дома такого Симбирска, сохранившиеся от начала 20 века, их запрещено сносить, перестраивать и так далее. Там, конечно, есть потрясающий, циклопический абсолютно Музей имени Ленина. В основном он пустует, потому что он чудовищно огромный, который был построен к 100-летию со дня рождения.

Поэтому здесь действия конкретно губернатора Морозова, то есть если бы это было в Иркутской области, было бы иначе, где тоже, наверное, хотят Ленинскую премию власти, — действия губернатора Морозова, их можно расценивать при желании как такую милую форму этнографии. Знаете, вот у вас какие выдающиеся земляки? А у нас вот Ленин. У нас вот есть это здание, у нас есть домик Ульяновых, его там переносили…, этот Ленинский заповедник и так далее.

Но, я думаю, конечно, что тот факт, что это сейчас произошло, а не 5 лет назад и на более ранних этапах карьеры губернатора ульяновского Морозова, это связано с тем, что что-то в воздухе такое витает – знаете, какие-то флюиды, вирусы, может быть, которые намекают, может быть, что пора. Вот, например, газета РБК месяц назад выпустила замечательный номер в стилистике газеты «Известия», где не было ни рекламы, не било ничего, современной верстки – была целиком речь Путина. И многие отметили, что в шапке этой газеты на первой полосе, там сильно не хватало каких-нибудь медалей: Трижды Краснознаменный Ленинский комсомол, например, и ВЦСПС… я уже точно не помню, что это означает, но и неважно.

И Ленинская премия, которая подается как региональная, местная инициатива, — это такой пас. Это пас о том, что все наше великое наследие постепенно просыпается от сна. Вот эти спящие красавицы вылезают из своих мавзолеев. И думаю, что у нас опять будет инициатива переименовать Волгоград в одно из трех исторических называний.

Тут трудно, кстати, выбрать все-таки: Царицын и Сталинград… Ну, Сталинград, наверное, все-таки как-то актуальней.

А.Ежов Перед Днем Победы, я думаю, активизируются сейчас разговоры.

К.Мартынов Да. И думаю, что дальше тоже… Я точно не знаю, я с этими людьми, к счастью, не общаюсь, но я не уверен, что сотрудники ФСБ рады, что они всего лишь ФСБ. Ведь в истории России, истории Советского Союза так много было славных аббревиатур.

А.Ежов Да и не из трех букв, а из четырех.

К.Мартынов Разные да, варианты. Так что есть за что бороться.

С.Крючков Давайте еще о символических жестах. Сегодня бюст первому президенту в день годовщины его смерти открыли. Российское военно-историческое общество. Может быть, настал уже момент, когда память Ельцина должна быть в несколько большем объеме?

А.Ежов Не во дворике на Покровке, а, условно, у Белого дома, на Краснопресненской набережной. И 10 лет прошло, как нам часто напоминают, что должно много времени пройти.

К.Мартынов Мне не кажется, что память Ельцина отсутствует в российской общественной дискуссии. Во-первых, все-таки в крупном городе Екатеринбург есть по-настоящему что-то такое заметное на карте. И, мне кажется, даже для Екатеринбурга этот объект – Ельцин Центр, он меняет городскую топографию. Там огромное количество разных мероприятий городских и федеральных, и международных проводится, и поэтому это просто заметно. Когда вы приезжаете и спрашиваете в Екатеринбурге: «А что у вас есть?» — «Есть Ельцин Центр». Памятник там большой тоже хороший, компактный музей и так далее. В общем, те, кто имел желание, наверное, за эти годы сам видел.

И вокруг него была очень интенсивная дискуссия. Правда, хедлайнером этой дискуссии был Никита Михалков, который почему-то считал, что самое плохое, что есть в России – это именно Ельцин Центр, хотя, разумеется, он сам не видел музея, как я понимаю.

А.Ежов Он потом съездил, по-моему.

К.Мартынов: Память Ельцина отсутствует в российской общественной дискуссии

К.Мартынов Да, он потом съездил и сказал, что все худшие его подозрения подтвердились. И кроме того, что есть какие-то государственные меры по памяти первого российского президента, мне кажется, вокруг Ельцина уже сложилась определенная мифология в современной сетевой структуре. Например, взять хотя бы всем известную шутку, что вот представляете, вы включаете телевизор, а там сидит Борис Николаевич и говорит: «Ну что, эксперимент, кончился, понимаешь?» Значит, как бы возвращаемся в 99-й год, не сработало. Это мем в интернете, этот анекдот появился не на пустом месте, а появился в довольно большом культурном пласте настоящий и фейковых воспоминаний о 90-х… Уже и «нулевые» сейчас… Вы знаете, недавно журнал «Афиша» опубликовал замечательный материал. Точнее, честно говоря, я не знаю, насколько он хорош по качеству, мне просто заголовок очень понравился. Я не успел его открыть. «Посмотрите ретро-фотографии: Москва «нулевых». Понимаете, «нулевые» тоже уже теперь ретро. Действительно, скоро уже, в общем, 20-е начнутся. И всё идет в этом смысле своим чередом. И, я думаю, что спор про наследие Ельцина, наверное, еще просто не вышел на какой-то серьезный хороший уровень, всё только в этом смысле начинается. Но площадка культурная уже готовится на наших глазах.

С.Крючков Почему вариант Ельцин Центра – это не вариант свердловской топографии в том контексте, в котором вы говорили о симбирской топографии Ленина?

К.Мартынов А в чем в данном случае разница?

С.Крючков Вот сейчас есть некая активность вокруг Ельцин Центра, а по прошествии 50 лет эта активность не сойдет ли на нет ровно так же, как это произошло в Ульяновске?

К.Мартынов Нет, понимаете, в Ульяновске там же комичная ситуация. Там просто, во-первых, сам этот центр – он, кстати, сопоставим по масштабам с Ельцин Центром, — в нем особенно мероприятий не проводится. И там еще огромная гостиница рядом. У Ельцин Центра такой инфраструктуры нет, все-таки это делалось с советским размахом. И в Ульяновске есть такая трогательная особенность: они все время ждут громадных китайских делегаций. Они даже открыли уже небольшую экспозицию, посвященную Мао Цзэдуну.

А.Ежов Чтобы заодно.

К.Мартынов Там просто такой поворот в музее, и там начинается история китайского коммунизма. И я так понимаю, что несколько делегаций в год из Китая туда приезжает. На это время там всё как-то оживает вокруг этого. Они ходят, показывают. Действительно есть проблема со всем, что через 50 лет ничего из нашей жизни не будет актуально и будет как-то иначе. Тем более, что все-таки Ленин центр и его проблемы связаны с тем, что то государство, которое его построило, оно потом рухнуло.

Если предположить не дай бог, если с Российской Федерации случилось бы что-нибудь подобное, я не удивлюсь, что и первый президент Российской Федерации через 50 лет окажется никому не интересен.

А.Ежов Буквально в завершение нашей программы к международной политике. Франция предлагает своим европейским союзникам, частности, Германии, Италии, Великобритании, убедить Америку смягчить антироссийские санкции, учитывая их возможные негативные последствия. У нас РУСАЛ условный, действительно, такой мощный игрок, способный нанести ущерб Европе?

К.Мартынов Я думаю, что здесь речь идет о том, чтобы найти какой-то баланс. То есть, с одной стороны, защищать интересы европейцев, а, с другой стороны, в экономическом смысле слова им не вредить. Просто вспомните, что, несмотря на все конфликты, которые между нами были и с Украиной и так далее, все-таки по-прежнему экспорт российского газа как в Европу шел в 2013 году, так, в принципе, и идет. Это такой же феномен, мне кажется, здорового прагматизма.

А.Ежов Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был сегодня гостем «Персонально ваш». Нам в чате пишут из Армении. В центре Еревана находится наша пользовательница, о которой мы говорили в середине выпуска: «Люди на улицах сигналят, кричат: «Победа!» На площади Республики массовое ликование. Люди подходят к журналистам, чтобы уточнить, правда ли всё это». О ситуации в Армении мы с вами будем говорить после 16-30 в дневном «Развороте». У нас будут вызвоны из Еревана. Нам расскажут о том, что там происходит. А вернемся мы к вам уже минут через 10 с небольшим. Это Андрей Ежов, и Станислав Крючков, мой соведущий. До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире