'Вопросы к интервью

В. Варфоломеев Добрый день! У микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова.

А. Трефилова Добрый день!

В. Варфоломеев Мы находимся в Москве, а наш собеседник — на Украине. Это журналист Аркадий Бабченко. Аркадий, здравствуйте!

А. Бабченко Здравствуйте, Владимир! Здравствуйте, Анна!

В. Варфоломеев Мы общаемся при помощи популярного интернет-сервиса. И вот в свете происходящего с Telegram я сейчас думаю: а не лишимся ли мы со временем и скайпа, и всего остального? Как вы считаете, Аркадий: идет ли Россия к интернету, закрытому от внешнего мира?

А. Бабченко Не знаю, Носик еще лет 5 назад сказал, что закрытие фейсбука — это вопрос времени. Видимо, время настало.

В. Варфоломеев А в чем смысл этих запретов, как вы думаете — или как вы это объясняете?

А. Бабченко Смысл запретов с точки зрения логики власти, которая движется в сторону авторитаризма, понятен. Северная Корея должна быть закрыта от всего мира, и никакого интернета там быть не может. Побеждать в чемпионате мира, высаживаясь на солнце ночью, можно только в отсутствие глобального интернета. Это все понятно. Поскольку я думаю, что Россия движется в сторону Северной Кореи, логика здесь видна.

В. Варфоломеев То есть власть не хочет, чтобы граждане получали альтернативную информацию? Чтобы узнавали о происходящем — прежде всего в стране, и также о внешних врагах — исключительно из подконтрольных каналов.

А. Бабченко Я думаю, что да. Давайте вспомним: когда Владимир Владимирович Путин пришел к власти, первое, что он сделал — начал громить независимое телевидение. Путинизм начался с разгрома НТВ, как мы с вами помним.
Владимир Владимирович тогда отлично понимал силу телевидения. Он отлично понимал, что из себя представляет телевидение, но вот силу интернета он тогда не понимал. Вот, мне кажется, пришло время, когда он начал понимать, что такое интернет. И вслед за разгромом телевидения нас ожидает разгром интернета.

А.Бабченко: Носик еще лет 5 назад сказал, что закрытие фейсбука — это вопрос времени. Видимо, время настало

В. Варфоломеев Вы провели параллели с Северной Кореей. Но мне кажется, Владимир Путин непохож на человека, который мечтает править такой страной как КНДР. Нет?

А. Бабченко Я думаю, что и все Кимы, и кто там у нас руководители ИГИЛ* (я сейчас не знаю) — все они мечтали править такой страной как США. Но уж что построили — то построили. Что досталось — то досталось.

А. Трефилова Аркадий, а как вы думаете: кто в этой борьбе, в противостоянии Дурова и государства, в конце концов победит?

А. Бабченко Не знаю. Я нашим властям верю, думаю, что они способны на все шаги. Думаю, если они захотят перерубить Telegram, то уничтожив (что они там уже уничтожили?) Amazon, Дикси, «Аэрофлот» там немного накрыли, и еще десяток компаний, они своего добьются и Telegram все-таки уничтожат. Потому что мощности, конечно, несопоставимы.
Дуров-то человек умный, он понимает, как это все работает и как это обходить. Но когда у тебя есть десятки тысяч дебилов, которые миллионами ip-адресов за сутки просто кроют по площадям — я думаю, они в конце концов все-таки накроют.

В. Варфоломеев Некоторые структуры, которые вы упомянули, Аркадий, — я бы хотел уточнить — не уничтожены: они продолжают существовать, но, возможно, понесли некие неудобства в связи с тем, что закрывались те или иные ip-адреса.

А. Бабченко Да, речь об этом. Но суть-то все-таки в том, что XXI век уже на дворе. И для того, чтобы перекрыть Telegram, надо будет перекрыть интернет глобально. Потому что vpn и прочее уже все есть. Я вот сейчас пользуюсь vpn, все у меня отлично открывается, все отлично работает.

В. Варфоломеев Подождите, вы же на свободной Украине. Зачем вам там средства обхода блокировок?

А. Бабченко В Украине, Владимир. Мы в Украине. Нет, здесь тоже заблокирован Яндекс, вКонтакте заблокирован. Поскольку у меня на Яндекс многое привязано, и аудитория вКонтакте есть, я тоже пользуюсь vpn.

В. Варфоломеев Стоило ли менять шило на мыло?

А. Бабченко Ну, это не «шило на мыло», это две разные вещи, конечно.

А. Трефилова У меня есть еще вопрос. Как вы думаете, почему выбран именно Telegram? Почему именно Дуров и Telegram, а не Whatsapp, например?

А. Бабченко Мне кажется, это все началось с Контакта, это все личное. Когда Дуров не захотел прогибаться в Контакте, они его разгромили. Сейчас просто вторая серия этого личного противостояния кого-то там. Я не думаю, что это Роскомнадзор, что Жаров делает это по личной инициативе. Я думаю, что ему спустили указивку — он и начал долбить по площадям.

А. Трефилова Ну а чем Дуров так может кого-то раздражать? Я просто не очень понимаю. Тем, что он российский гражданин?

А. Бабченко Я не знаю, Анна, кому он там на хвост наступил, кому он там денег не занес. Может, с него там требовали миллиард долларов, а он на фиг послал. А это же для таких людей гигантская личная обида. Мне кажется. Это самый сильный стимул.

А. Трефилова Но Дуров-то, мне кажется, от этой ситуации пока что только выигрывает.

А. Бабченко Мне тоже кажется, да.

А.Бабченко: Путинизм начался с разгрома НТВ. И вслед за разгромом телевидения нас ожидает разгром интернета

В. Варфоломеев Сейчас группы граждан ведут сбор подписей в интернете под обращениям к лидерам крупнейших интернет-компаний (таких как Google, Facebook) с тем, чтобы они не прогибались под российским давлением. И если от них будут требовать чего-то невыполнимого, чтобы они не уступали и сохраняли свободу. На ваш взгляд, апеллирование к таким либеральным чувствам — чувству свободы, независимости — оправдано, когда речь идет о крупном бизнесе?

А. Бабченко Я думаю, что оправдано. Я не думаю, конечно, что они послушают с первого раза. Но долбить в эту стену, долбить в эту точку надо. Давайте вспомним, сколько лет долбили Цукерберга за то, что у него ботофермы пасутся как у себя дома. Сам президент Украины Петр Порошенко обращался к Марку Цукербергу, чтобы он убрал украинский офис от России и разделил российский и украинский офис. Цукерберг на это ответил через Google, типа, мы здесь сами разберемся. А потом как миленький сидел 5 часов перед Сенатом и отвечал на вопросы как мальчик, которого хлопают по попочке. Вот до Марка дошло, Марк сейчас начал чистить.
Я думаю, что для бизнеса основное — это, безусловно, деньги. Терять такой гигантский рынок, как Россия, никто из них, конечно, не хочет. Но если долбить в эту точку, если ставить их перед условиями: ребята, либо вы продолжаете закрывать глаза на то, что происходит в интернете со стороны России, как там пасутся всякие ботофермы, как это используется в информационной войне, в гибридной войне, но при этом будете терять свой бизнес, а потом как мальчики хлопать глазками перед Сенатом — я думаю, что это действенное средство.

В. Варфоломеев Журналист Аркадий Бабченко — наш сегодняшний собеседник. И наш разговор с ним можно не только слушать в прямом эфире радио «Эхо Москвы», но и смотреть в интернете на нашем официальном канале в Ютьюбе.
Аркадий, верите ли вы в разнообразного рода страшилки, которые касаются, например, детей и российских школ? Вот в свое время много писали про пресловутых «синих китов» — потом все заглохло. Потом про АУЕ, некую такую субкультуру. Теперь вот с подачи сенатора Мизулиной рассказывается о серьезных настроениях так называемых «колумбайнеров» — тех, кто готов мстить за убитых в Америке подростков. Это страшилки или это реальность современной школьной жизни, как вы думаете?

А. Бабченко Я думаю, это реальность не просто школьной жизни — это реальность нашего российского общества. Не бывает так, что везде белое-белое, а в школьной жизни вдруг бац! — и черное. Это распад по всем фронтам. Понимаете, разложение началось по всем фронтам.
Вот та же самая «Зимняя вишня»: требуют найти кто виноват — но здесь нельзя выделить одного виноватого, понимаете? Виноваты все. Одни строят торговый центр в каком-то промышленном помещении, неприспособленном для этого. Вторые разрешают им строить. Третьи обделывают этот торговый центр горящими материалами. Четвертые закрывают глаза на сработавшую сигнализацию и отключают ее. Пятые приводят детей и запирают их в кинозале. Шестые вместо того, чтобы выводить детей, исполнять свои прямые обязанности, бегут. Седьмые занимаются мародерством. Восьмые приезжают и 5 минут надевают маски вместо того чтоб тушить.
Это системный развал, понимаете? И здесь уже ничего нельзя сделать. Здесь нужно страну — даже не страну, а общество — reset, обнулять и перезагружать заново. С азов, с детского сада учить, что такое хорошо и что такое плохо, что такое здравый смысл и какие вещи делать нельзя, потому что они приведут к плохим последствиям.
Я повторюсь — я писал об этом у себя в фейсбуке: не так давно был в Нью-Йорке, и меня поразило, например, что там можно переходить дорогу на красный свет. Ну, во многих странах есть такое: если нет машин, то ты можешь переходить дорогу на красный свет. Но вот от Нью-Йорка мне почему-то такого не ожидалось. Мне ожидалось, что там будет что-то типа России — та же «империя», только лучше. А вот ничего подобного! Совершенно не «империя». Совершенно другой подход.
Все успешные страны первого мира строятся на концепции здравого смысла, где ко взрослому человеку относятся как ко взрослому человеку. И от взрослого человека ожидают не инфантильных действий, а взрослых поступков, ответственных. А если ты дурак — значит, это твоя собственная, личная проблема. Вот Россия — это страна, построенная на концепции инфантилизма, где нужно водить всех за ручку. Где через дорогу нужно взрослых людей переводить за ручку и штрафовать их, чтобы они сами не лезли под колеса. Понимаете, в такой стране говорить о том, что там происходит со школами… Со школами происходит все то же самое, что происходит и с армией, и с больницами, и с пожарными, и с чем угодно еще. Системный развал.

А.Бабченко: Россия — это страна, построенная на концепции инфантилизма, где нужно водить всех за ручку

В. Варфоломеев Одно замечание в скобках. Я, наверное, езжу не в те (в том числе и европейские) страны, но я не видел подобного отношения к переходу улиц на красный свет. Но возможно просто у нас с вами, Аркадий, разные маршруты.
Второе: вот вы перечислили многие болезни общества. Но это болезни взрослого общества. Почему ими заражены дети, самые маленькие?

А. Бабченко Владимир, ну а дети откуда берутся? Дети перенимают модель поведения своих родителей. В каком мире они живут, в таком и вырастают. Вот вы сказали про АУЕ — в АУЕ я верю отлично. В «синих китов» я не верю, а в АУЕ я не то что верю — я знаю, что оно существует. Оно не сейчас появилось.
Понимаете, вот эта вот глубинная Россия, которая живет в XIX веке в 100 километрах от какой-нибудь большой трассы, она вот так вот реально и живет. Там нет закона — там люди реально живут «по понятиям». Я с ними в армии отслужил 2,5 года, и там было все вот это: не дай Бог нарушить эти «понятия». Три четверти страны живут «по понятиям». Откуда здесь возьмутся другие дети? Конечно, они это впитывают с детства, и конечно, они вырастают с этими «понятиями» в голове.

В. Варфоломеев Нас тут спрашивают, что такое АУЕ, которое вы упоминаете. Это детская криминальная субкультура, когда подростки живут по правилам воровского, бандитского мира, или стараются так жить и заставляют жить других.

А. Трефилова Я вот не совсем понимаю, Аркадий: мы же все-таки не роботы. Вы говорите о перезагрузке, о кнопке reset – но это неприменимо к людям. Как можно изменить эту ситуацию?

А. Бабченко Ну как неприменимо? Германию перезагрузили — правда, 20 лет перезагружали, но перезагрузили в итоге. Японию перезагрузили. Я думаю, и Россию перезагрузят в конце концов.

В. Варфоломеев Аркадий, если преступления, которые совершают российские дети и подростки, связаны с тем, что у нас здесь взрослая жизнь такая, то почему в Америке-то регулярные расстрелы в школах и колледжах? Вроде совсем другое государство. Вы только что описывали, как оно живет по иным правилам, не по нашим.

А. Бабченко В Америке, во-первых, извините меня, разрешено оружие. Там эти случаи все-таки происходят от придурковатости родителей, а не от «понятий».

В. Варфоломеев Но злоба и ненависть-то тогда сидят в мозгах детей, которые берут родительское оружие и идут стрелять одноклассников.

А. Бабченко Нет, Владимир, все-таки если начать там рассматривать, вы увидите, что большинство этих расстрелов связаны с какими-то психопатологиями, психическими отклонениями. Другое дело: что в одну сторону качание плохо, что в другую. Например, я не считаю, что оружие должно быть настолько доступным, чтобы его могли купить неуравновешенные люди. Но причины здесь совершенно разные.

В. Варфоломеев Прозвучало оправдание Америки, и лично меня оно не очень убедило. С другой стороны, мне не хочется разбираться, сейчас сидя здесь в Москве, почему в Америке дети так поступают. Важнее то, что происходит с нашими детьми.

А. Бабченко Хорошо, Владимир, в Америке дети так поступают. В Молдавии разрешено ношение оружия — там дети так не поступают. В Чехии разрешено свободное владение оружием — там дети так не поступают. В Эстонии разрешено свободное владение оружием — там дети так не поступают.
Что касается Америки, я совершенно не считаю Америку каким-то идеалом. Мне кажется, там косяков более чем достаточно. Например, я считаю американское телевидение одним из самых худших изобретений человечества. Там реально доступно все, любая ахинея. Миллион каналов — и ты можешь найти все что хочешь. А самое главное, вот эта истеричность, которая там присутствует. Вот рядом соседняя страна Канада, где ровно все то же самое, но, например, там несколько другое телевидение. Там количество убийств на порядки меньше, чем в Штатах. В Штатах, опять же, 350 миллионов человек — это в 2 раза больше, чем в России. А преступлений там совсем не в 2 раза больше.

В. Варфоломеев Аркадий, вы упомянули о том, что были в Нью-Йорке, там выступали. Наша российская внутренняя повестка им там сильно интересна или это все-таки второстепенная вещь для них?

А.Бабченко: Три четверти страны живут «по понятиям». Откуда здесь возьмутся другие дети?

А. Бабченко Да, я хочу сказать, что, по-моему, теперь начинает становиться интересной. Я до этого по миру катался довольно долго, много где выступал. И я вижу, что происходит изменение общественного понимания ситуации (именно на Западе). Еще года 3 назад — уже война в Украине, на Донбассе шла, году в 2015 — куда-нибудь приезжаешь, начинаешь рассказывать и видишь, что говоришь с людьми на разных языках. Люди тебя не понимают. Ты начинаешь рассказывать, что происходит то-то и то-то, а люди тебя не понимают, потому что не верят, что такое возможно в XXI веке.
Сейчас я вижу, что до них начинает доходить. Они действительно начинают понимать, с чем имеют дело. Начинают понимать, что на Донбассе воюет Россия, что «Боинг» сбила Россия, что в России начинает устанавливаться авторитарный режим и с этим надо что-то делать. Интерес действительно есть.

В. Варфоломеев Всегда, например, во время предвыборной кампании в США аналитики говорят: «Внешнеполитическая повестка американскому избирателю совершенно неинтересна. Их волнуют только внутренние дела: безработица, пособия, здравоохранение, страхование и так далее». Вот те люди в Нью-Йорке, с которыми вы встречались — я так понимаю, там были представители политической элиты, даже кто-то из Сената. Это другой срез общества. Им всегда внешняя политика важна, она для них актуальна. Но вот именно российский момент… Потому что даже в те дни, когда в Москве с тревогой ожидались удары США по Сирии, и здесь чуть ли не из каждого утюга доносилось: «Грядет Третья мировая война!», я открываю страницы главных американских телеканалов, и там слово «Россия» и близко не вижу — ни в заголовках, ни вообще на первых страницах. Какое впечатление настоящее? Мы их там волнуем или нет?

А. Бабченко Нет. Обывателей, мещан, конечно, это ничто не волнует совершенно. Безусловно, я с вами в этом согласен. И истерию про Третью мировую войну я не слышу нигде, кроме российского сегмента интернета и российского сегмента телевидения. Но суть-то не в этом. Понимаете, Владимир, суть в том, что когда по всему миру к власти начинают приходить простые люди с простыми идеями, то самой простой идеей становится идея врага — внешнего врага. Ни на чем нельзя так легко набрать себе очки, так легко объединить нацию, как на идее внешнего врага.
Вот Владимир Владимирович Путин для всех людей такого же плана, как и он сам — скажем так, для простых людей с простыми идеями решения сложных проблем — сделал замечательную вещь: он сейчас дал им врага. Потому что раньше с врагом была проблема. ИГИЛ*, конечно, враг — но какой-то он слабоватенький враг. Ирак уже закончился, Сирия не катит, Ким Чен Ын тоже не прокатил. И тут появляется 140-миллионная страна с ядерным оружием, со своим простым человеком с простыми идеями во главе страны.
Более идеального врага для политического истеблишмента не найти. Я думаю, что они просто аплодируют Путину. Я думаю, что Трамп сейчас просто должен в ноги кланяться Путину, потому что эту карту политический истеблишмент (во всяком случае, в Америке) теперь будет использовать всегда. Они нашли себе врага, они с ним будут бороться. Вот как в России во всем виновата Америка. Вот Польша уже несколько лет как перешла на эту схему: как в России во всем виновата Америка, так в Польше сейчас во всем виновата Россия. Я думаю, что и в Штатах произойдет точно так же. В прошлый раз, когда у Штатов врагом был Советский Союз, мы все помним, чем это закончилось.

В. Варфоломеев Если Россию назначили внешним врагом № 1 — это по-настоящему? То есть они готовы довести дело до того, к чему, скажем, Рейган в свое время привел: к развалу СССР, в общем, к поражению этого врага? Или это скорее игра?

А. Бабченко А какая разница, по-настоящему это или не по-настоящему?

В. Варфоломеев А это зависит от того, какой цели хотят достичь игроки.

А. Бабченко Мир изменился. Мы живем в мире постправды. Сейчас самое настоящее — это то, что есть в интернете, а не то, что есть на самом деле. Сейчас достоверность фактов уже не имеет никакого значения. Имеет значение достоверность веры. Сколько человек будет верить в ту или иную теорию — в этом случае та или иная теория победит. Какой процент мирового населения удастся убедить в том, что Россия самое главное зло — значит, Россия исчезнет. Не удастся — значит, будет продолжаться вся эта игра.

А. Трефилова Ну вот кстати министр иностранных дел Сергей Лавров говорит что 100% не будет войны между Россией и США. Вы ему верите?

А.Бабченко: Истерию про Третью мировую войну я не слышу нигде, кроме российского сегмента интернета и телевидения

А. Бабченко Я думаю, что не будет. Ну такой глобальной войны, прямого столкновения между Россией и США, как было между США и Японией, я думаю, не будет.

В. Варфоломеев Кстати, рассказывают, что дана команда часто выступающим по телевидению людям (якобы), чтобы они градус своей антиамериканской риторики снизили. И чтобы так особо не нагнетали.

А. Бабченко Может быть. Охотно верю. Но то, что они там говорят по российскому телевидению, нагнетают истерику, не суть важно, потому что российский народ не является субъектом принятия политических решений. От его желания и воли-неволи не зависит ничего. Будет приказано — встанут под ружье и пойдут. Другое дело, что Штатам это не надо. Штаты сейчас не полезут никуда — зачем им это? Можно просто сидеть ждать, вводить санкции.
Мы живем в мире постправды. Самое мощное оружие сейчас — это один рыжий чувак, который написал 2 твита, и компания «РУСАЛ» обвалилась на 60%. Поэтому зачем нужна прямая война? Трамп напишет еще пяток твитов — и просто сидеть ждать, когда экономика России обрушится. А потом захотят они входить сюда конвоями с гуманитаркой — значит войдут. Не захотят — не войдут.
То, что Владимир Владимирович Путин начнет Третью мировую войну — я такой шанс не исключаю, я этому человеку все-таки верю. Но пока на данный момент таких предпосылок просто нет.

В. Варфоломеев С Америкой разобрались. А почему Британия сейчас ведет такую, как говорят в Москве, откровенно русофобскую политику и нагнетает чуть ли не каждый день?

А. Бабченко Действительно, я тоже не понимаю, почему они ведут такую русофобскую политику. Может быть, потому что к ним приезжают русские с мощнейшим отравляющим средством и травят там половину торгового центра? Я даже не знаю, чего они вдруг обиделись из-за этого?

В. Варфоломеев Разве это повод?

А. Бабченко По-моему, совершенно не повод. Пусть потравят еще десяток — чего на это обращать внимание-то?

В. Варфоломеев Ну насчет торгового центра я не помню. Вот 2 посетителя ресторана — да. На скамейке перед ним сидели. В очень тяжелом состоянии. Но, по-моему, больше там, кроме одного полицейского, никто не пострадал.

А. Бабченко Да, никто не пострадал, но паника была неслабая. 20 человек отвезли в больницу с какими-то симптомами. Полицейские ходили в костюмах ОЗК как инопланетяне. Я думаю, что для Солсбери это не самое привычное зрелище.

В. Варфоломеев Как вы считаете: в подобных ситуациях страна вроде Великобритании обязана предъявлять, например, России, которую обвиняет, доказательства? Конкретные бумаги, факты, имена, пароли и явки. Или достаточно просто выступления господина Джонсона со словами «Во всем виновата Москва»? А в нашем МИДе говорят: «Ребята, ну предъявите хотя бы что-то! Сколько же можно голословно нас обвинять?»

А. Бабченко Я не вижу там особой голословности. Безусловно, бремя доказательств лежит на обвиняющем. И, по-моему, Британия вполне с этим справляется. На мой взгляд, доказательств уже вполне более чем достаточно.

В. Варфоломеев Может быть, надо российских экспертов допустить туда, в Солсбери, чтобы они все проверили?

А.Бабченко: Мы живем в мире постправды. Сейчас самое настоящее — это то, что в интернете, а не то, что на самом деле

А. Бабченко Владимир, эти российские эксперты — вы же понимаете, что все это очень гипотетически. Вон российский эксперт уже сказал, что это был яд BZ, привезенный из Швейцарии, отчего у швейцарцев стали квадратные глаза, они немножко офигели…

В. Варфоломеев Этим экспертом был Сергей Лавров.

А. Бабченко Да.

В. Варфоломеев А как вы считаете, следует ли допустить россиян (например, наших консулов) к Юлии Скрипаль? Она же российская гражданка. Москва очень на этом настаивает, а Британия не дает.

А. Бабченко Ну, и я бы на месте Британии не пускал никого. Потому что если Россия является подозреваемой стороной, то чего ее туда допускать? Я бы не допускал.

В. Варфоломеев Аркадий Бабченко — наш сегодняшний собеседник в программе «Персонально ваш». Послушаем новости, затем продолжим наш разговор.

НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.

В. Варфоломеев У микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Наш разговор с журналистом Аркадием Бабченко в прямом эфире на радио «Эхо Москвы» и в интернете, на нашем канале в Ютьюбе.

А. Трефилова Аркадий, я вот хотела с вами еще об одной вещи поговорить. Это заявление президента Украины Порошенко, который собирается просить Константинопольский Патриархат разрешить Киеву создать единую поместную автокефальную церковь. Там есть такая риторическая фигура — насчет того, что «именно из Царьграда пролился на нашу землю свет христианской эры, и уж потом мы поделились им с тем залесьем, где древние киевские князья опрометчиво основали Москву». Вот эта риторика — она что значит, на ваш взгляд?

А. Бабченко Она означает троллинг. По-моему, отлично потроллил, молодец.

А. Трефилова И что в итоге будет? Мы не братья больше?

А. Бабченко Да мы уж 4 года как не братья. Я не знаю, что будет в итоге. Я не считаю для себя как гражданина страны-агрессора возможным лезть в украинскую политику. Я думаю, украинцы без меня разберутся.

А. Трефилова А скажите, это в принципе нормально, что президент с таким азартом занимается организацией церковной жизни в своей стране? Для современного общества это в порядке вещей?

А. Бабченко Ну, если говорить в принципе про сферического президента в сферическом государстве, я, как атеист, сказал бы, что это не совсем нормально. Но дело в том, что российская церковь Московского Патриархата сейчас уже не является просто церковью, не является просто конфессией. Она безусловно является средством влияния, средством одной из гибридных войн. Она здесь довольно сильна, кстати говоря.
Церковь в России вообще не является церковью — это Министерство души, государственный институт. И иметь у себя на территории государственное министерство врага-агрессора — я считаю, это нелогично и неправильно. Я думаю, что если у Украины получится выкорчевать и выкинуть отсюда все российские институты, это будет замечательно. Я бы даже, как атеист, зааплодировал бы и памятник поставил.

А.Бабченко: Церковь в России вообще не является церковью — это Министерство души, государственный институт

В. Варфоломеев Давайте тогда вернемся к российской политике. В суждениях о ней, как я понимаю, вы более свободны в своих высказываниях. Будете ли вы из Киева следить за подготовкой к выборам мэра города Москвы? Тут выдвигается чуть ли не каждый день по кандидату, и все с оппозиционного фланга.

А. Бабченко Нет, не буду. Ну, буду следить только на том уровне чтобы постебаться. Но честно говоря, уже и стебаться, злорадствовать над этим делом надоело. За 18 лет у меня уже лоб болит от фейспалма. Наступать в 25-й раз на те же самые грабли мне уже совершенно неинтересно.

В. Варфоломеев Аркадий, а почему для вас выборы являются поводом для стеба?

А. Бабченко Для меня не выборы являются поводом для стеба. Поводом для стеба для меня является то серьезное выражение лиц у людей, которые идут на этот фарс, называемый выборами, когда их уже 18 лет возят лицом по столу. И они сейчас с гордо поднятыми флагами идут в 25-й раз повозиться лицом по столу. Ну, хотите, ребята — пожалуйста, ходите, возитесь лицом по столу. Сказать, кто будет следующим мэром Москвы? Я думаю, всем понятно.

В. Варфоломеев А вот в последний раз Навальный едва не победил — 28%, согласно официальным данным. Значит, все-таки есть повод ходить на выборы?

А. Бабченко Победил?

В. Варфоломеев С 28% он не вышел во второй тур, которого и не было.

А. Бабченко Кто бы мог подумать! Вот неожиданность-то, а! Ну, сходите еще раз…

А. Трефилова Ну подождите. С другой стороны, это повод все-таки поговорить о каких-то вещах. Например, предвыборная кампания Ксении Собчак принесла результат.

А. Бабченко Какой?

А. Трефилова Мало того, что она говорила о том, о чем никто не говорил по телевизору… Например, пересмотрен приговор Дмитриеву — в том числе, не без ее участия, я полагаю.

А. Бабченко Отлично! Вот это другое дело, вот это я поддерживаю полностью. Если вы говорите о той возможности что-то там сказать на телевидении и вытащить одного человека из тюрьмы — это я категорически, полностью поддерживаю. Использовать эту возможность, безусловно, надо. Но называть это «выборами» — ну, друзья мои, ну давайте все-таки во взрослом мире жить, в конце концов.

В. Варфоломеев Ну а вдруг не рассматривают инициативу человека, если у него нет официального статуса пусть не победителя, а хотя бы только кандидата в мэры, в депутаты, в президенты? Хотя бы ради этого, возможно, имеет смысл участвовать в избирательных кампаниях.

А. Бабченко Ради этого — да, имеет смысл. Я же сказал: я согласен, я поддерживаю. Но никаких других результатов это все равно не даст. И чего тогда за этим следить?

В. Варфоломеев Ну хорошо: выборы в их нынешнем виде вам неинтересны. Вы считаете, что они бессмысленны.

А. Бабченко Нет, Владимир, в России нет выборов! Это не выборы. Это очередные спецоперации по переназначению людей во власти. Выборы — это же не просто голосование. Выборы состоят из 7, если не ошибаюсь, пунктов, первый из которых — возможность создавать и регистрировать политические партии. Второй — возможность выдвигать кандидатов. Третий — наличие (хотя бы для того, чтобы были выборы) средств массовой информации, свободных, независимых. Потом равный доступ кандидатов к этим средствам массовой информации, бла-бла-бла. И только последний пункт — это уже голосование, честное и без вбросов. Вот в России никаких выборов нет. В России есть только голосование, и то нечестное, с вбросами. Это просто бессмысленная риторика.

А.Бабченко: Если цель — подпортить инаугурацию, я не знаю, стоит ли оно того, чтобы десяток человек посадили на 4 года

В. Варфоломеев Бывший кандидат в мэры, который сейчас не может баллотироваться в силу законодательных ограничений (по официальной трактовке российских властей), Алексей Навальный на выборы не идет. Вместо этого 5 мая, в канун инаугурации президента, он собирает своих сторонников на массовые акции протеста, где темы будут, как я понимаю, самые разные: и Путин, и Telegram — чего там только не будет. И в Москве, и в регионах. Эта форма, на ваш взгляд, более эффективна?

А. Бабченко Ох, не знаю, нет. Сейчас я, наверное, уже не сказал бы, что это более эффективно. Во-первых, я не имею права, сам сидя за границей, говорить, что это эффективная форма, потому что я всегда призывал куда-то выходить только тогда, когда выходил сам. Сейчас я никуда не пойду и поэтому не скажу, что это эффективная форма — во-первых.
А во-вторых, я теперь действительно думаю, что это уже неэффективная форма, потому что «окно возможностей», которое было в 2011-2012, сейчас закрылось и ушло. Я думаю, что у Путина действительно большинство. Думаю, что он действительно уже осознал себя фараоном — и, что гораздо хуже, страна уже начинает осознавать его фараоном и начинает сплачиваться вокруг него. Поэтому если цель — подпортить ему инаугурацию (как он говорил в прошлый раз: «Вы испортили мне инаугурацию — я испорчу вам жизнь»), я не знаю, братцы мои, стоит ли оно того, чтобы еще десяток человек посадили на 4 года.
Наша с вами задача совсем не в том, чтобы сесть в тюрьму и выйти оттуда, даже после небольшого срока. Небольшой срок — это все равно шансы на туберкулез, гепатит, и потом все равно пожизненно будешь работать на лекарства. На кой черт это нужно, братцы? Наша с вами задача — дожить до 96 лет и умереть богатыми и счастливыми, пописав на могилу Путина. А для этого я совсем не уверен, что надо выходить и садиться в тюрьму. Потому что эти массовые акции сейчас уже не дадут никакого результата. Путин на ближайшие 6 лет — это 100%. На ближайшие 12 лет — это 95%. Эта власть устоялась, ее не сковырнуть. Поэтому зачем ради этого подставлять себя без какого-либо вообще шанса изменить ситуацию? Честно говоря, я бы не стал сейчас этого делать.

В. Варфоломеев Не у всех есть возможность уехать в Киев, Прагу или куда-то подальше.

А. Бабченко Сейчас у всех есть такая возможность. Сейчас самое лучшее время, чтобы эмигрировать из России. Так просто эмигрировать из России, как сейчас, не было никогда. Рисуете плакат с надписью «Путин — вор!». Выходите к администрации. Получаете административку. Подаете апелляцию в суде — суд вам отказывает. Подаете в милицию о нарушении ваших прав — получаете отказ. С этими 3 бумажками едете в любую страну — получаете статус беженца. За 5 лет моете полы, учите язык, живете новой жизнью. Это самый простейший способ.

А. Трефилова А если хочется остаться на родине?

А. Бабченко Значит, хочется остаться на родине.

А. Трефилова Но вы предлагаете действовать по принципу «не выходи из комнаты — не совершай ошибку». Сиди и жди.

А. Бабченко Я никому ничего не предлагаю, никому ничего не советую. Если вы говорите про меня лично, я лишь расписываю возможные варианты развития событий для того, чтобы вы, дорогие мои друзья, сами выбрали для себя стратегии оптимального, безопасного поведения.

В. Варфоломеев Аркадий, поясните, пожалуйста: все-таки, если не уезжать, то как счастливо дожить до 94 лет, чтобы потом иметь возможность, как вы выразились, пописать?

А. Бабченко Счастливо уже не получится, к сожалению. Стратегии образовались несколько лет назад, и их всего 3. Первая стратегия — это драться. Сейчас уже понятно, что она ни к чему не приведет: власть забронзовела и ее не сковырнуть. Вторая стратегия — смириться. Пожалуйста, можете смириться. И третья стратегия — эмигрировать. Эмиграция может быть как внешняя, так и внутренняя. Внешняя, безусловно, предпочтительнее.
То есть, собственно говоря, на самом деле на данный момент вариантов осталось только 2: либо бежать, либо смириться. Выбирайте.

В. Варфоломеев Приспособиться — это, наверное, удобно.

А. Бабченко Приспособиться, да.

А. Трефилова Так многие и делают.

В. Варфоломеев Например, так делают те, кто выходит на добровольные субботники. У нас завтра в стране в очередной раз массовая уборка дворов, улиц, площадей, территорий на предприятиях, покраска деревьев, бордюров. Я сам в свое время этим занимался, но еще в далеком советском прошлом. А сейчас людей выгоняют, их заставляют идти. В Москве то ли миллион, то ли полтора завтра ожидается. Официально объявляется, что все, разумеется, добровольно. Но по многим предприятиям — и не только бюджетным, но и коммерческим — развешаны соответствующие приказы. Это форма комфортного сосуществования? Или что это такое для человека, который подчиняется такому приказу и выходит?

А. Бабченко А я не знаю, Владимир, не смогу вам ответить. Потому что у нас здесь послезавтра тоже будет субботник, и я обязательно пойду…

В. Варфоломеев Ага! А вас кто заставляет?

А.Бабченко: Путин на ближайшие 6 лет — это 100%. На ближайшие 12 лет — это 95%. Эта власть устоялась, ее не сковырнуть

А. Бабченко А здесь никто не заставляет. Вот я как раз хотел сказать: здесь предпосылки другие. Вот я живу сейчас в таком районе, где очень сильная громада — очень сильное общественное самоуправление. Вот у меня перед окном кусок пляжа Днепра, который местная церковь пыталась под себя отжать. Этот кусок огорожен забором, на нем написано «Здiсь повинен бути парк, повернiть землю громаде». И в том месте, в котором я живу, местное самоуправление, местная команда очень сильна. Она останавливает какие-то застройки, за всем этим следит. И люди выйдут просто потому что это их место, это их район, их парк и их земля. И я просто с удовольствием пойду с ними чистить мусор. Мусора, к сожалению, все-таки еще полно, потому что «совка» здесь, действительно, еще много.

А. Трефилова А почему вы 21 апреля выходите — по старой привычке, что ли?

А. Бабченко Здесь, по-моему, 22-го — я сейчас точно не помню, но, по-моему, все-таки будет 22-го, в воскресенье.

В. Варфоломеев Аркадий, а вы не допускаете, что от вас как от политэмигранта, да и представителя такой страны как Россия, просто скрывают истинное положение дел? И на самом деле и на Украине людей выгоняют. Ну вот мне из Москвы сложно представить, что кто-то сейчас способен идти на это добровольно.

А. Бабченко Украина — не Россия, Владимир.

В. Варфоломеев Хорошо. Тогда немножко про ассортимент ваших аптек. Пользуются ли спросом среди жителей Украины такие чудодейственные лекарственные препараты, как, скажем, кора дуба или боярышник — то, что российский вице-спикер прописывал нашим гражданам в качестве альтернативы, когда в будущем запретят американские лекарства?

А. Бабченко Ну, здесь в основном лечатся снегирятиной и кровью распятых мальчиков.

А. Трефилова Как это мило… Это ты завел тему про лекарства, Владимир!

В. Варфоломеев Кстати, по поводу лечения. Телеканал «360» со ссылкой на свои источники сообщает, что Аман Тулеев (дай Бог ему здоровья!), который теперь спикер Законодательного собрания Кемеровской области, на 4 месяца уедет из России для того, чтобы пройти в очередной раз курс лечения.

А. Трефилова Почему-то не здесь он его будет проходить.

А. Бабченко А куда он едет?

В. Варфоломеев За границу. Точное место не сообщается, но в последний раз (весна-лето прошлого года) он лечился в Германии. Слушайте, а почему всех так тянет? Украинские политики тоже лечатся за границей?

А. Бабченко Я не знаю, где они лечатся, но просто здесь никто про кору дуба не говорит и не заставляет народ лечиться корой дуба. Пожалуйста: хочешь лечиться в Германии — езжай, лечись, если у тебя деньги есть. А то, что происходит в России — это, конечно, удивительно.

В. Варфоломеев А в чем отличие, простите? Если на Украине это в порядке вещей, почему у нас по-другому?

А. Бабченко Я не знаю, почему в России совсем по-другому чем в остальном мире. Я, кстати, не знаю, чего они все время ездят куда-то в Германию, в Швейцарию… Я, как человек, довольно часто получающий травмы, лечился в московских больницах и хочу вам сказать, что в Москве сейчас, на данный момент, медицина совсем не такая плохая.

В. Варфоломеев Возможно, вы давно не были в Москве, Аркадий. А наши люди, облеченные властью и полномочиями, в курсе того, каков реальный уровень того, что им подчинено, чем они управляют.

А. Бабченко Ну не знаю. Я в больнице лежал 1,5 года назад (сломал ногу в феврале) и могу сказать, что все было на уровне. Обычная московская больница, и я лежал в обычной палате.

А. Трефилова Тогда еще кору дуба не давали. Теперь-то будет еще лучше.

А. Бабченко Тогда не давали — тогда мне давали титан, вставляли в ногу. Это были современные технологии. Сейчас, может быть, и подорожником обмотали бы. Не знаю, что там за 1,5 года произошло.

В. Варфоломеев А можете сравнить российскую и украинскую медицину?

А. Бабченко Да, я сходил здесь в один медицинский институт. Украинская медицина, безусловно, хуже: меньше денег, она беднее. Это было одно из ведущих медицинских учреждений страны, и я, конечно, почувствовал себя в 90-х годах: обшарпанные стены, видно, что денег нет и все плохо. По сравнению, скажем, с Украиной в Москве-то бабла просто вагоны.

В. Варфоломеев Это следствие общей бедности страны?

А. Бабченко Экономическая ситуация в Украине, конечно, не самая лучшая, безусловно. Страна 4-й год воюет, а до этого в стране разворовывалось все, что только можно было.

В. Варфоломеев А в этом смысле недовольство людей вот этой «майдановской командой», которая правит страной — оно растет, наверное?

А. Бабченко Нет недовольства людей «майдановской командой», Владимир! Растет недовольство властью…

В. Варфоломеев А во власти на Украине кто, объясните нам!

А. Бабченко В Украине.

В. Варфоломеев Из Москвы кажется, что страной сейчас управляют те, кто в 2014 году победили на Майдане.

А. Бабченко Из Киева так не кажется. Здесь эти разговоры уже не ведутся. Во-вторых, надо понимать, что здесь абсолютно другой менталитет. Здесь нет никакого почитания любой власти — вообще никогда! Если в России власть сакральна вплоть до бабушки-вахтерши на эскалаторе в метро, то здесь сакральности власти нет вообще, вплоть до президента. Это 2 совершенно разных подхода.
Здесь никакая «Зимняя вишня» не могла бы быть в принципе, потому что люди просто не стояли бы и не смотрели на пожар, а просто смели бы всех этих ментов с пожарниками и пошли бы вытаскивать своих детей сами. Здесь никакой Волоколамск не был бы возможен, потому что просто перевернули бы все эти мусоровозы, которые везут мусор на свалку, и свалка просто перестала бы существовать сама по себе. Это 2 совершенно разных подхода.

В. Варфоломеев Вы нарисовали сейчас практически идеалистическую картину, Аркадий.

А. Бабченко Нет, она совершенно не идеалистическая. Россия — это вечное рабство, а Украина, как в Украине мне кто-то сказал, это вечный Майдан. И в том, и в другом случае могут быть свои недостатки — и в случае вечного Майдана тоже.
Но я не пойму, чего мы так много обсуждаем Украину. Нам-то с вами, гражданам России, какое до этого дело?

В. Варфоломеев Хочется знать, как живут соседи. И не простые соседи, а те, с которыми мы воюем (пусть достаточно тихо) на протяжении нескольких лет. И всегда же вокруг себя ищешь хорошие, позитивные примеры, чтобы что-то лучшее перенять. И если что-то такое есть на Украине, почему бы не поговорить о ней?
Спасибо огромное! Журналист Аркадий Бабченко был с нами на связи из Киева в программе «Персонально ваш». У микрофона все это время в «Развороте» были Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. До свидания!

*деятельность организации запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире