'Вопросы к интервью

А. Нарышкин Всем добрый день! На «Эхе» начинается программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Здравствуйте!

А. Соломин Здравствуйте!

А. Нарышкин Наш гость сегодня по скайпу — Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского Колледжа Лондона. Приветствуем вас!

В. Пастухов Добрый день!

А. Соломин Начать хотелось с темы, которую нам подсказал Юрий Чайка, генпрокурор Российской Федерации. Сегодня в ходе своего выступления он сказал, за что, если цитировать, Борис Березовский поплатился жизнью. Фактически, признал, что это было убийство, и возложил ответственность за это на британские спецслужбы. Это не первый выпад в сторону британских спецслужб. Как вы думаете, почему Россия сейчас так концентрированно обвиняет Британию чуть ли не во всех смертных грехах?

В. Пастухов Мне вообще кажется, что в силу каких-то психологических и идеологических причин Великобритания стала вторым после Украины объектом такой своего рода гибридной войны. То есть это второе государство за последние 5 лет, которому реально объявлена гибридная психологическая война. Наверное, кому-то это тешит самолюбие. Кто-то на самом деле верит в то, что традиционно Англия считается главным геополитическим противником России в течение последних 300 лет — такая теория существует. Кого-то раздражает то, что Англия традиционно является местом пребывания всех политических, экономических и прочих эмигрантов, но в равной степени также и тех, кто их преследует. Поэтому сейчас почетно «укусить» Альбион, поскольку в нем видят причину зла и беспокойства.

А. Нарышкин А как же США?

А. Соломин Почему они отошли на второй план?

В. Пастухов Вы знаете, с США более сложная проблема. Бытует такая версия (не у меня, но, скажем так, в правящих кругах), что несмотря на то, что США получили политическую независимость несколько веков тому назад, ментальную независимость они от Соединенного Королевства не получили. И что Великобритания — это как такая жена: шея, которая вертит большой и не очень умной головой.

Существует реальная версия, что на поверхности политически Британия следует в фарватере политики США. Но вместе с этим существует версия, что саму эту политику «под ковром» формируют идеологи Великобритании. Это одна из причин, по которой не США. А вторая из причин — что с приходом к власти администрации Трампа между Кремлем и Белым домом идет очень сложная и мало кому понятная тактическая игра, и сейчас невыгодно постоянно рассматривать США в качестве основного стратегического противника. Непонятно, чем закончится: может, его еще целовать придется.

В.Пастухов: Первый шаг — это всегда декларация о том, что у нас нет мотивов

А. Соломин Это связано с фигурой Дональда Трампа, которая нам до конца непонятна — то ли друг, то ли враг? — или с общим отношением к тому, что происходит в Штатах?

В. Пастухов Это связано с фигурой Дональда Трампа в значительной степени. Я думаю, что ставка на Трампа была одной их самых серьезных внешнеполитических ошибок Кремля. Я сейчас не говорю о каких-то усилиях по его победе на выборах, потому что даже если эти усилия были, я не склонен переоценивать вклад Кремля в это дело. Трамп победил по внутриполитическим причинам, и если Кремль и помог этому, то не в самой существенной степени.

Но, тем не менее, ставка была сделана на него, и он казался прорывным ходом. Я думаю, что сегодня, спустя 2 года, многие еще пожалеют по поводу осторожной, не склонной делать резких телодвижений, принимать каких-либо необдуманных решений Клинтон.

А. Соломин Вряд ли российские власти и даже российский генпрокурор уведомляются подробно о ходе расследования по поводу убийства Бориса Березовского. Как вы думаете, почему Юрий Чайка вполне сознательно, публично говорит сейчас о том, что это все-таки было убийство. Это часть какой-то общей российской позиции? Но тогда не очень понятно, насколько она им нужна. Еще один российский олигарх, сбежавший из России, убит в Велкобритании.

В. Пастухов Давайте как торт «Наполеон» — по слоям снимем.

В.Пастухов: Для страны, стремящейся к изоляции, санкции являются побочным эффектом. Санкции переживем, цели достигнем

Первое. Что произошло с Березовским, не знает никто. Скорее всего, никто никогда и не узнает. Это будет одна из загадок истории, о которой будут спорить 100, 200, 300 лет, пока вообще будет упоминание этого имени.

Второе. Если правда когда-либо всплывет, то знать о ней могут только 2 источника: либо сам Березовский, но он точно никому не расскажет, если это было все-таки либо самоубийство либо бытовой эксцесс, что тоже не исключено — либо тот, кто его убил. Соответственно, мы знаем твердо, что Юрий Яковлевич Чайка — не Березовский. Этого отрицать нельзя. И я очень надеюсь, что у него информация из какого-то другого источника, чем от тех, кто осуществил убийство (если предположить, что это было убийство).

Я думаю, что все, что сегодня говорится — это в некоторой степени отзвук той новости, которая прозвучала несколько минут назад у вас же, до того, как вы меня подключили к эфиру. Большой силовой «Титаник» идет ко дну, но в трюме 2 помощника кока схватились за обладание большим шкафом с виски. Понимаете, идет борьба за контроль над следствием, за расширение полномочий, и, к сожалению, так получилось, что в этой борьбе Генпрокуратура делает ставку на политизацию своей работы. И в этом смысле Юрий Яковлевич все больше и больше делает заявлений, которые к лицу, скажем, председателю какого-нибудь комитета Государственной Думы или председателю комитета Совета Федерации или политтехнологу, но которые, с моей точки зрения, не очень уместны на посту генерального прокурора. Потому что это профессия, которая предполагает существенную сдержанность в оценках, в высказываниях — минус 50% от того, что может себе позволить обыкновенный чиновник.

А. Соломин Говоря о политизации в заявлении Чайки, вы имеете в виду заявление, в котором он говорит, что прекратить огромные проблемы с работой следствия можно, только дав Прокуратуре возможность возбуждать уголовные дела в отношении следователей? Правильно я понимаю: речь идет об этом?

В. Пастухов Да, безусловно. Речь идет о том, что Прокуратура хочет взять реванш за поражение, которое она получила более 10 лет тому назад, когда следствие, которое находилось под контролем органов Прокуратуры традиционно с советских времен, было выделено и был создан Следственный Комитет во главе с Бастрыкиным.

Сегодня сама эта история стала в достаточной степени скандальной в связи с открывшимися материалами испанского досье. Сейчас, как вы знаете, в Испании идет суд, в рамках которого все те, кто создавал Следственный Комитет, стали если не фигурантами дела, то по крайней мере лицами, которые упоминаются в материалах дела.

Тогда Прокуратура потеряла довольно важный рычаг воздействия на следственное действие. А в России следствие — это больше чем следствие. В России это главный экономический, политический ресурс. Сегодня в России вообще нет рынка как такового. Сегодня в России есть силовой рынок. Все конфликты в конечном счете разрешаются всегда не в гражданском судопроизводстве, а через уголовное дело, СИЗО, давление и дальше по плану.

Поэтому конечно это был очень серьезный удар. Было вообще непонятно, выживет ли Прокуратура и в какой форме. Был момент, когда казалось, что вообще это ведомство будет полностью переформатировано. Помните дело о подмосковных прокурорах, когда наоборот Следственный Комитет и какая-то фракция ФСБ наносили удар по Чайке. Но Чайка выдержал тот удар, пересидел, перегруппировался и сейчас «империя наносит ответный удар». Но была цена, которую пришлось заплатить.

Я должен сказать, что я не сторонник вообще кого-либо примитивизировать. Я встречался в свое время с Юрием Яковлевичем — можно сказать, что он производил на меня впечатление адекватного, вполне разумного человека.

А. Соломин А что это были за времена, кем он тогда был?

В. Пастухов Ну, это не имеет значения. Это было давно, он не был еще генеральным прокурором. В любом случае он произвел на меня впечатление вполне адекватного человека. Таким образом, для себя лично, я думаю, что та эволюция, которую мы наблюдаем — это не естественная эволюция человека, а политическая эволюция системы. Это все-таки влияние обстоятельств: чем ближе ты находишься к Кремлю, тем токсичнее это действует на твое поведение, ментальность и так далее.

А. Нарышкин С точки зрения власти, в чем смысл сохранения этих двух силовых «башен», которые уже на протяжении 10 лет конкурируют друг с другом?

В. Пастухов С точки зрения власти как раз всегда огромный смысл сохранения контроля над опричниной в разделенном виде. Это не изобретение постсоветского времени. Собственно говоря, вся ресталинизация началась с того, что постоянно старались ослабить силовую вертикаль. Условно говоря, когда усилился КГБ СССР, одновременно старались в противовес ему усиливать МВД (Чурбанова, Щелокова), усиливать ту же Прокуратуру и не создавать ситуации, когда только одна структура или только один человек, который эту структуру возглавляет, имеет эксклюзивный канал связи с политическим руководством страны.

Если у тебя есть только один силовик, грубо говоря, рано или поздно не этот силовик становится зависимым от тебя, а ты становишься зависимым от этого силовика. Поэтому как раз нормальный алгоритм у власти — постоянно держать яйца в разных корзинках.

А. Нарышкин Здоровая конкуренция, другими словами.

В. Пастухов Да. То есть, понимаете, разделение властей — если его не существует в демократическом виде, это не значит, что его не существует в каком-то другом виде. Оно должно постоянно присутствовать, иначе политическое руководство страны окончательно станет заложником той системы, которую оно создало. То есть оно в любом случае рано или поздно им станет, но так это произойдет гораздо быстрее.

Поэтому тут нет вопроса, почему их хотели держать раздельно — и будут всегда держать раздельно. Есть ФСБ со своим колоссальным ресурсом; есть теперь Нацгвардия со своим совершенно колоссальным ресурсом; всегда будет МВД с чуть меньшим ресурсом; есть Прокуратура на самом деле с фейковым ресурсом, очень небольшим — и поэтому кричит громче всех. И так далее.

Вопрос состоит в том, что в принципе сама идея отделения следствия от Прокуратуры, как всегда бывает в нашей стране, была «за здравие». Идея была в том, что Прокуратура должна быть независимым органом обвинения, беспристрастным — ни вашим, ни нашим. Что она не может сливаться со следствием, потому что нельзя одновременно контролировать следствие и осуществлять следствие. И с моей точки зрения это была совершенно правильная идея. Другой вопрос, что в наших условиях вместо одной коррумпированной системы просто было создано две коррумпированных системы. Но увы.

Что сейчас происходит? Из-за того, что этот эксперимент не удался, вместо того, чтобы искать какое-то новое решение и двигаться куда-то дальше (поскольку мы вообще никуда не двигаемся, этот вариант исключен), решили просто вернуться назад к такой советской системе. Это абсолютно неправильно: неправильно политически, неправильно с точки зрения борьбы с коррупцией, но, самое главное, это неправильно исторически. Любое движение вспять наказуемо.

Если говорить серьезно, то единственный выход из этой ситуации для России, с моей точки зрения, это создание института следственных судей по французской и испанской системе и выделение следствия еще дальше от Прокуратуры, чем оно находится сегодня, а не возвращение его в Прокуратуру.

А. Соломин Следственные судьи занимаются вопросами нарушений со стороны следователей?

В.Пастухов: Россия на Западе выглядит как такой международный спойлер всех правовых институтов

В. Пастухов Нет, следственные судьи — это такой незнакомый советской системе, но знакомый отчасти российской системе и практикуемый в ряде стран Запада (не во всех) институт, при котором следователь — это независимый следственный судья. Он находится при суде и контролирует работу. Все, что у нас делает Следственный Комитет или Следственный департамент МВД или Следственный департамент ФСБ, делает специальный судья, который на 3 порядка более независим, чем все эти наши следователи, которые по сути являются военными людьми, работающими в иерархической структуре и подчиненными своему начальнику. А начальники подчинены более высокому начальнику, и все подчинены самому главному начальнику.

То есть усиливается момент независимости следователя, который становится по сути таким суррогатом судьи и который принимает все эти решения: проводить обыск — не проводить обыск, устраивать допрос — не устраивать допрос, заказывать документы для международного расследования — не заказывать. То есть этот человек превращается в самостоятельную фигуру.

Мне сейчас пришла ассоциация. Представьте себе: в медицине есть большой государственный госпиталь, а есть отдельно практикующий врач общей частной практики, который имеет свою секретаршу, свой маленький офис, живет совершенно отдельно и там принимает больных. То есть каждый следователь превращается в своего рода такого независимого судью, который отделен и от Прокуратуры, и от какого-либо комитета, как бы он ни назывался. Таким образом, поддерживается определенная независимость следствия.

Я думаю, что после всех операций в какой-то будущей России (до которой, не знаю, доживем мы или нет, но наши дети и внуки безусловно доживут) это будет единственное возможное решение после всех стрессов, которые мы пережили за 15 лет.

А. Соломин То, что крупные уголовные дела в России последних лет расследуются в основном ФСБ, говорит о том, что власть не так доверительно относится к институтам вроде Следственного Комитета и Генпрокуратуры? Я имею в виду губернаторов, я имею в виду Улюкаева, я имею в виду сейчас Зиявудина Магомедова — это все дела, которые ведет ФСБ.

В. Пастухов Я думаю, что это говорит об этом безусловно. Но во-вторых это говорит и о том, что реально механизм правосудия как был сталинским, потом немного его наждачком отполировали, он стал чуть-чуть более цивилизованным, но он таким же и остался. И, к сожалению, ничего существенного в этом вопросе мы не достигли. И те реформы, которые попытались сделать где-то в 90-е годы, оказались непоследовательными и поэтому загнулись.

Реальность состоит в следующем: где-то в начале 2000-х годов у нас в закон об ФСБ были внесены небольшие изменения. Эти небольшие изменения вернули ФСБ статус универсального органа контроля. До этого была попытка создать ему какую-то узкую компетенцию: терроризм, шпионаж, какие-то военные преступления. Это было очень разумно. Потому что на самом деле, может быть, нужна была элитная спецслужба. Я не большой специалист, но думаю, может быть, у этого было какое-то рациональное основание. Дальше ФСБ одной небольшой поправкой вернули универсальную компетенцию: «иные важные и тяжкие преступления». И дальше это как раковая опухоль стало расти, потому что ФСБ стало подгребать под себя любое резонансное дело.

То есть итогом эволюции за 15 лет стало то, что мы получили обыкновенную пирамидальную структуру. Все, что выше карманной кражи, расследуется ФСБ. Если это не расследуется ФСБ прямо, то оно курируется ФСБ, потому что у нас в МВД есть «белые» и «черные воротнички». Есть ребята, которые за копейки пашут в поле как чернорабочие по 15 часов, получают гроши и рискуют своими жизнями. А есть инфильтрованные в МВД по сути сотрудники ФСБ, которые работают в милицейских погонах и которые под прикрытием МВД продолжают осуществлять расследования под эгидой ФСБ.

Вот, собственно говоря, реальность, которая есть. Есть просто пирамида, пищевая цепочка, во главе которой находится ФСБ, а внизу — все остальные. Есть, условно говоря, лица, которые числятся в ФСБ, но работают под прикрытием в МВД, в Прокуратуре и еще где угодно.

А. Соломин В своей речи сегодня Юрий Чайка также касался темы убийства Александра Литвиненко. Он сделал ответственным в этом убийстве Бориса Березовского, который, по его словам, действовал по указке британских спецслужб и с их содействием. Но это же очевидная неправда, потому что в докладе ООН говорится, что следы полония появлялись в местах, где был Литвиненко, задолго до встречи Березовского. Британцам разбить этот аргумент — на раз-два. Получается, что Чайка делает это заявление исключительно для российской аудитории или ему не стыдно врать и британцам тоже?

В. Пастухов Здесь есть более широкий ответ на ваш вопрос, чем вы предполагаете. Безусловно, как я уже сказал, Юрий Яковлевич по каким-то причинам воспринял свою должность как должность главного пропагандиста. Это немного другое, чем то, что мы ждем от генерального прокурора такой сложной страны как Россия.

Но кроме такой естественной политической причины я должен сказать, что Россия — это страна, в менталитете которой оказалось исторически не преодолено мифологическое сознание. Это не мой вывод — это такая общеизвестная истина. Мы, к сожалению, не прошли ту серьезную школу позитивистского мышления, которую прошла Европа начиная с XIX века, когда отдельно существует факт — и отдельно мое воображение. То есть особенность русского менталитета в том, что если что-то существует в моем воображении и я воспринимаю это как истину, то это истина и есть.

Я абсолютно не исключаю, что, являясь в этом смысле достойным представителем своего поколения, Юрий Яковлевич реально уже не видит границы между мифом, который сложился у него в голове, и реальными фактами, которые могут быть верифицированны. Поэтому он делает это заявление просто потому что он уже лично пришел к субъективному убеждению, что так оно и есть.

А. Соломин Это его личный вывод или это все-таки вывод, который является некой общей позицией для любого представителя властной вертикали?

В. Пастухов Я думаю, что это не его личный вывод. Этот вывод сейчас соответствует тому доминирующему тренду, который сейчас возобладал в политическом руководстве России. Беда состоит в том, что (как Владимир Ильич Ленин сказал, что известное поведение Троцкого не может быть поставлено ему в вину лично) я не могу даже поставить известное поведение Юрия Яковлевича и других известных чиновников, силовиков им в вину лично. Потому что создалась такая система, когда они становятся объектами достаточно легкой манипуляции. Им сейчас легко по тем или иным причинам, в том состоянии, в котором они находятся, внушить какие-то мысли, какую-то информацию представить как неопровержимые факты.

Я не думаю, что они даже ощущают, что есть какая-то злонамеренная ложь. Просто они говорят то, в чем они убеждены.

А. Нарышкин Мы сейчас сделаем перерыв. Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского Колледжа Лондона, сегодня в программе «Персонально ваш». Через 5 минут мы вернемся.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

А. Нарышкин Мы продолжаем дневной эфир. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. И у нас гость по скайпу — Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского Колледжа Лондона. Не забывайте, что этот эфир вы можете не только слушать, но и смотреть: идет видеотрансляция на канале «Эха Москвы» в ютьюбе. Ссылку вы можете найти на нашем сайте.

В.Пастухов: Это хороший психологический прием. Есть плохой и хороший следователь — а бывает плохая и хорошая версия

А. Соломин Сейчас наши слушатели из новостей могли узнать, что на том самом заседании ОЗХО, которое проходит в данный момент, гендиректор организации заявил, что сообщение о том, что вещество, которым отравились Скрипали — это BZ, не соответствует действительности. Оно не имело ничего общего с образцами, собранными группой экспертов ОЗХО в Солсбери. Я имею в виду образцы BZ, которые есть у ОЗХО.

Как вы думаете: сейчас ведь на ОЗХО смотрят даже с гораздо большим ожиданием, чем на Совет Безопасности ООН сразу по двум кейсам: это Скрипали и это химическая атака в Восточной Гуте. У ОЗХО получится принять решения, сейчас оно может действовать максимально объективно, беспристрастно? Ведь оно, по сути, тоже состоит из представителей стран, входящих в эту организацию.

В. Пастухов Ну мы же видим результаты голосования по первой резолюции, которую предложила Россия. Тогда, насколько я помню, результат был такой, что 3 страны поддержали Россию, 8 стран, по-моему, высказали противоположную точку зрения, а все остальные воздержались. Я думаю, что в принципе общий расклад будет в пользу принятия какого-то объективного решения, основанного все-таки на эмпирических данных.

А. Соломин То есть объективное решение, связанное с конкретными доказательствами.

В. Пастухов Да, я думаю, что здесь просто произошел некий gap. Он естественный, но в нашем воспаленном воображении мы как-то забываем, что между преступлением и оглашением какой-либо более-менее обоснованной версии всегда должно пройти время. За исключением тех случаев, когда кого-то схватили за руку с пистолетом в руках, требуется, чтобы были собраны доказательства, чтобы они были проанализированы, чтобы были сделаны соответствующие выводы. И лишь на какой-то более поздней стадии это все предоставляется широкой публике.

Ни в одном расследовании, которое кем бы ни велось, по любому поводу, даже если это расследование бытового убийства в каких-нибудь Черемушках, в кабинете следователя не стоит толпа журналистов и не снимает на прыг-скок-камеру как он работает. По понятным причинам об этом было неприятно вспоминать.

Понятно, что британская следственная машина работает по этим же принципам. До какого-то момента Х то, что она делает, является закрытым. Вот эта естественная закрытость материалов следствия для широкой публики до определенного момента, пока они не начинают передаваться порциями для оглашения и потом не идут в суд, если таковой имеет место быть, наша пропагандистская машина использовалась для того, чтобы сказать: «Ну, ребят, у британцев там совершенно ничего нет, и поэтому нет вообще и никогда не будет».

Я где-то неделю назад написал, что в принципе по всем делам подобного рода за последние 5 лет сложился определенный алгоритм политического прикрытия или выхода нас из сложных ситуаций. Я не говорю сейчас, виновата Россия в этих ситуациях или не виновата. Скажем, в тех ситуациях, которые ставят под вопрос честность действий России.

Первый шаг — это всегда декларация о том, что у нас нет мотивов. Нам не надо сбивать самолет; нам не надо убивать Литвиненко, потому что он никому не нужен; нам не надо убивать Политковскую, потому что она в тот момент ни о чем не писала; нам не надо убивать Немцова, потому что он никому не был конкурентом; и нам не надо убивать Скрипаля, поскольку о нем все забыли. Это всегда первый шаг.

Второй шаг — мы говорим: «Ребята, это нам же более всего невыгодно». То Олимпиада, то чемпионат, то выборы, то еще что-то. То есть это наше алиби.

Третий этап в общем-то связан с тем, что мы поднимаем до предела ажитацию вокруг обвинений. И наконец на четвертом этапе мы вываливаем какую-то альтернативную версию. И уже неважно, насколько она на чем-то основана. Очень часто на очень сомнительных доказательствах вроде модифицированных карт полета «Боинга», расположения украинских ракет.

А. Нарышкин Вот как раз думаю о малайзийском «Боинге» — та же матрица использовалась. Со всякими вбросами типа какого-то летчика, который видел, как подкрепляли снаряды.

В. Пастухов Абсолютно. Причем дается не одна версия. Вы знаете, это очень похоже на то, как идет защита, когда летит ракета с ядерной боеголовкой, и она должна преодолеть систему ПРО. Мало того, что у нее есть какие-то свои базовые системы защиты этого ядерного блока. Но на каком-то этапе она отстреливает десяток фальшивых алюминиевых болванок для того, чтобы система противовоздушной обороны противника была полностью дезориентирована и не могла понять, что там на нее летит: где действительно ядерная ракета, а где фольга какая-то.

Здесь делается то же самое: вбрасывается 10-15 каких-то версий, из которых, условно говоря, 14 — это вообще абсолютный нонсенс. 15-я — тоже нонсенс. Но по сравнению с этими 14-ю она уже начинает казаться правдивой. Это такие психологические трюки. Этот алгоритм абсолютно одинаково был отработан как минимум в 3 предыдущих случаях: это «Боинг», это дело Магнитского и дело Литвиненко. И, в общем, он отрабатывается и сейчас.

В.Пастухов: Есть политическое решение, укладывающееся в некий тренд маниакального противостояния с Западом

Дальше вопрос: означает ли это хоть что-нибудь? Пока ничего не означает, потому что ни вы, ни я свечку, как говорится, не держали. Что было, я сегодня утверждать не берусь. Я не знаю, и никто не знает. И пока английской стороной не будут представлены какие-то действительно серьезные доказательства, мы можем говорить только в вероятностных терминах, к сожалению.

А. Нарышкин А в чем смысл использования одного и того же алгоритма на протяжении десятилетий, если ситуация в пользу России никак не меняется в абсолютно разных кейсах?

В. Пастухов Вы как-то недооцениваете эффективность этого алгоритма. По-моему, никого еще в Международный трибунал не призвали, SWIFT никому не отключали, все 3 предыдущие проблемы в конечном счете после острого периода забалтывались и переходили в хроническую стадию.

А. Соломин Но все-таки меры ответственности уже были: каждые санкции принимаются как раз после таких историй. Каждый этап санкций наступает, во всяком случае.

В. Пастухов Еще же никто от этих санкций не умер, слава Богу.

А. Соломин Но это, тем не менее, выглядит как наказание.

В. Пастухов Да, выглядит как наказание. Но мы тогда сейчас от конкретной темы вообще должны прыгнуть, в чем смысл…

А. Соломин Нет, не стоит, видимо, так далеко уходить.

В. Пастухов Да, не стоит. Вопрос в том, что для страны, которая стремится сейчас в определенном смысле слова к изоляции, для которой изоляция выгодна, санкции являются чем-то вроде побочного эффекта от действия лекарств. Ну да, санкции — переживем, но своей цели достигнем.

Да, Россия действительно с точки зрения общественного мнения кругов на Западе выглядит как такой международный спойлер всех правовых институтов. Но ведь это пока не затрагивает базовые интересы правящих в России элит. Вот сейчас только такой пробный шар по «Русалу» был демонстративным — он показал возможности. Но возможно, он и останется только демонстративным.

Поэтому с моей точки зрения этой защитой не надо пренебрегать. Она достаточно эффективна. Она позволяет забалтывать проблему. Она позволяет заводить переговорный процесс в тупик. Она позволяет отвечать на любые обвинения по принципу «сам дурак, еще неизвестно, кто это сделал». Она позволяет голословно обвинять своего противника в  совершении тех же преступлений. Она паразитирует на том, что никакое объективное, беспристрастное расследование внутри самой России невозможно. А поскольку многие вещи уходят корнями именно в русскую почву, то без этого все остальное 100 или 200 лет будет оставаться предположениями, которые невозможно подтвердить доказательствами, соответствующими уголовно-правовому стандарту.

А. Соломин Кстати, в каждом из случаев, в которых обвиняют Россию, будь это какая-то сирийская история или британская история, появляется версия, которая выглядит очень адекватной, но которая снимает всю полноту ответственности с России. Речь идет о том, что Россия просто не проконтролировала этот момент. Что «Боинг» сбили люди вопреки желанию Кремля, но Кремль просто их покрывает, потому что они вроде как с ними. Что Скрипаля отравили какие-то бандиты, которые просто украли из российских лабораторий эти вещества. Вот эти версии, которые неизменно присутствуют в каждом кейсе — они, с вашей точки зрения, тоже выпущенная «фольга»?

В. Пастухов Да, я же вам только что сказал: выпускается сразу 15 фейковых блоков, из которых 13-14 абсолютно легковесные. «Это сделали британские спецслужбы для того, чтобы Березовский не рассказал настоящую правду». «Это сделали британские спецслужбы для того, чтобы Скрипаль не вернулся в Россию».

А. Соломин Просто я говорю о тех версиях, которые утверждают ответственность России, но не напрямую за совершение преступления…

В. Пастухов Я вас понял, я прекрасно понимаю, о чем речь. Я просто набрасываю версии. Скрипаль: «Это сделали спецслужбы Британии» — невозможно доказать, бла-бла-бла, говорить можно все что угодно. «Это сделала Украина, чтобы рассорить Россию с Западом» — доказать невозможно, бла-бла-бла. И когда все уже обалдели от этого — «Ребята, это сделали отвязные бандиты какие-то — чеченцы, сирийцы какие-то, которые украли этот «новичок»». И на этом фоне — «Елки-палки, ну наконец-то русские правду сказали!».

Это очень хороший психологический прием. Знаете, есть плохой и хороший следователь — а бывает плохая и хорошая версия. И на фоне 13 полных идиотизмов такой уже хорошо подготовленный, с прожаренной корочкой идиотизм выглядит настоящей правдой.

А. Соломин Понятно. Есть еще одна тема, которую мы не можем обойти. Это многодневные попытки Роскомнадзора заблокировать Telegram с подспудным блокированием едва ли не всех сайтов, которыми пользуются россияне. Сейчас, кстати, Чайка наехал и на Роскомнадзор тоже. Он обвинил их в том, что они не могут заблокировать «группы смерти». Каковы позиции этого ведомства сейчас, и будет ли ответственность за Telegram целиком и полностью на Александре Жарове?

В. Пастухов Мое представление: Александр Жаров и Роскомнадзор является абсолютно инструментарным институтом, который не принимает сам по себе абсолютно никаких политических решений и никогда бы в жизни ни в какую подобного рода авантюру, да еще и позорную к тому же с точки зрения демонстрации своей профнепригодности, не влез. Поэтому странно вообще обсуждать эту фигуру, этих людей. Это все равно что прийти в больницу, в которой что-то не так, но обсуждать все проблемы на уровне санитарок и охранников.

Проблема состоит в том, что да, есть какое-то политическое решение, которое укладывается в некий политический тренд, который я назвал бы «доктриной Патрушева». Это такой тренд жесткого, маниакального противостояния с Западом, когда Запад рассматривается как универсальное, глобальное, абсолютное зло, которое спит и видит, как захватить, расчленить Россию, при котором вся русская история каким-то извращенным способом переинтерпретируется как история жертвенного унижения перед Западом. Таким образом мы как бы сами себя загоняем в некий ментальный тупик, создав себе образ глобального врага, а потом своими руками действительно начиная воплощать этот образ в жизнь, потому что наше поведение заставляет людей сплачиваться.

Короче, есть политическое решение, есть гораздо более серьезные люди, которые его приняли. Жаров здесь абсолютно ни при чем. Они действительно пытаются построить свою идеальную Россию, отрезанную от всего мира, чем-о напоминающую Китай, но при этом без китайской дисциплины, без китайского сознания.

А. Соломин Просто Жаров в данном случае демонстрирует неспособность России в целом заблокировать даже ресурс.

В.Пастухов: Государство победит, если захочет. Оно может отступить политически, но если речь о технике — пример Китая

В. Пастухов Я должен сказать, что в целом я пессимист. Я конечно, не имея никогда канала в Telegram, как и многие, просто из солидарности вчера себе его создал. Я его еще ничем не наполнял, но что-нибудь там придумаю. Я никогда не был поклонником Павла Дурова, и я не думаю, что это мой герой. Но как это часто бывает, вот такими дуболомными действиями Кремль заставляет людей проявлять некую солидарность даже с теми, кто, в общем, никогда не входил в круг твоих жизненных приоритетов и друзей.

Я думаю, что в конечном счете, несмотря ни на что, государство победит, если захочет. Оно может отступить политически (я объясню причины, по которым оно может отступить политически), но если речь упрется в технику, то у нас есть пример Китая, у нас есть пример Кореи. Понятно, что можно эту проблему решить, но ее можно решить, как кто-то правильно сказал, путем полного разрушения рунета, его переформатирования и, в общем, превращения его в аналог китайского интернета.

А. Соломин Только дорого, говорят, очень это.

В. Пастухов Очень дорого, да, но тем не менее. Дорого, да, но на это же денег не жалко. Это же не лекарства. Поэтому технически, думаю, да, наверное, это можно сделать.

Теперь политически. Вы знаете, честно говоря, я, пользуясь своим отстраненным, дистанционным положением, даже стал переживать в какой-то степени за Кремль. Знаете, есть такой анекдот старых времен. Два киллера сидят в подъезде и ждут жертву. Смотрят на часы — не идет. Один другому говорит: «Слушай, я уже стал нервничать — не случилось ли с ним чего?». Понимаете, я стал нервничать, не случилось ли чего, потому что Кремль немного теряет инстинкт самосохранения.

А. Соломин То есть?

В. Пастухов Он увлекся. До сих пор удар его репрессивной машины приходился на достаточно узкую прослойку европеизированных русских, которая при всем при том не является сейчас основой этой власти, и мнение которой, а также ее интересы по большому счету можно было бы игнорировать.

А. Нарышкин Вы про либералов?

В. Пастухов Да, я про либералов. А сейчас эти действия с Telegram важны тем, что они начинают затрагивать жизненные интересы больших масс людей. И вот это будет иметь серьезные последствия. Не свобода, а то, что неудобство почувствуют миллионы. Это другие цифры.

А. Соломин Спасибо вам большое. Это была программа «Персонально ваш». Сегодня наш гость — Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского Колледжа Лондона. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин провели этот эфир. Мы вернемся в студию минут через 10, спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире