'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 16 апреля 2018, 15:05

С. Крючков 15 часов 8 минут в российской столице. С нами сегодня писатель Денис Драгунский. Денис Викторович, здравствуйте!

Д. Драгунский Здравствуйте!

С. Крючков Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Сейчас идет трансляция на Ютюбе. Вы можете нас не только слушать, но и смотреть на основном канале «Эхо Москвы». Ну и для связи с нами, и для вопросов нашему гостю и реплик разного рода напомню о наших эфирных координатах. Вы можете по СМС +7 985 970 45 45, в окошке «Сообщение в эфир» на сайте echo.msk.ru и в чате Ютюба. А также Твиттер-аккаунт @vyzvon к вашим услугам.

А. Ежов Пока у вас есть время подумать над вопросами, репликами и комментариями, которые вы хотите отправить в эфир и вопросы задать нашему гостю, мы инициативу на себя возьмем. Денис Викторович, США сегодня объявят об очередных санкциях в отношении России. На этот раз за поддержку Москвой режима Башара Асада. Госдума тем временем обсуждает наш ответ Америке. Предлагали в пятницу дать под дых США, запретить в частности поставки лекарств, продуктов, всего остального. Вопрос на самом деле простой. Вот в нынешней ситуации что опаснее – американские санкции или наши контрсанкции?

Д.Драгунский: Шмалять по Сирии ракетами – тоже нехорошо. Понимаете, все какой-то сплошной «нехорошо»
Д. Драгунский Как вам сказать… Получается, поскольку американские санкции вызывают наши контрсанкции, получается, что все опасно – и то, и другое. Понимаете, все зацеплено. Американские санкции направлены не против страны в целом, не против Правительства и не против экономики, а против отдельных лиц и отдельных предприятий. А наши санкции направлены как бы против американских экспортных контор. На самом деле они могут принести существенный вред нашим потребителям. Поэтому надо как-то договариваться.

А. Ежов В общем, санкции в отношении отдельных лиц уже на прошлой неделе привели к тому, что курсы основных валют рублей на 5…

С. Крючков Пострадали в конечном счете все мы.

Д. Драгунский Ну да. Да. Наверное.

С. Крючков Вы не находите странным, что предполагаемая химическая атака была в Думе, провел ее якобы режим Асада…

Д. Драгунский В Думе?

А. Ежов Город такой.

Д. Драгунский Я уж испугался было.

А. Ежов Пока еще нет. Я скажу когда…

С. Крючков Санкции против нас введены и вводятся.

Д. Драгунский Нет, санкции не по химической атаке, по-моему, вводятся, а по какому-нибудь другому…

С. Крючков За поддержку режима Асада.

А. Ежов Нет, новые санкции, которые сегодня объявят, это именно за поддержку Москвой режима Асада.

Д. Драгунский За поддержку Москвой режима Асада… Ну что я могу вам сказать… Даже если бы мне это казалось очень несправедливым и неправильным, я все-таки считаю, что это… Вы знаете, это та штука, в которой очень трудно разбираться, на самом деле. В этом трудно разбираться, потому что тут, по-моему, очень много вот этой политики, много двойных, тройных, четверных, десятерных стандартов. То есть это вот такой вот концентрированный итог всей внешнеполитической неразберихи, которая существует на планете. Вот особенно усиливаясь в последние годы, понимаете. Санкции – это нехорошо. Химическая атака – это тоже нехорошо. Контрсанкции – тоже нехорошо. Поддержка Башара Асада – тоже нехорошо. Все кругом сплошной идет нехорошо. Когда стягивают авианосцы к Сирии – это нехорошо. Когда там обещают сбивать американские ракеты – тоже нехорошо. Шмалять по Сирии ракетами – тоже нехорошо. Понимаете, все какой-то сплошной «нехорошо».

От этого «нехорошо» есть один, в скобках прописью, один выход – это свободные выборы в той же самой, допустим, Сирии. Поэтому вместо того, чтобы яростно кричать «Башар – легитимный лидер, не трогайте его, он имеет право»… Тут какой-то журналист уже договорился до того, что легитимный лидер имеет право травить террористов тяжелыми газами в подвалах. Понимаете, вместо этого надо было, используя наше влияние на Башара Асада, сказать: «Ну Башар, ну проведи ж ты нормальные, наконец, выборы, в которых бы ты не выиграл 98%. Башар, ну будь человеком», вот сказал бы ему, допустим, Путин. И ничего бы этого не было. Почему это Путин не сказал я не знаю. Может, у Путина есть какие-то свои резоны. Какие – мне тоже об этом неизвестно.

С. Крючков Собственно, на зеркало попенять он бы мог, Башар-то Путину. У нас с выборами тоже не все в порядке.

Д. Драгунский У нас да. У нас с выборами не все в порядке. Но по зрелым размышлениям надо сказать, что Путин при той неимоверной власти, которую он сконцентрировал в своих руках и при той неимоверной поддержке большинства населения, Путин мог бы вытворять совершенно страшные вещи. Путин, однако, ведет себя вполне, извините, сдержанно и вполне, даже я б сказал, пристойно. Если мы посмотрим не эти рамки, как себя ведут диктаторы, имея полномочия, даже у которых полномочий гораздо меньше, чем у Путина, понимаете. Опять же, разговор «сам такой» в политике не очень. Он хороший для пропаганды, для ток-шоу, «на себя посмотри». Я думаю, что если бы Башару Асаду наше руководство сказало бы что-то более внятное, строгое, я не думаю, что он стал бы кричать — «Сам такой!». Башар бы в ответ не стал бы кричать – «Свободу Навальному».

С. Крючков Денис Викторович, если для того, чтобы урегулировать всю эту неразбериху, необходим диалог между лидерами, между Асадом и Путиным, условным, между Путиным и Трампом…

Д. Драгунский Совершенно верно.

Д.Драгунский: Путин мог бы вытворять совершенно страшные вещи. Путин, однако, ведет себя вполне, сдержанно
С. Крючков …То в чем тогда суть вот такого декоративного по факту, как оказывается, института как Совбез ООН, где припираются Небензя, Никки Хейли, где звучат слова, которые ничего не значат в итоге?

Д. Драгунский Теперь уже с каждым днем все меньше сути. Когда-то сути было много. Сейчас меньше. Вы правы.

С. Крючков Как дискуссионная площадка Совбез имеет право остаться?

Д. Драгунский Да, безусловно. Понимаете, в чем дело. Как дискуссионная площадка имеет право, безусловно. Дискуссионная площадка – да. Но как площадка для выработки решений – вряд ли, потому что любой…сколько у нас там постоянных членов Совбеза, я не считал, но где-то около десятки, по-моему. Каждый из них может наложить «вето» на любое решение, тем самым Совбез перестает быть чем-то интересным. Организация Объединенных Наций может только давать рекомендации какие-то, понимаете, поэтому она никак ни на мировое правительство, ни на мировой парламент Организация Объединенных Наций не тянет. Задумывалось-то именно так. И Лига Наций так задумывалась, и ООН задумывалась как такой высший, надправительственный орган с какими-то даже более, чем консультативными полномочиями.

Но получилось ничего. Получилась такая грантожорная такая вот штука, понимаете. Огромные деньги, огромные зарплаты, а дальше, получается, понимаете… Один мой знакомый говорил, что гонка вооружений не прекратится никогда, потому что гонка вооружений помимо прочего это еще огромное количество личных бизнесов – и в буржуазных экономиках, рыночных, и в плановых экономиках. Людям нужно зарабатывать свои деньги, получать свои должности, ездить в черных машинах и так далее. И даже если вдруг случайно, допустим, в Соединенных ли Штатах, в России ли вдруг объявится какой-нибудь человек, который изобретет супероружие размером в компьютерную мышь, которая позволит испепелить кого угодно, его, конечно, закопают, естественно, тут же, потому что — а куда девать генералов, а куда девать академиков, а куда девать генконструкторов, понимаете?

Это мощное лобби, мощный личный бизнес. Так что, вот таким же мощным личным бизнесом является ООН. Люди, которые сидят в ООН и привыкли получать огромные деньги, бесконтрольно практически распоряжаться огромными средствами по помощи беженцам, по помощи кому-то еще. Ведь денег все больше и больше, а беженцам все хуже и хуже. Поэтому это такое вот, не хочу говорить громких слов, но какое-то не очень высококачественное новообразование.

С. Крючков То есть этот механизм изнутри реформироваться…

Д. Драгунский Изнутри – нет. Конечно, нет. Он может быть реформирован только волевым решением, допустим, каких-нибудь пяти великих держав, которые говорят, что всё.

С. Крючков Зачем тогда этот механизм нужен, если может быть все решено путем прямого диалога по телефону?

Д. Драгунский В частности. Ну или не по телефонной трубке. Хорошо, за столом просто. Нет, он нужен. Он нужен как вот такой вот прото-, псевдопарламент. Большая дискуссионная площадка, конечно, нужна. И пускай на ней выступают дипломаты, пускай выступают журналисты, эксперты, политологи, экологи, кто угодно, этнографы. Пускай они говорят о том, что какой-то вымирает народ, кому-то народу нужны школы по языку, где-то засорена река, где-то какие-то бандиты вырезали какое-то племя, давайте примем по этому поводу какое-то решение, обратиться к правительствам – «Выделите спецназ, пошлите, остановите какого-нибудь бандита, который в Конго кого-нибудь режет». Это – да. А вот в том виде, в котором сейчас — это они воображают себя мировым правительством им не являясь. Это смешно.

С. Крючков Что касается дискуссионных площадок и решений. Телеграм тут заблокировали по решению Таганского суда.

А. Ежов Вы пользуетесь мессенджером?

С. Крючков Вы пользуетесь?

Д. Драгунский Телеграмом я не пользуюсь. Я пользуюсь мессенджерами, Вотсапом, я пользуюсь мессенджером при Фейсбуке.

А. Ежов А чем объясняете такое неистовое желание силовиков задавить именно Телеграм, именно этот способ коммуникации? Желание, как мы видим, сбывается в реальном времени благодаря Таганскому суду.

Д. Драгунский Не знаю. У меня есть вопрос о том, что срок на обжалование вроде бы еще не прошел, а его уже блокируют.

А. Ежов А там было, собственно, в решении оговорено, что приступить немедленно. Это странная история, я согласен.

Д. Драгунский Это странно решение суда, когда приступить немедленно. А как же… Ведь есть общие принципы судопроизводства, общий УПК для всех. Я не знаю почему они так хотят заблокировать. Я в Телеграме никогда не был. И даже никогда не видел какой интерфейс Телеграма и что там такого интересного.

А. Ежов В целом очень похожий на Вотсап тот же, которым вы пользуетесь

Д. Драгунский Ну а чего тогда? Может быть….

А. Ежов Ну смотрите, там есть такая функция, как публичные каналы. То есть это, по сути, средство массовой информации, там от 100 до 200 тысяч пользователей насчитывают самые крупные каналы сейчас в России. В Иране, кстати, где Телеграм тоже заблокирован, на миллионы счет идет.

Д. Драгунский Ну понятно. Тогда вы сами ответили на все вопросы.

С. Крючков Но вот по-вашему ощущению, это могло бы быть пробным шагом таким, чтобы по принципу домино последовали оставшиеся социальные сети?

Д. Драгунский Нет.

Д.Драгунский: Разговор «сам такой» в политике не очень. Он хороший для пропаганды
С. Крючков Или же это просто угрозы?

Д. Драгунский Нет, нет, нет. Принцип домино сейчас не работает. Вообще нигде не работает. Могут запретить один спектакль, а другой разрешить, понимаете. Вот Кирилл Серебренников находится, по-моему, под домашним арестом. Однако, смотрите, он получил «Золотую маску» на «Золотой маске», его спектакль «Нуреев» прошел со всем, все генеральство было на премьере, понимаете. Так что, нет. Принцип домино не работает.

С. Крючков В этом решении жюри «Золотой маски» чего больше – политики или эстетики?

Д. Драгунский Я думаю, эстетики все-таки. Хотя, понимаете, тут трудно окончательно решить. Конечно, политика при присуждении любой премии играет огромную роль. Политик в общем смысле. Политика не в смысле, как мы говорим, международная политика или внутренняя политика, а политика в смысле, вот какие-то внеэстетические критерии. Кому-то дать, этому не дать, этому давно давали, этому недавно давали. Понимаете, вот такие. Этот – друг, этот – враг. И так далее.

С. Крючков У нас как-то политика вытеснена, по сути, из тех пространств, в которых ей стоило бы существовать, в пространства локальные. В пространства вокруг театра, вокруг Следственного комитета.

Д. Драгунский Наверное, да. Может быть, вы довольно так сейчас с ходу открыли такой вот закон своего рода.

С. Крючков Вот так.

Д. Драгунский Вот так. Политологический.

А. Ежов Ура.

Д. Драгунский Позволю его за вас доформулировать. Он звучит таким образом, что политики всегда в обществе будет какое-то количество. Всегда в обществе будет, допустим, 25% политики во всех действиях. Но когда политику выгоняют из тех мест, где она должны быть, а именно, из Парламента, из местного самоуправления, из выборов и так далее, даже из Правительства, тогда политика начинает рассыпаться и попадать в чужие места, понимаете. Но самое главное, что она никуда не денется.

А. Ежов В прямом эфире «Эха Москвы» писатель Денис Драгунский. Я напомню, что нас можно не только слушать по радио, но и смотреть в прямой трансляции на основном Ютюб-канале «Эхо Москвы». Присоединяйтесь, как это сделали уже, сейчас вам скажу, почти 2000 зрителей нас смотрят.

Д. Драгунский О!

А. Ежов Да. Видите, что происходит в этой студии.

Д. Драгунский Ура, дорогие зрители, я вас приветствую!

А. Ежов Денис Драгунский машет в объектив камеры. Но есть и традиционные средства связи. Кроме чата Ютюба, это номер для сообщений +7 985 970 45 45, аккаунт в Твиттере под названием «vyzvon» и форма на сайте «Эха Москвы». Я хотел на пару шагов назад вернуться. Вы ситуацию вокруг Сирии назвали одним сплошным «нехорошо». Я процитирую вас. А все-таки есть ли в этой ситуации, видите ли вы большего злодея или оба хуже?

Д. Драгунский Нет, не вижу. Нет, понимаете, когда речь идет о том, что кого-то газом травят, то, безусловно, больший злодей тот, кто травит газом. В этом смысле. Понимаете, тут вот какая штука, на самом деле. Если попытаться немножко залезть на высокую сосну политической теории, то мы получим, что и мы, русские, и они, американцы, совершенно по-другому смотрят, совершенно со своей колокольни, которая, в общем-то, Америка к России ближе, чем каждая из них к Сирии, понимаете, на происходящее в Сирии. Например, вот это вот преемничество сиририйское, семейное преемничество, вот эти все династии, в общем-то, нам чужды, понимаете. А у американцев они вовсе вызывают полную оторопь. А для, наверное, я думаю, что для сирийцев, для большинства сирийцев, потому что все-таки не 98% поддерживают Асада, но, наверное, все-таки большинство какое-то. Для большинства сирийцев это, наверное, является единственным естественным способом политического бытия, то есть жить под королем, под диктатором, под шейхом, под вождем. То есть жить вне вот этих вот европейско-американских и даже латиноамериканских демократических процедур.

А. Ежов Ну а в России такого желания, таких тенденций вы не видите? Настроений публики.

Д. Драгунский Тенденции у нас такие, безусловно, есть. Но, тем не менее, все-таки мы живем пока еще в более-менее демократическом государстве. Надо это ценить и надо развивать вот эти вот демократические моменты, которые остались.

А. Ежов Много говорят в последнее время о возможности прямого военного столкновения России и США. Все напряжены. Вы такие риски видите? У вас вызывает вся эта ситуация опасения или о горячей какой-то фазе говорить пока довольно рано?

Д.Драгунский: Мощным личным бизнесом является ООН
Д. Драгунский Ну видите, какая штука. Мой опыт показывает, что все вот эти катастрофы происходят внезапно, что их невозможно предсказать. Вот все кричали, что вот это ночь апокалипсиса, 4 дня назад уже в Фейсбуке все друг с другом прощались, а кто-то уже даже закупал тушенку, а другой говорил, зачем тебе тушенка, тебе не пригодится.

А. Ежов Федеральные каналы учили, как выживать в случае атомной войны.

Д. Драгунский Вот, федеральные каналы учили, как выживать в случае атомной войны. Как, кстати, на моей памяти уже было. Это было в 60-е годы, когда был военный такой психоз. И говорили, что запас воды, медикаменты. Вот. Ничего не произошло. Произошел такой чисто символический обмен ударами. Причем, совершенно неизвестно, сколько ракет пущено, сколько ракет сбито. Американцы говорят, что все ракеты попали в цель. Наши говорят, что сбили 70 из 100, что такое. И верить нельзя никому – ни тем, ни другим – на самом деле, мне так кажется. Опыт показывает жизненный, что этой пропаганде военной верить нельзя, вообще, просто никогда. Когда-нибудь потом, может быть, если это кому-нибудь будет интересно нам расскажут историки современности. И поэтому, конечно, не хочется верить в войну и хочется верить, что здравый смысл есть у всех. Но есть один опасный симптом. Вот может возникнуть такое легкомыслие. Могут люди сказать: «Войны все равно не будет. Ну все равно не будет. Поэтому давайте дальше тереться боками в восточном Средиземноморье. Давайте дальше аккуратненько там шмалять ракетами по безопасным друг для друга квадратам».

И вот тут может что-то произойти совершенно непредсказуемо. Вот той войны, которая была. Вторую Мировую войну, когда война планировалась в германском штабе, когда они знали, что вот «Die erste Kolonne marschiert, die zweite Kolonne marschiert». Что тогда-то мы вступим в это, вот сюда пройдем, захватим Польшу, потом мы пересечем границу, там план «Барбаросса» и даже план «Ост», то есть как потом с покоренной Россией обращаться. Такого нет, понимаете. Сейчас такого нет, потому что у всех есть ядерное оружие.

С. Крючков Вы допускаете, что сценарии разного рода, прописанные нашим генштабом и американским генштабом, и перспективы Асада тоже в самых разных ключах анализируются?

Д. Драгунский Понимаете, я думаю, что они-то, может быть, анализируются, но у них есть… Вот в гитлеровском сценарии войны, в плане «Ост», я его внимательно читал, там все прописано кроме того варианта, что русские с востока, а англосаксы с запада сожмут Германию в клещи и съедят как кильку, понимаете. Пускай, с огромными кровями, с огромными жертвами, но победят. Вот этого не прописывалось. А здесь в сценарии всегда прописывается вот, что. Что в любой момент глава государства свой отпечаток пальца, или как это делается, на ядерный чемоданчик кладет и летят сразу 1000 ракет, у каждой из которых по 100 боеголовок. И апокалипсис now, понимаете.

А. Ежов Ну смотрите, как минимум 10 лет, даже, может быть, больше, такая распространенная точка зрения, что войны в классическом понимании, в общем, в подтверждение ваших слов, ее быть не может нынче. Но мы имеем пример, допустим, Восточной Украины. По сути, конфликт, хоть он и в такой полузамороженной стадии находится, но тем не менее, это вполне реальная война.

Д. Драгунский Война. Реальная война. Но война такая какая-то старая очень война, знаете.

А. Ежов Окопы, все дела.

Д. Драгунский Окопы, все дела. А рядом деревня, в которой люди живут нормально. Ну вот как средневековые войны. Скажем, бушевала 100-летняя война между Францией и Англией. А что получается? Война шла в одной деревне, а в соседней деревне даже не знали, что война идет, понимаете. Это потом всю эту цепочку столкновений назвали 100-летней войной.

А. Ежов Писатель Денис Драгунский гость программы «Персонально ваш». Я напомню, что вы можете написать нам сообщение на номер +7 985 970 45 45 с вашими вопросами, если они у вас возникли, репликами и комментариями ко всему тому, что вы слышите. И не только слушать нас можно по радио, но и смотреть на Ютюб-канале в трансляции «Эха Москвы» на основном канале. Так, кстати, также есть чат, куда можно писать свои сообщения. Мы через некоторое время к вам вернемся после Новостей середины часа. Через 5 минут, я думаю, что вопросы у вас возникнут. Присылайте их.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

С. Крючков: 1535. С нами писатель Денис Драгунский. Мы тут в предыдущей части нашего эфира говорили о том, как большие ребята меряются силами вокруг территории арабской республики Сирия, имея в виду Белый дом и условный Кремль. И тут приходят сообщения самого разного рода. Помнишь, в феврале была история вокруг гибели бойцов из «ЧВК Вагнера». И один из людей, который написал об этом в том феврале, был журналист из Екатеринбурга Максим Бородин, который страннейшим образом выпал из окна собственной квартиры недавно.

А. Ежов Ну да. И через некоторое время умер в больнице.

Д. Драгунский Понятно. С какого этажа он выпал?

А. Ежов По-моему, 5-й этаж.

Д.Драгунский: Люди, которые сидят в ООН привыкли получать огромные деньги
Д. Драгунский: С 5го этажа, в общем, больше вариантов умереть в больнице, чем остаться в живых.

А. Ежов Понятно, что выглядит это все как несчастный случай, но, тем не менее, мы как-то привыкли настораживаться всегда, когда дело касается журналистов. У вас вызывает какие-то вопросы эта история?

Д. Драгунский Ну разумеется. Конечно. Когда человек, который слишком много знал или слишком много разговаривали, конечно, иногда с ним расправляются. Но, понимаете, одно дело, что так бывает, это как бы подозрительно, но это не значит, что мы можем утверждать это.

С. Крючков Незадолго до гибели журналиста Бородина сообщалось о возможном обыске в его квартире со стороны следственных органов. Это привносит, скажем так, дополнительный колорит какой-то.

Д. Драгунский Ну может быть, может быть. Да, может быть, конечно. Непонятно, правда, кому нужно было его устранить, грубо говоря. Потому что, если следственным органам нужно получить с него материал, то его, конечно, лучше, допустим, допрашивать, а не выбрасывать из окна.

А. Ежов Неоднозначная довольно складывается ситуация, о которой говорят социологи «Левада-Центра». Они утверждают, что в России протестная активность, вот сейчас, в данный момент, на рекордно низком уровне. В то же время мы видим продолжающиеся протесты в Волоколамске и других городах Подмосковья против свалок и мусорных полигонов. Какая-то нестыковка получается. Не находите?

Д. Драгунский Нахожу. Я недавно прочел, даже, может, не совсем дочитал, потому что состоит из таких независимых глав, но очень хорошую книгу, американскую, называется «Все лгут. Кроме Big Data». И там показана очень интересная ситуация о том, что люди по-разному совершенно себя ведут при ответах на социологические опросы и при своих запросах в Гугле, понимаете. И получается, что на самом деле люди совершенно не такие, какими они хотят предстать, потому что все-таки по социологическим опросам, особенно сейчас… Может быть, в эпоху, когда социологические опросы только начинались, люди были искреннее или у людей не было других способов самовыражаться, что это было более валидным каким-то средством, потому что сейчас, мне кажется, что реальность сильно отошла от социологических опросов. И есть ли протестные настроения – не нужно им радоваться, особенно, кто протестует.

И консервативные настроения – тоже не нужно им радоваться тем, кто хочет сохранять нынешний статус. Это разные вещи. Нужно как-то общественные настроения изучать все-таки по тому, что люди делают. Ну а с другой стороны, давайте посмотрим про эту самую свалку в Волоколамске. Ну хорошо, это народ действительно возмущается, митингует. Теперь давайте посмотрим сколько этого народа и сколько его процента в…

А. Ежов Относительно населения.

Д. Драгунский Относительно населения страны. Да. Может быть, по-другому. Но я не могу учить опрос… Я знаю этих людей прекрасно. «Левада-Центр» — это величайшие, высочайшие профессионалы, но все-таки я знаю, как они составляют опросы. Ну у них свои есть подходы, очень точные, очень интересные. Я бы, например, попытался бы узнать — сколько людей там, тревожатся ли люди насчет того, что у них есть такая же свалка под боком, поддерживают ли они этих людей, готовы ли они им как-то помочь? Вот так вот. Вообще, конечно, снижение протестной активности, оно, по-моему, всегда бывает волнами.

С. Крючков Плюс, тут президент только переизбран, начало самое цикла.

Д. Драгунский Да.

А. Ежов Алексей Навальный тем временем анонсировал акцию протеста 5-го мая.

Д. Драгунский Мне интересно это послушать, потому что я про Алексея Навального давно уже ничего не слышу и не вижу в сети.

А. Ежов Смотрите, Алексей Навальный организовал акцию протеста 5-го мая, в годовщину, по сути, практически, минус 1 день с 6-м мая 2012-го года. И призывает людей выйти на улицу. Там целый ряд требований, насколько я помню.

С. Крючков И, собственно, сама дата, сама вот эта мотивировка – поставить протестную акцию стык в стык. Мы знаем, что Владимир Владимирович довольно нервно реагирует, как показал опыт 6-летней давности, на события вокруг своей инаугурации и некую активность.

А. Ежов Да, церемония вступления в должность запланирована на 7-е мая, а, соответственно, акция Алексея Навального 5-го. То есть за 2 дня.

Д. Драгунский За 2 дня – это ничего, это несчитово. Если б она была запланирована на 7-е или на 8-е, тогда было бы интересно.

А. Ежов Тем не менее, ваш прогноз, может быть, по численности участников. Это повторит, эта история, успех акции 26-го марта прошлого года?

Д. Драгунский А сколько там было народу?

С. Крючков Там было однозначно много. Мы помним забитую до отказа Пушкинскую площадь и тот самый расхожий тренд разговоров о школоте, вышедшей на улицу. Он, собственно, оттуда же идет.

А. Ежов Плюс, да, эта акция была не только московская. Вышли люди и в Петербурге, и в десятках других городов.

Д. Драгунский Вы знаете, мне трудно прогнозировать. Но я скажу так, что какой-то народ соберется. У меня такой смешной прогноз. Какой-то народ соберется. Просто пустого зала, как говорится, не будет. Кто-то соберется. А уже сколько – это зависит от миллиона причин. От того, какой это день недели…

А. Ежов Суббота.

Д. Драгунский Ну вот. Уже хуже. Суббота в мае. Если будет хорошая погода, 6-го мая в субботу. 7-го или какого?

А. Ежов: 5го.

Д. Драгунский: 5го мая, в субботу. Хорошая погода, длинные каникулы еще на закончены. Ну ребят, вы чего?

С. Крючков Вот в целом, если мы фиксируем вслед за социологами, как бы он ни считали, что протестные настроения в стране снижаются, они на рекордно низком за 10 лет уровне, с одной стороны. С другой стороны, антимусорный протест нарастает и не только в Подмосковье. Вот в целом вам тренд каким видится? По нисходящей или по восходящей?

Д. Драгунский Мне видится – по нисходящей. Потому что протестные тренды очень связаны с… На самом деле, это все то, что я говорю сейчас, это просто пустые разговоры, потому что для того, чтобы посмотреть на протестные тренды, нужно посмотреть на тренды вступления людей в рабочий возраст, на занятость, на безработицу, понимаете. Все это получается не на пустом месте. Не потому, что кто-то возмутился. Кто-то возмутиться может в одном конкретном городе, в котором подожгли свалку и вонь пошла. Или в городе, в котором, упаси Господь, как в Кемерово трагедия такая произошла.

Д.Драгунский: Принцип домино сейчас не работает. Вообще нигде не работает
Вот может возмущение быть локальное. Возмущение общее бывает только на определенной демографической матрице. То есть на росте людей, выходящих на рынок труда и которых одновременно встречает там безработица. Вот тогда протестная активность, понимаете. Это как бы азбука. Ее никто не отменял. Если есть, где работать, и если мало населения, мало молодежи, то никакой протестной активности не будет. Она всегда будет носить такой любительский, такой дилетантский характер, понимаете. Не революционный во всяком случае.

А. Ежов В прямом эфире «Эха Москвы» писатель Денис Драгунский. +7 985 970 45 45 – это номер для ваших сообщений с вопросами, репликами и комментариями. По поводу протестной активности. У нас тут столицу Армении, Ереван, довольно неожиданно охватили эти самые протесты. Люди недовольны выдвижением бывшего президента страны Саргсяна на пост премьера республики.

Д. Драгунский А кто его выдвигает на этот пост?

А. Ежов Я так понимаю, партия.

С. Крючков Местные силы, которые…

Д. Драгунский А как выдвигать? А премьер республики там что, избирательный пост что ли? Что значит, выдвижение на пост премьера? Потому что по нашему опыту, непонятно. Допустим, по опыту другой страны, президентской республики, типа Франции.

А. Ежов Я так понимаю, что голосование проходит среди парламентариев.

Д. Драгунский А, в этом смысле. А почему они против?

С. Крючков 10 лет как бы во власти. Схема, которая прошла у нас в 2008-м году с рокировкой Путина и Медведева…

А. Ежов Там как-то да.

С. Крючков Возмутила людей.

Д. Драгунский Ну да.

А. Ежов Все-таки перекрытие улиц, нарушена работа метрополитена ереванского. Мне кажется, такая ситуация в Москве…

С. Крючков И полиция уже реагирует довольно…

А. Ежов Да, непредставима.

Д. Драгунский Нет, сейчас непредставима.

А. Ежов Это горячая кровь или…?

Д. Драгунский В частности, горячая кровь тоже играет свою роль. Потому что, когда мы посмотрим латиноамериканские режимы, так часто меняются. Это не только дело в экономике, не только дело в традиции политической, не только дело в их рождаемости безумной, но высокой, гораздо более высокой, чем у нас, то, конечно, горячая кровь тут тоже играет свою роль, и климат, и физическая конституция людей. Вы когда последний раз видели революцию в Финляндии или в Швеции?

А. Ежов Там, в общем, необходимости особой я не вижу.

Д. Драгунский Ну вот. Потому и нет необходимости, что все-таки спокойное, рассудительные.

А. Ежов Первопричина все-таки другая.

Д. Драгунский Какая?

А. Ежов Ситуация в этих странах вполне себе…

С. Крючков Развитость демократических институтов.

Д. Драгунский Ну вот развитость, правильно. Вот такие спокойные люди себе развивают спокойные институты. Ладно, нет, это, конечно, все смешно, на самом деле, но я не вижу вот такого выхода в Москве.

С. Крючков Кстати, о Москве. Столичный мэр тут о развитии одного из демократических институтов задумался. О том, чтобы продлить время голосования на выборах до 22-х часов. Как вам?

А. Ежов На выборах, собственно, мэра, которые должны состояться в сентябре.

С. Крючков На предстоящих.

Д. Драгунский Да хоть до 24-х часов. Разница какая? Хоть круглые сутки. А в чем тут фишка-то? Что он хочет добрать побольше народу?

С. Крючков Видимо, так.

Д. Драгунский Ну, наверное. Не знаю. Люди, в общем-то, кричат по поводу Собянина, по поводу плитки. Это, конечно, возмутительно, что опять плитку перекладывают. Выхожу на метро «Спортивная» опять…

С. Крючков Уже? Вот сейчас?

Д. Драгунский Да. Опять вскрыли асфальт. Опять плитку выковыряли, новую кладут. Не знаю, что это значит. Какой-то ритуал становится.

А. Ежов Третий сезон, по-моему.

Д. Драгунский Если бы третий. Но при этом, люди, в общем, в целом Собяниным довольны, потому что… Особенно те люди, которые представляют собой большую голосовательную массу. Очевидно, те люди, которые устроили вот эти вот кошмары, которые многих возмущают, в центре Москвы, вот эти вот пасхальные яйца, вот эти искусственные деревья. Вся вот эта вот, я даже не знаю, как назвать, каким словом. Жалко Джамбула, что беден язык. Мне почему-то кажется, что где-то примерно 70% москвичей, которые живут на окраинах, в спальных районах и приезжают в субботу, в воскресенье просто потусоваться по центру, погулять, посидеть в каком-то кафе, попить Пепси из горлышка и вот погулять среди вот этих вот иллюминаций, им это безумно нравится. И они говорят: «Да, вот мэр нам устроил вот такие вещи».

С. Крючков Может, улавливает тренд Сергей Семенович.

Д. Драгунский Я думаю, улавливает. Он же не один же. Я думаю, что у Сергея Семеновича довольно хорошая команда, которая заточена на… На что заточена команда Сергея Семеновича, как и команда любого другого политического лидера? На то, чтобы продлить существование своего шефа как можно дольше.

С. Крючков И в этом смысле, повсеместно установленные сакуры пластиковые розового цвета на улицах города – это чудесно.

Д.Драгунский: Политика при присуждении любой премии играет огромную роль
А. Ежов Слушатели не из Москвы, я боюсь, даже не догадываются, о чем ты сейчас им рассказываешь.

С. Крючков Но это красиво.

Д. Драгунский Но это красиво.

А. Ежов Во-первых, это красиво.

Д. Драгунский Во-первых, это красиво. Да, совершенно верно. Слушатели могут заглянуть в интернет.

С. Крючков Там полно.

Д. Драгунский Там они увидят эту красоту.

А. Ежов Смотрите, рассуждая о Сирии, вы говорили, что все, в общем, не очень. А что касается истории такой, которая сходит на нет, вокруг отравления экс-полковника Скрипаля и его дочери. В этой ситуации есть у вас доверие к сторонам?

Д. Драгунский Вы знаете, эту историю… Вы, конечно, очень сейчас удивитесь моим словам, но меня очень впечатлила фраза, сказанная одной женщиной, чье мнение я очень ценю. Она сказала: «Мне абсолютно наплевать на Скрипаля». Человек, который поставил себя выше закона когда-то, когда пошел работать в ГРУ, он ни на что жаловаться не имеет права.

С. Крючков Если вынести за скобки фигуру самого Скрипаля и посмотреть, как разворачиваются эти дипломатические войны. Да, заявляют там об итогах исследования в Портон Дауне, где было названо действующим веществом некое вещество «Новичок», произведенный ли в Тарханах или где-то на территории России или нет. А потом Лавров…

Д. Драгунский В Тарханах? В Тарханах это Лермонтов…

А. Ежов В Шиханах!

С. Крючков В Шиханах! Конечно. Затем Лавров упоминает швейцарскую лабораторию в Шпице, говоря о том, что действующим веществом было вещество BZ. И эта лаборатория не подтверждает этих данных, говоря, что окончательные выводы должны сделать в ОЗХО. Вот это несоответствие. Министр произносит такие слова и тут же следует, ну если не дезавуация этих высказываний, то как минимум публичная демонстрация недоверия к словам министра.

Д. Драгунский Ну и что? Первый что ли раз?

С. Крючков Ну не хотелось бы.

Д. Драгунский Конечно, не хотелось бы. Но тем не менее приходится привыкать. Первый что ли раз, что министр говорит что-нибудь, что потом опровергается быстро. У нас министры, вообще, говорят совершенно замечательные вещи по экономике, по прожиточному минимуму, по пенсиям, понимаете, говорят вещи, которые вообще не лезут ни в какие ворота.

С. Крючков Но они это говорят на внутреннего потребителя. А Лавров имеет в виду весь мир.

Д. Драгунский Вы знаете, я думаю, что нам надо бы стрелочку перевести и большее внимание обращать на то, что происходит на внутреннем рынке политическом. Почему? Объясняю. Потому что то, что Лавров говорит на весь мир, он это говорит не на весь мир. Он это говорит на таких же 15 Лавровых как он сам. И вот эту вот тусовку из 15-ти Лавровых, американский Лавров, английский Лавров, французский Лавров и так далее. Понимаете, вот их тусовку нельзя путать со всем миром. Весь мир занят своими делами. Весь мир работает, получает зарплату, платит налоги, ходит в поликлинику, хочет получить хорошую пенсию, хочет, чтобы его на травили свалками. Вот этим занимается весь мир.

А вот вынос вот этой вот мизерной совершенно внешнеполитической тусовки на фокус общественного интереса, в этом тоже есть какая-то ужасная манипуляция общественным мнением, понимаете. Ну ребят, все-таки важнее то, что у тебя дома делается, чем то, что сказал Лавров кому-то, Лаврова опровергли. Ну сказал, ну опровергли, ну и, как говорится, хай им бис.

А. Ежов Полторы минуты у нас остается. Три четверти россиян, оказывается, не слышали об обвинениях депутата Слуцкого в домогательствах. Этот депутат, напомню, такой, который в служебное время любит похватать журналисток за всякие места. Они сами об этом утверждают. А те россияне, которые слышали, получается, четверть…

Д. Драгунский Уже много, между прочим.

А. Ежов …Они не поверили этим самым обвинениям. Это почему? У нас такой высокий, беспрецедентный уровень доверия к русскому парламентаризму?

Д. Драгунский Нет. Если, например, это сообщили бы о том, что какой-нибудь парламентарий выстроил себе дачу на Лазурном берегу в 100 миллионов миллиардов кувейтских франков, понимаете, они бы поверили, конечно. Дело в том, что наш народ, в смысле равноправия женщин, очень пока слабоват, понимаете. И женщины даже не уступают, потому что, когда разговоры о том, что настоящий мужчина должен защищать и обеспечивать, понимаете, то, соответственно, все отсюда это растет.

А. Ежов Напомню, в общем, что Комиссия по вопросам депутатской этики нарушений в поведении Слуцкого не нашла. Вот из результатов этого самого социологического исследования, те, кто считают обвинения необоснованными, россияне заявили, что не верят журналисткам и считают их слова пиаром.

Д. Драгунский Ну правильно, правильно, правильно. Конечно, не верят.

А. Ежов Хотят доказательств. Я, правда, плохо представляю себе, что это такое.

Д. Драгунский Доказательства – сама напялила юбку короткую…

А. Ежов Сама виновата.

Д. Драгунский …И теперь жалуется. Конечно.

С. Крючков Слышали мы такие слова и в Государственной Думе.

Д. Драгунский Точно вот такой вот этот довольно гадкий, честно говоря, подход.

А. Ежов Писатель Денис Драгунский был гостем программы «Персонально ваш». Меня зовут Андрей Ежов, моего соведущего – Станислав Крючков. Мы вернемся в эту студию уже через 10 с небольшим минут и в «Дневном развороте» обсудим самые актуальные, горячие темы. Никуда не уходите. Либо уходите, но возвращайтесь.

Комментарии

22

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

e_nexoma 16 апреля 2018 | 15:10

Бодался теленок с дубом...


vezdehod 16 апреля 2018 | 15:16

Почему Путин должен указывать Башару Асаду, когда сам Недалеко ушёл от него, так что не нужно Денис делать из российского Ястреба. мирного голубя.


(комментарий скрыт)

e_nexoma 16 апреля 2018 | 15:38

topotuschkin: История с е-бургским журналистом сильно попахивает убийством. Не тот нынче в Е-бурге климат, чтобы с какого-то бодуна окна открывать.


topotuschkin 16 апреля 2018 | 15:18

e_nexoma: Интересно уважаемый писатель и сын писателя, соавтор тех самых хнаменитых "Денискиных рассказов", рассказывает про зияющие перспективы противостояния России всему цивилизованному миру.
Лаяла моська на слона.
А, моська, знать, она сильна
Коль лает на слона...


e_nexoma 16 апреля 2018 | 15:29

topotuschkin: Меня не это даже удивило. Меня удивило его - радуйтесь, не до конца же ведь еще придушили, кое-как воздух ведь еще проходит...


topotuschkin 16 апреля 2018 | 15:36

e_nexoma: Да, подозрительные интонации прозвучали вполне однозначно.
Типа, "радуйтесь пока, концлагерей и газокамер еще нет, значит - не фашизм. Значит, СВОБОДА!"..


vezdehod 16 апреля 2018 | 15:10

Если США сегодня объявят очередные санкции за Сирию. то простым россиянам можно сливать не только воду, но и масло.


e_nexoma 16 апреля 2018 | 15:34

vezdehod: Извечное соревнование меча и щита, снаряда и брони. Запретят Телеграм, тут же придумают что-то еще. Так и будут наши дятлы только тем и заниматься, что запрещать. Пора уже подумать о переименовании Думы в Запрещалку - нажал ей на кнопку, он встрепенулась - мол, что? и готово.


shtirlitz77 16 апреля 2018 | 15:30

"Денискины рассказы" про не совсем диктатора Пу.


vezdehod 16 апреля 2018 | 15:50

Меня бесит Одно...Народ, который активно поддержал царя батюшку начинает опять ворчать и поливать его нехорошими словами - сужу по своим соседям по дому.


shtirlitz77 16 апреля 2018 | 15:34

Людоеды все-таки оставили в ответе на санкции в законопроекте запрет на ввоз лекарств.
И, наверняка, примут.
Рассмотрение законопроекта специально назначили на 15 мая, после инаугурации.


topotuschkin 16 апреля 2018 | 16:04

shtirlitz77: Предлагаете бойкот или выход на площади 05.05.2018?..


(комментарий скрыт)

topotuschkin 16 апреля 2018 | 19:59

shtirlitz77: Враждебной антинародной ГосДумы, незаконно изображающей настоящий Парламент всенародно избранных полномочных народных представителей и истинных трибунов и правозащитников, а не путинских картонных болванчиков...


shtirlitz77 16 апреля 2018 | 20:18

topotuschkin: Наверное, я что-то пропустила, но про бойкот первый раз слышу.
Чье это предложение? Когда и где будет?


leonidbelik 16 апреля 2018 | 16:13

Рочув тільки кінець передачі. Жах. Цей народ поголовно невиправииий. На питання про Лаврова, що той бреше, Драгунський каже, а що тут такого, ми вже привикли, та і каже він для таких же самих Лаврових як він сам. Та ні, помиляєтесь, Лавров, як і Путін, а загалом як і всі росіяни, унікальний, і не треба прирівнювати їх до всіх.


zemljanka 16 апреля 2018 | 16:37

Подпевала.


buva53 16 апреля 2018 | 16:59

Какой-то скучный и надменный дедушка с набором банальностей


allover 16 апреля 2018 | 22:52

Не стыдно вроде бы уважаемому человеку, дурнем прикидываться?
Сколько и куда полетело точно известно, и известно что поставленные задачи - полностью выполнены.
Странно слышать от серьезного человека, рассуждения то ли то ли нет.


ishka 16 апреля 2018 | 23:36

Мне понравилось это интервью. Спокойный взгляд, без истерики "ваты" или "демшизы". Согласна про Скрипаля и про Лаврова.
Можете бросаться чем в таких случаях принято.


wladiko 17 апреля 2018 | 00:38

Это не сын своего отца, Драгунского!!!
Позор!!! Это сын бандеры....


rlarisa 17 апреля 2018 | 04:21


Г-н С.Крючков! Вы бессовестно лжёте. А Драгунский поддакнул. Хотя сам ничего не понял.

Вы пишете, будто Лавров сказал, что "действующим веществом было вещество BZ".
Это - ложь. Лавров не называл BZ "действующим веществом".
А швейцарская лаборатория просто увильнула от ответа. Они боятся прыгнуть через голову ОЗХО. Поэтому и ответили: окончательные выводы сделает ОЗХО.

А Лавров - умнейший человек. И он сказал очень важные вещи:
1. ОЗХО не включила в свой доклад данные швейцарской лаборатории о следах BZ и его прекурсоров в отравляющем веществе.
(То есть ОЗХО это скрыло.)

2. BZ производится только в лабораториях НАТО.
--------------------------------------------
Отсюда можно сделать такие выводы:
1. Этот "Новичок" или "Дурачок" - изготовлен в лабораториях НАТО.
На что и указывают обнаруженные в нём "следы" BZ.

2. ОЗХО - не независимая организация. Доверять ей - нельзя.


(комментарий скрыт)

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире