'Вопросы к интервью

И. Землер: 1506 в Москве. Алексей Нарышкин, Инесса Землер сегодня в этой студии. И персонально ваш Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Кирилл, здравствуйте!

К. Мартынов Добрый день!

А. Нарышкин Добрый день!

И. Землер Нас можно наблюдать еще и на Ютюб-канале «Эхо Москвы», там идет трансляция. И мы обсудим в течение ближайшего часа достаточно актуальные сегодняшние и не только сегодняшние темы.

А. Нарышкин Ну и как предупреждали журналисты, наши коллеги, в авральном режиме Госдума принимает законопроект о блокировке сайтов, где порочат честь и достоинство разных людей. Объясните, Кирилл, к чему сейчас спешка, если Путина выбрали? Вроде бы, наоборот, все могут сейчас выдохнуть и расслабиться. Что-то такая активизация… Весна что ли?

К.Мартынов: Парламент наш превращен в казарму, уже в течение 2-х лет там все стоят под ружьем

К. Мартынов Спешка действительно не очень понятна. То есть всегда можно, конечно, предполагать, что российские депутаты торопятся для того, чтобы понравиться, не знаю, спикеру российской Госдумы или еще по каким-то…

А. Нарышкин Так он же тот же самый. Ладно бы новый пришел.

К. Мартынов Ну, конечно. Это же надо соблюдать дисциплину. Мы же знаем, что парламент превращен в казарму в такую, уже в течение 2-х лет там все стоят под ружьем. Некоторые страдают очень сильно, что караул устал. Ропот есть небольшой. Понятно, что, с другой стороны, спешка может быть связана с тем, что кому-то очень хочется, чтобы что-то было заблокировано вот прямо немедленно.

И. Землер Что?

К. Мартынов Россия большая. Случаев всяких много. Может быть, это связано как-то с замечательным делом Дерипаски, хотя это такие домыслы, мы можем только предполагать. В общем, понятно, что наверняка есть что-то, что можно заблокировать уже в этом апреле. И если Госдума сейчас примет этот закон, то что-то начнет блокироваться.

А. Нарышкин Вот смотрите, эта история, в первую очередь законопроект, про защиту чиновников или про, скажем, запрет расследований? То есть что тут первичнее? Мы защищаем себя или мы, например, запрещаем Навального с его «ФБК»?

К. Мартынов Да, здесь надо различать с точки зрения расследовательской журналистики, которая в России сохранилась. Наверное, этот закон ничего не изменит, потому что и так поднадзорны всяким цензурным органам, которые нас бы оштрафовали или лишили лицензии, прекрасно бы с нами справились. Другое дело, что, если речь идет о расследователях неформальных, не только, кстати, Навальном, но там Belling Cat, как помните, и так далее, то здесь действительно вот они собрали, допустим, Belling Cat собрал бы какие-то данные по поводу малазийского Боинга, у них было это расследование, и там в этих данных, допустим, фигурировал бы какой-нибудь отставной российский военный с неясным статусом при непризнанных республиках.

А. Нарышкин Порочащая информация.

К. Мартынов Да. И он мог бы, в общем, в судебном порядке от социальных сетей это все блокировать. И, допустим, тот же «Гугл», который владеет Ютюбом, был бы поставлен перед известным выбором, то есть заблокировать конкретный ролик или…

А. Нарышкин Попрощаться с Россией.

К. Мартынов Да, или попрощаться с Россией. Да, ну там есть еще какие-то серые зоны, какие-то половинчатые решения, которые у нас по некоторым социальным сетям сейчас приняты уже. Но в целом вариант такой. Так что, мне кажется, что кто вообще в целом заинтересован в этом – абсолютно понятно. Это типичная ситуация российского такого избирательного правоприменения, когда законы принимаются для обеспечения интересов конкретных групп граждан. Необязательно даже в узком смысле чиновников.

К.Мартынов: Социальные сети каждый раз находятся в подвешенном состоянии, это такой небольшой шантаж

И. Землер Смотрите, а с другой стороны, у нас уже не первый раз дают право что-то заблокировать и технических возможностей не хватает. НУ не получалось до сих пор заблокировать ни «Гугл», ни Ютюб, никакой другой ресурс, который очень популярен в России. Зачем еще одна такая попытка? Что она даст реально?

К. Мартынов Нет, во-первых, все эти социальные сети, они в каждый раз находятся в подвешенном таком состоянии, то есть это такой небольшой шантаж. Это значит, что можно о чем-то конкретно договариваться. Из Ютюба удаляются регулярно отдельные ролики, которые…

А. Нарышкин А пользователи в ожидании решений крестятся.

К. Мартынов …Которые признаны экстремистскими, да. Я так понимаю, что позиция Фейсбука, условно говоря, заключается в том, что российский рынок, вообще, не очень интересен и поэтому, в общем-то…

И. Землер Делайте, что хотите.

К. Мартынов Да, делайте, что хотите. Мы там что-то потеряем на этом рынке, но зато у нас будет все хорошо в остальном мире. В этом смысле Фейсбук всегда был исторически заблокирован в Китае, и они как-то с этим живут. С другой стороны, например, Инстаграм, который тоже Фейсбуку, той же компании принадлежит, он, очевидно, будет идти навстречу российским властям, потому что они себя, конечно, не позиционируют как социальная сеть, где публикуются какие-то журналистские расследования или даже публицистические мнения. Это развлекательный, коммерческий портал с большой рекламой, с большой аудиторией, с огромной аудиторией звездной в России и так далее. Они будут, я думаю, все удалять. И здесь в каждой конкретной социальной сети своя какая-то игра. Что интересно, конечно, что у нас есть заблокированный на территории России LinkedIn, которая профессиональная социальная сеть контактов. Она в таком сером режиме работает, то есть вот я сегодня буквально получил от LinkedIn очередное какое-то оповещение на почту, пошел по ссылке и понял, что…

И. Землер Через ссылку можно пройти.

К. Мартынов Да, через ссылку нельзя зайти…

И. Землер Нельзя?

К. Мартынов Но потом я включил VPN и зашел. Если б у меня было бы приложение, то через это приложение я мог бы зайти без VPN. Это и дальше будет какая-то такая игра. То есть, когда нам сейчас угрожают блокировкой Телеграма, там, судя по всему, все пойдет по такому сценарию, что у большинства пользователей не будет работать веб-интерфейс Телеграма через компьютер без всяких там дополнений, а приложение будет по-прежнему работать. В конце концов, это еще история про то, что перед начальством отчитались о запрете, понимаете.

И. Землер Смотрите, есть еще и такое парадоксальное ответвление этой темы. У нас в правительстве, в Кремле любят рассказать всякие откровения о том, кого нельзя называть вслух. То есть это тоже как-то порочит его честь и достоинство. Этот же закон можно обернуть и против них самих.

К. Мартынов Я не совсем понимаю, в чем здесь оборотное. Как можно развернуть?

И. Землер Предполагается, что по этому закону можно запретить расследование Навального.

К. Мартынов Да.

К.Мартынов: Сейчас, конечно, у Навального не очень хорошая ситуация, в принципе

И. Землер С другой стороны, те, кто о Навальном говорят, что этот… Как они его называют, всякими разными словами, да…

А. Нарышкин Проходимец.

И. Землер Проходимец, вот. Это же тоже порочащее честь и достоинство уже Навального слово.

А. Нарышкин Так они его и не называют поэтому.

К. Мартынов Да. «Один известный проходимец», — говорят они, во-первых.

А. Нарышкин Мало ли проходимцев у нас на Руси, конечно.

К. Мартынов А, во-вторых, нет, подождите, мы же могли бы так рассуждать об этом, я поэтому и не понял вашу идею, мы могли бы об этом говорить, если бы суды в России работали, что называется, симметрично. Если бы они выносили решения как в пользу граждан, так и в пользу чиновников. Но в это же никто не верит, правда?

И. Землер Наоборот, как в пользу чиновников, так и в пользу граждан.

К. Мартынов Ну да. Но понятно, что все-таки здесь эта блокировка опосредована судебным решением, то здесь все довольно очевидно, кто выгодоприобретатель. Совсем не те люди, которых чиновники критикуют за наши деньги.

А. Нарышкин Кирилл Мартынов в нашем эфире, программа «Персонально ваш». А если у Алексея Навального отобрать его расследования, что останется от него? Будет ли он по-прежнему жив как политик? Какова его судьба?

К. Мартынов Я думаю, есть важный момент, который, наверное, уже зафиксирован. Давайте еще раз его проговорим. Сейчас, конечно, у Навального не очень хорошая ситуация, в принципе, потому что перед выборами мы с вами много говорили о том, что Навальный должен Кремлю предложить какой-то ответ на вот этот политический процесс. Ответом стал бойкот. Ну и предполагалось, что дальше будет какая-то мобилизация. И получилось совершенно по независящим от кого-бы то ни было причинам, что мобилизация действительно, социальные протесты действительно начались в довольно жесткой форме, на самом деле. Особенно, конечно, в случае с губернатором Воробьевым. Но никакая политическая структура – ни Навальный, ни, что интересно, «КПРФ» Грудинина, который вроде бы такой защитник народных интересов как раз в Подмосковье – никакого отношения к этим социальным протестам, ни в Волоколамске, ни в Кемерово ни имела.

На мой взгляд, это такой тактический тупик, то есть, безусловно, команда Навального, как они себя называют, они будут искать отсюда какой-то выход, но сейчас они достаточно сильно демобилизованы. То есть вся социальная активность происходит, во-первых, условно, в неполитическом ключе. По крайней мере, ее участники так об этом говорят. Хотя это, конечно, иллюзия у них, что они, когда требуют убрать свалку – это не политическое требование. Это такая очень наивная позиция. Наивная, в смысле, просто люди не думают о политике постоянно, поэтому совершенно понятно, почему они так говорят. Возвращаясь к Навальному, он сейчас несколько вышел из игры. По объективным причинам. Им надо думать, как возвращаться. Что касается расследований, это, конечно, важная часть всей этой мобилизационной машины, предложенной Навальным. Особенно это было видно как раз год назад, когда были протесты по поводу Медведева, которых никто не ожидал, и все говорили, что ничего не получится. Это было очень ярко.

Я думаю, что просто нельзя взять и запретить расследования Навального, как ни странно, потому что ключевой канал здесь – Ютюб. Для Ютюба будет очень тяжело вычистить Навального окончательно. Будет, понятное дело, какой-то торг. И даже если на территории России официально ролики Навального будут малодоступны, это означает, что просто вот на сегодняшний момент все большее количество людей будет искать способы обхода российских блокировок. А блокировки пока все-таки устроены очень примитивно. То есть, если вам что-то надо в интернете, вы найдете это. На самом деле, здесь, мне кажется, важный вот последний момент, который немного такой побочный, но очень яркий, мне кажется. Вот есть крупнейший торрент-трекер Rutracker, на котором как были миллионы пользователей, там была какая-то просадка, по-моему, процентов на 30, и потом они начали обратно набирать своих пользователей, притом, что он заблокирован уже несколько лет. И еще меня очень забавляет, что здесь…

К.Мартынов: Навальный сейчас несколько вышел из игры. По объективным причинам

Вот у нас одинаковый, универсальный метод блокировки. Как к роликам Навального, так к пиратскому контенту в интернете, так и, например, Роскомнадзор, стоит на страже общественной нравственности, как известно, и так очень выборочно блокирует какие-то порно ресурсы. И мне кажется, вот здесь какая-то очень фундаментальная ошибка у властей. То есть, если вы одновременно людям запрещаете специфические развлечения и политический контент, то, строго говоря, вы просто даете людям большую мотивацию изучать как работает интернет…

А. Нарышкин Как раз глубже.

К. Мартынов Да. И спрашивать, что происходит.

И. Землер Что характерно, на развлекательных ресурсах можно поставить маркер «18+» и он снова вернется, что называется, в правовое поле.

К. Мартынов Нет, смотрите…

И. Землер А на политическом контенте такого не…

К. Мартынов Нет, если вы посмотрите, например, на список запрещенных сайтов в России, там очень интересно. Это, кстати, меня всегда очень поражало. Там, допустим, большое количество вот этой японской анимации, хентая, которая порнографическая, и в котором чиновники Роскомнадзора ищут следы детской порнографии. Если там такие рисованные персонажи, похожие на детей…

И. Землер Значит, дети.

К. Мартынов Да. И я так себе представляю, что, условно говоря, в Роскомнадзоре должен быть специальный отдел, который смотрит круглыми сутками этот хентай…

А. Нарышкин Несчастные люди.

К. Мартынов Да. Может быть, счастливые, наоборот. Кто знает. Но главное, что они на наши деньги это делают. То есть просто отдел по борьбе с хентаем. И они…сотни ссылок заблокированных… Каждый же контент нужно отдельно блокировать, понимаете. Это не группой. Это просто вот ссылка на торрент-трекере заблокирована Роскомнадзором. Можете посмотреть, там просто сотни позиций таких. Людей делом заняты, понимаете.

И. Землер Ну да. Если еще исходить из того, что довольно часто требуется детальное описание, за что заблокировано.

К. Мартынов Конечно.

И. Землер Да. Тяжелая работа. Не позавидуешь.

А. Нарышкин История с Телеграмом – отдельное ответвление социальной сети. И вот Бортников говорил вчера, что, в принципе, это старый пассаж, что террористы общаются через мессенджеры и, в общем, пора уже принимать какие-то резкие решения. Почему все время Телеграм в этом смысле так мешает властям?

К. Мартынов Возможно, здесь сказалась роль происхождения Телеграма как бизнеса Павла Дурова и бизнеса, изначально ассоциированного, по всей видимости, все-таки с Вконтакте. И мне кажется, что российские чиновники, силовики, они видят в Телеграме что-то родное, но при этом неподконтрольное, понимаете. Это что-то наше, но…

И. Землер Отечественное производство.

К. Мартынов Но немножко уплывшее, да, от нас. Потому что министр связи Никифоров неделю назад сказал, что к Ватсапу и Фейсбуку, где те же самые криптоалгоритмы и шифрование действуют, есть те же самые претензии, что и к Телеграму. Он даже сказал, что к ним еще больше претензий. Но именно Телеграм оказывается раз за разом на фронте вот этого противостояни. Но еще, наверное, второй фактор здесь действует, что все-таки в Телеграме довольно много политизированного контента. Он таким образом организован, что там этот контент удобно распространять. Хотя вот в Магадане была история про изъятие смартфонов знаменитая. И мне кажется, что это, вообще, наше будущее.

Попробую пояснить коротко. По сути, проблема сейчас с Телеграмом и с другими мессенджерами заключается в том, что государство хочет запретить нам, гражданам, пользоваться не мессенджерами, а определенными разделами математики, связанными с криптографией, с открытыми ключами. То есть, понимаете, пока у вас есть эта криптография, пока вообще математика работает на территории Российской Федерации, ФСБ не может прочитать ваши сообщения. Ну если там нет агента какого-то в чате, то есть, если нет таких методов социальной инженерии. И, фактически, то, что требуют российские спецслужбы, это запретить математику, использование математики.

А. Нарышкин Хорошее предложение.

К.Мартынов: Блокировки пока все-таки устроены очень примитивно.

К. Мартынов Да. Но, поскольку они пока точно не знают, как именно это сделать, то вот в Магадане коллегия МВД там видимо работала или Следственный комитет, они решили этот вопрос радикально. Они изымают просто физически объекты, на которых шифрование происходит, то есть смартфоны. То есть, мне кажется, что радикальный способ Борьбы с терроризмом – это просто приходят сотрудники ФСБ и говорят: «Все сдаем смартфоны». Кстати, похоже на советский опыт, такие милые ассоциации. Знаете, радиоприемники с дальними волнами. Все в таком духе.

А. Нарышкин Ну еще руки отрезать и глаза выкалывать, чтобы не НРЗБ.

К. Мартынов Подождите, если руки отрезать, то кто будет голосовать на выборах? А если глаза выкалывать, то кто будет смотреть российское телевидение? Нет, это совершенно недопустимо. Вот с математикой бороться – это…

А. Нарышкин Оставить уши еще.

К. Мартынов Да.

И. Землер При этом, пришел сегодня очередной соцопрос. Половина россиян спокойно переживет исчезновение интернета.

К. Мартынов Понимаете, интернет ведь состоит из пользовательской части – это когда вы в Яндексе спрашиваете, какая погода, или идете на какой-то сайт…

И. Землер Кстати, там не написано, уточняли ли.

К. Мартынов Не, это люди просто плохо понимают. На самом деле, в современном мире просто нельзя жить без интернета. То есть у нас есть по-прежнему… Это, допустим, когда вы обсуждаете, скажем, Тиндер, как платформу для знакомств, то люди говорят: «Ну, слушайте, ну, фу. Ну как можно знакомиться в Тиндере? Это же какая-то…».

А. Нарышкин Для извращенцев.

К. Мартынов Да. «Это бездуховно, для извращенцев. Я люблю, чтобы вот это все, магия, перемигивание, значит, записочки, еще что-то в таком духе». Это вполне понятная позиция, люди имеют на нее право. Но просто проблема в том, что когда люди утверждают, что они готовы отказаться от интернета, они просто плохо понимают, о чем они говорят, потому что…

А. Нарышкин Насколько мы все уже встроены.

К. Мартынов Ну, конечно. Не знаю, водопровод и электроэнергия управляются через интернет. Это же совершенно очевидно. Финансовая система управляется через интернет. То есть, в принципе, невозможно отказаться от интернета.

А. Нарышкин Те же самые банки, МФЦ.

К. Мартынов Да.

И. Землер Навигаторы, в общем-то.

К. Мартынов То есть люди получают зарплату через интернет. Это так происходит.

А. Нарышкин Большинство, возможно, россиян думают (или половина согласно опросу), что интернет – это не что-то такое прикладное, а интернет – это…

И. Землер А это расследования Навального.

А. Нарышкин Вот этот ваш Навальный, либеральный Фейсбук и так далее.

К. Мартынов Нет-нет, по-прежнему большинство думает, что, знаете, надо больше общаться в реальном мире, что реальный мир – это хорошо. Я, кстати, не против такой повестки.

А. Нарышкин Я тоже поддерживаю.

К.Мартынов: Российские чиновники, силовики видят в Телеграме что-то родное, но при этом неподконтрольное

К. Мартынов Если кому-то нравится, то пожалуйста. Я просто не очень различаю реальное и интернет.

А. Нарышкин Ведь мы же с вами сидим втроем в студии.

К. Мартынов Да, да. И общаемся.

А. Нарышкин И не по мессенджеру.

К. Мартынов Но мне кажется, что это просто известная такая… Я к чему все это говорю, что вот этот ответ, он свидетельствует о том, что люди романтизируют офлайновый мир. Офлайновый мир – хорошо. Вот вы сидите там в московском климате, где больше полугода зима. И вот вам хорошо, вы там простужены, у вас холодные ноги. Вы чувствуете, что все такое реальное, что все здорово. А вот в этом интернете… Ну что там делать?

И. Землер Действительно, нечего там делать. Но еще о том, чего у нас нет. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков сказал сегодня просто эпохальную фразу, я считаю — «Олигархов в России нет, есть крупные бизнесмены».

К. Мартынов Я, кстати, не совсем понимаю, это президент в курсе или президент не в курсе этой ситуации.

И. Землер Или он узнал об этом из СМИ.

К. Мартынов Да, здесь важно, потому что обычно все-таки у Пескова ведь этот известный префикс есть вот перед любым высказыванием. А здесь он как-то…

И. Землер Здесь вот так совершенно безапелляционно.

К. Мартынов Потерялся при цитировании. И совершенно непонятно, как мы должны реагировать на это. Нет, ну что… Это звучит, конечно, как анекдот. То есть просто если вы посмотрите, крупнейший российский бизнес и его выгодоприобретатели, и их образ жизни, и всякие системы «Платон» кому они принадлежат, кому они приносят прибыль, и потом вам включат вот эту вот историю про то, что раньше были олигархи, а теперь у нас есть просто крупные госкомпании…

И. Землер Их рано удаляли. До тех пор, пока они не стали крупными бизнесменами.

К. Мартынов Да. То это, конечно, просто звучит как такой анекдот, что вот «действительно ужасные 90-е, вы вспомните, там были олигархи, а теперь ничего такого нет, ни яхт, ни коррупции, ничего, и на власть они совершенно никак не влияют, и госконтрактов никаких не имеют. И, вообще, в России просто такой рай для бизнеса, это же всем известно. Любой честный человек может взять и открыть торговый центр вообще без коррупции».

И. Землер Да. Но, при этом, сегодня уже сам Путин сказал, что у нас монополизация плохо влияет на экономику.

К. Мартынов А это, мне кажется, понимаете, вот с Путиным еще во время его замечательного этого доклада про ракеты, там произошла очень такая глупая вещь, по большому счету. Там было видно, что вот это послание Федеральному Собранию 1-го марта, его писали 3 группы спичрайтеров. И первая, маленькая, которую он быстро и так скучая проговорил, она была от Кудрина, условно говоря. И там было про свободу предпринимательства и так далее. Вторая про социалку. Он тоже скучая про нее больше говорил. А вот третья была про ракеты. Это где-то там от Патрушева должно было прийти.

И. Землер Шойгу.

К.Мартынов: Фактически, то, что требуют российские спецслужбы, это запретить математику

К. Мартынов Нет, там от Совета Безопасности, я думаю, все-таки. С участием Шойгу, конечно. И это как раз настоящее веселье. Всем так запомнилось. Потом они говорили, что не надо считать, что про ракеты – это было главное; главное не это. Песков тоже говорил.

И. Землер Они все обижались, да. Что все обратили внимание на ракеты.

К. Мартынов А сейчас, понимаете, просто Путину, условно говоря, ему по кругу заносят вот эти бумаги и он их как бы по кругу воспроизводит. И вот сегодня он сказал такую скучную вещь из повестки «Центра стратегических разработок» (ЦСР). Я даже не уверен, что он в это верит. Просто ему надо, наверное, об этом говорить. Он же все-таки такая разносторонняя личность, президент всех россиян. Давайте послушаем, что будет завтра про это сказано или даже лучше – сделано.

И. Землер А завтра Госсовет будет на другую тему.

К. Мартынов Нет, просто, там, возможно, какой-то крупный контракт будет подписан, который еще более все монополизирует.

И. Землер И мы услышим все те же знакомые фамилии.

К. Мартынов Конечно.

А. Нарышкин Про олигархов. Все-таки вот эта вот информация про то, что допросили нескольких представителей крупного российского бизнеса в Соединенных Штатах в рамках вот этого расследования о вмешательстве в выборы. И вот «РБК» полагает, изучив такой сервис «FlightRadar», что Абрамович, Вексельберг и Прохоров, их самолеты прилетали в Нью-Йорк и, возможно, именно они там в некотором смысле сотрудничали с властями США. Какова вероятность того, что действительно эти люди что-то такое могли говорить и есть ли в этом смысл для них?

К. Мартынов Очень интересная компания. Мне кажется, конечно, когда вы читаете новости о том, что США готовы вести, наконец-то, какие-то реальные персональные санкции против бизнеса друзей Владимира Путина, то очень тяжело удержаться от какого-то легкого воодушевления о том, что хоть где-то какая-то там справедливость восторжествует…

А. Нарышкин Наконец-то.

К. Мартынов Да. В отношении всех этих очень странных бюджетно-коррупционных схем, внутри которых мы находимся. Но, при этом, когда вот это первое чувство проходит, то мне кажется, что надо помнить, что, условно говоря, тем людям, которые сейчас публично пострадают от действий американских властей, им явно будет предложена какая-то компенсация. Мы уже видели как это работает.

А. Нарышкин Здесь в России.

К. Мартынов Здесь, конечно. То есть за наш счет, на самом деле. То есть будет еще какой-то госконтракт, какая-то поддержка, субсидии, новые налоги и так далее. То есть вот это немного мне напоминает вульгарный анекдот про то, что сын алкоголика говорит, что «папа, вот у тебя зарплата меньше стала, ты будешь меньше пить?». И он ему отвечает известную фразу, что «ты будешь меньше есть». Я чувствую себя сыном алкоголика в этой ситуации, когда я слышу вот эту новость в итоге. И тут интересно еще, что вот трудно себе представить, что, допустим, если Прохоров окажется в числе тех, в отношении бизнеса кого американцы примут какие-то серьезные санкции, трудно себе представить, что Прохоров будет первый в очереди, которому будут все это компенсировать. Я думаю, что они сами прекрасно это понимают. Вот наиболее склонные к переговорам с американцами сейчас те российские крупные бизнесмены, как сказал Песков…

И. Землер Не олигархи же, конечно.

К. Мартынов Да. Которые понимают, что в очереди на компенсацию внутри страны они точно стоят не первые. То есть тут такая парадоксальная вещь – чем дальше ты сейчас от режима, от Кремля, тем больше ты в каком-то смысле слова рискуешь. И здесь, и там.

И. Землер То есть такое ощущение, что они едут договориться, чтобы не их первыми бросали в эти санкции.

К. Мартынов Это очевидно. Причем, об этом довольно много писалось, что там какие-то адвокатские конторы работают и так далее. Про Фридмана большая информация была, что, пожалуйста, «Альфа-Банк» — это честный бизнес.

А. Нарышкин Кирилл Мартыном, редактор отдела политики «Новой газеты» сегодня наш гость. Программа «Персонально ваш» продолжится через 5 минут после Новостей и рекламы.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

А. Нарышкин Мы продолжаем. Персонально ваш Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Инесса Землер и Алексей Нарышкин ведут этот эфир. Не забывайте, что можно нас не только слушать, но и смотреть на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Ссылку можете найти на главной странице сайта echo.msk.ru.

И. Землер В Петрозаводске в эти минуты суд выносит приговор по делу Юрия Дмитриева, главы карельского «Мемориала». Собственно, заседание проходит в закрытом режиме. И это заседание тоже. Мы даже пока не можем сказать, обвинительный или оправдательный приговор выносится в эти минуты судом. Вся логика процесса на какие мысли вас наводит?

К. Мартынов Это, конечно, знаковое дело. И здесь довольно четко такие контрастные контуры вот этого зла проступают, потому что первый вопрос, который здесь нужно задавать – это вопрос о том, а кого в данном случае защищают правоохранительные органы и насколько они хотя бы сделали вид, что они объективно разбираются в этой ситуации. То есть иными словами, действительно станет ли лучше приемной дочери Дмитриева от того, что этот судебный процесс таким образом состоится? И очень показательно, конечно, что…

Понятно, что они просто хотели каким-то образом, эти местные силовики, привлечь его за какие-то его давние грехи, добрались до его каких-то личных файлов, нашли эти фотографии и придумали, как мне кажется, с их точки зрения гениальную идею о том, что надо взять человека и постараться не просто его обвинить в совершении преступления, как у нас, в общем, довольно много политических заключенных в стране уже…

И. Землер А так, чтобы даже Европа за него не стала заступаться.

К. Мартынов Да. А так, чтобы просто вот именно втоптать его максимально в грязь, чтобы показать еще гражданам «какие чудовища вот эти люди, которые делают вид, что они какой-то правозащитой занимаются, а на самом деле…» и так далее. Но у них очень плохо это получилось сделать, потому что, конечно, если бы у них были бы действительно хоть какие-то причины обвинять его в том, в чем они его обвиняют, они бы давно этот судебный процесс уже завершили. То есть это на какое-то там суперсложное дело, по которому нужно было обвиняемому находиться под стражей год. И, соответственно, 2 года все это уже скоро будет как тянется. И, конечно, опять же, все, кто делом интересовался, все видели, что там были самые разные экспертизы. И в итоге то, на чем, собственно говоря, Дмитриева обвиняют, вообще, как бы это эфемерно, потому что и следствие, и защита, они делали эти экспертизы. И экспертизы показывали раз за разом, что, в общем, оснований для его уголовного преследования нет.

И. Землер Извините. Смотрите, мы не первый раз имеем дело с привлечением экспертов по тем или иным вопросам к судебному процессу и если, скажем, карающим органам это действительно нужно, экспертиза получается какая надо. В данном случае какая надо экспертиза не получилась. Во-первых, где засбоило? А, во-вторых, почему прокуратура так настойчиво говорит о 9-ти годах строгого режима?

К. Мартынов 9 лет – это обосновывается, видимо, только самой историей…

И. Землер Статьей.

К.Мартынов: Люди романтизируют офлайновый мир

К. Мартынов …Самой статьей, да, обвинения. И они делают вид, что у них все хорошо. То есть они взяли такой «покер фэйс» и говорят: «О, видите, чем человек занимался. Вот мы просим. Мы не шутим. Мы не прогибаемся под давление, а мы говорим, действительно, вот мы считаем, что человек виновен и просим для него 9 лет».

И. Землер Но, при этом, им не удалось создать нужную экспертизу.

К. Мартынов Бывает так вот иногда, понимаете. Видимо, для российского суда это тоже не основание для того, чтобы его оправдать. Во-первых, я хочу сказать, что достаточно знаковое это дело еще и по тому списку публичных защитников Дмитриева, которые в последние дни особенно появились. Меня очень тронула история с Леонидом Федоровым, который на лице сыграл концерт в поддержку Дмитриева. Вот от Федорова, который, казалось бы, живет на какой-то своей художественной планете, никто такого политического жеста…

И. Землер Ни разу в политике замечен не был.

К. Мартынов Да. И политических заявлений не ждал. Но здесь понятно. Здесь действительно есть история вот этого карельского НКВД, есть история, чем Дмитриев занимался в течение жизни, есть вот это обвинение, есть вот этот судебный процесс, есть эти экспертизы. Тут как бы у многих людей, которые старались даже от политики дистанцироваться, у них какое-то желание высказаться на этот счет в итоге появляется. Но от российского суда при этом, конечно, трудно ждать оправдательного приговора. И мне кажется, это уже даже звучит как такая мантра про оправдательный приговор в российском суде. Кто видел? Найдите это живого человека. По статистике, говорят, такие люди находятся, но я вот лично никогда не встречал. Соответственно, в этом закрытом режиме нам сейчас должны, соответственно, зачитать какое-то наказание.

Ну а дальше мы все понимаем, какие есть варианты у этого наказания – либо пойти до конца и сказать, что вот этот ужасный человек, без особых правда оснований, он должен сидеть в колонии, либо сказать, что, например, он год уже провел в следственном изоляторе, вот дать ему 2 года колонии и через некоторое время отпустить. Это вот такой был бы российский гуманизм, который свидетельствует о том, что ничего на Дмитриева у всех этих замечательных людей в Карелии, в принципе, нет.

И. Землер Не исчерпался ли гуманизм в тот момент, когда его отпустили из СИЗО?

К. Мартынов Я думаю, что здесь много раз это уже обсуждалось. Конечно, ситуация, когда человек сам приходит в российский суд, а перед этим он еще долго сидит, при этом, потом его отпускают – это означает, что дело не в гуманизме, а дело в том, что все очень плохо склеено. Вот это дело, которое есть на Дмитриева, оно просто плохо склеено, сшито. И все, кто к этому имеет отношение, это прекрасно понимают. Поэтому мера пресечения тогда была изменена, как это часто бывает. А теперь да, два варианта – либо проявить такую специфическую версию российского гуманизма, то есть по-прежнему человека втоптать в грязь, но не давать ему реального наказания, либо сказать, что «мы все сделали правильно» и пойти до конца.

Меня всегда, конечно, больше всего поражает психология людей, которые заканчивают юрфаки и делают карьеру в тех органах, которые должны произносить какие-то речи на подобного рода процессах. Это очень интересно. Это как какой-то роман Джозефа Конрада «Путешествие в сердце тьмы». То есть вы плывете вдоль Конго вглубь «черного континента» и там сидят российские прокуроры, которые произносят вот эти обвинительные речи, а потом говорят: «Ну это просто работа».

И. Землер Ничего личного.

К. Мартынов Ну да.

А. Нарышкин На сайте «Новой газеты», не знаю, почему не похвастались, у вас же есть видеорепортаж. Дмитрий Быков там как раз с Юрием Дмитриевым сидят, накануне приговора эта встреча вчера была у него в гостях. И там такое интересное обсуждение. Посмотрите, потому что это ролик небольшой, 6-ти минутный, В Ютюбе тоже сможете его найти. Про выборы разные – предстоящие и не только. Вот в Екатеринбурге жителей лишили возможности выбирать мэра. Тоже спешно голосовали местные депутаты за то, чтобы главу города больше не выбирали. И мы вот с Олей Бычковой в утреннем эфире с понедельника фактически спорим с подачи Евгения Ройзмана. Жители Екатеринбурга эту ситуацию проглотят или нет? Ждать ли каких-то массовых протестных выступлений против губернатора? Будут ли какие-то серьезные митинги с требованием чего-то серьезного? Или все, проголосовали, вышли один раз, поехали дальше?

К. Мартынов Мне кажется, что уже жители проигнорировали этот сюжет, потому что там числа в 5-6 тысяч жителей, участников митинга, для миллионного города, когда вроде как многими любимый и уважаемый, там разные версии есть, то есть к Ройзману по-разному относятся в Екатеринбурге, но, конечно, он знаковый политик и, конечно, многие ему очень симпатизируют. И те люди, которые за него голосовали на выборах, они почему-то, в общем, этот сюжет проигнорировали. И на мой взгляд, это, конечно, история не про Екатеринбург и про эти выборы, а вообще про такую…

А. Нарышкин Апатию?

К. Мартынов Про такую, я бы сказал, политическую в России. Ровно по этим же причинам люди, не знаю, мы проигрываем выборы… Мы, в данном случае я имею в виду люди демократических взглядов, у нас нет какой-то оппозиции в Госдуме, которая говорила бы: «Что вы творите? Какие законы вы принимаете?». И так далее. То есть здесь очень характерное такое деление произошло, когда у людей травят детей или когда у людей дети погибают как в Волоколамске и в Кемерово, они вдруг понимают, что вот сидеть-то не надо, а нужно высказать начальникам все, что они про них думают. При этом, поразительно, что вот эта причинно-следственная связь – участие в местной политике, выборы и потом дела начальников – они как-то не складываются в единую картинку.

И. Землер Но было наивно списывать все это эффект зомбоящика. Это же какие-то, наверное, еще причины есть у людей так апатично относиться к тому, что происходит, не затрагивая их лично.

К. Мартынов Я думаю, знаете, здесь это сложный очень вопрос. Обычно называют 2 причины для этого. С одной стороны, советский опыт очень сильно всех разочаровал в участии в общественной деятельности. Всем хотелось, ну такая, знаете, постсоветская мечта – это купить себе автомобиль, дачу и ехать вот на этом автомобиле жарить шашлыки.

И. Землер На эту дачу.

К. Мартынов Да. Это вот как бы хорошая жизнь. Это видно, на самом деле, даже не по политике. Это видно, как люди делают себе хороший ремонт в квартире, покупают хорошую машину, иногда даже до подъезда дело доходит, до парадной, а во дворе эта машина, чтобы пробраться в вам маленький джипик нужно перейти через какую-нибудь грязь, лужицу…

И. Землер Через лужу дерьма, да.

К. Мартынов Досточка брошена, да. Это же в масштабах это национальное такое явление. Вот почему нас дворы почти никогда не интересуют, а евроремонт в квартире почти всегда интересует? Мне кажется, здесь есть какая-то параллель с политикой. То есть, в принципе, все устали от комсомольских собраний, от партийных заседаний и, вообще, общественное, значит, глупое, плохое, в этом нормальные люди не участвуют. Это почти все так вот уже 25 лет думают. Там был какой-то маленький зазор, когда был Съезд народных депутатов и какая-то демократизация. Но это все быстро закончилось и все разбежались в разные стороны. А вторая причина, ну все-таки пока цены на нефть росли и пока ваши машинки ездят. В принципе, жизнь-то не такая плохая в Екатеринбурге

А. Нарышкин Вода из крана течет.

К. Мартынов Да. Жить можно. Чего вы переживаете. Надо просто иметь какой-то по-прежнему источник дохода, скорее всего, ваш работодатель – это государство, опять же, раз уж у нас такая монополизация. Ну и чего вам здесь в руку, которая вам хоть какие-то протягивает, чего вам туда плевать? Вот так мы как бы немного и сидим в этой ситуации. Я как раз называю это катастрофой, потому что какие-то там среднесрочные последствия вот этой политической апатии, они, конечно, очень тяжелые будут и очень тяжело будет из этого выходить.

И. Землер Извините меня за такой вопрос. А кто вот этом, тоже Путин виноват?

К. Мартынов Нет, я-то вообще не считаю… Я никогда не говорил, что замена Путина на любого другого политика привела бы к исчезновению наших проблем. Вот ни разу я с этим заявлением не выступал. Путин просто олицетворяет эту систему и несменяемость, скорее, чем даже свою личную власть. И мне кажется, что, конечно, это гораздо более фундаментальная, такая культурная проблема с тем, как люди себе представляют нормальную жизнь.

И. Землер Но, а если говорить о другом фланге. Ну вот у нас опять демократы перед выборами мэра Москвы, не сказать, что в один голос, но один и тот же текст, примерно, говорят – «Надо провести праймериз, выбрать общего кандидата». А вот с этой точки начинаются расхождения. Гудков имеет в виду одного общего кандидата, «Яблоко» имеет в виду другого общего кандидата. Навальный говорит: «Вы только выберите общего кандидата – я его поддержу». А как выбирать общего кандидата? Вообще, это возможно?

К. Мартынов Тут вот журнал «Эксперт», может быть, вы видели, обсуждали, вышла замечательная обложка после выборов. Я понимаю, что никто не читает журнал «Эксперт», просто, обложка интересная.

А. Нарышкин Задержали на почте.

К. Мартынов Там во всю обложку был портрет Путина, причем, довольно такого молодого, лет 10 назад, и передовица гласила: «Наши аплодисменты. Невероятно удачная кампания, господин президент».

А. Нарышкин Нетривиальное решение.

К. Мартынов Да. Мне кажется, это один из шедевров…

И. Землер Ради таких обложек стоит жить. Я все поняла.

К. Мартынов Да. Наша журналистика в очередной раз взяла свою вершину. Причем, это ведь «Эксперт», журнал на серьезные темы пишет. И действительно, ирония иронией, а ведь кампания-то у них успешная была. Они собрались в декабре 16-го года и сказали: «Нам нужно столько-то процентов, такая-то явка. Все работаем». И, в принципе, действительно, все пришли, селфи сделали на участке.

А. Нарышкин Айпады получили.

К. Мартынов Да. Бюджетники тоже явились.

И. Землер И, несмотря на массовый бойкот, явка оказалась выше, чем в предыдущие разы.

К. Мартынов Да. Это отдельная сложная тема. Я не уверен, что из этого прям следует, что бойкот не удался, потому что тут очень такие большие числа, которые складываются из разных частей, на самом деле. Я хотел сказать, что сейчас мы на входе в кампанию собянинскую, мы видим, в общем, что они снова молодцы. То есть у них есть консолидированный кандидат, который все знает про дороги, парковки, реновацию и у которого все вообще замечательно как бы. То есть как бы никаких проблем у кандидата Собянина нет. И вместо того, чтобы действительно показывать, в чем проблема кандидата от власти, вся оппозиция теперь будет занята ссорами друг с другом, это ладно, это не новое явление. Они будут заниматься процедурными вопросами.

А. Нарышкин Как проводить праймериз.

К. Мартынов Как проводить праймериз, да. Это были правильные праймериз или неправильные? Это, в принципе, я думаю, что мы потом с вами встретимся, надеюсь, где-нибудь в августе и мы увидим, что процедура оказалась очень сложной, запутанной, сложной, противоречивой, были найдены люди, которые недовольны этой процедурой.

И. Землер Опять профукали революцию?

А. Нарышкин Но ведь люди, которые действительно будут в скором времени выяснять, какая процедура праймериз правильная и, в принципе, эти дискуссии уже начались среди оппозиции. Они же, получается, не могут реально претендовать на какие-то посты. Если они не могут между собой договориться, потому что, вас послушать – народ фиговый и ленивый, если грубо говоря, оппозиция не может объединяться и только Собянин, Путин, все они на белых конях всегда.

К. Мартынов Нет, подождите. Я хочу сделать официальное заявление. Я никогда нигде не говорил, что народ фиговый и ленивый.

А. Нарышкин Я упростил.

К. Мартынов Во-первых, понимаете, поскольку мы тоже являемся частью народа…

А. Нарышкин Разочаровавшийся народ.

К. Мартынов Да. Сейчас я закончу, извините.

А. Нарышкин Хорошо.

К. Мартынов Любое высказывание про российских граждан касается нас самих и меня, поскольку я об этом говорю, в первую очередь. То есть это всегда вот такая критика – это всегда форма самокритики. Я очень не люблю тезисы некоторых наших коллег, что мы все стоим здесь в белом и давайте введем избирательный ценз для таких замечательных людей как мы, который проголосуют за кого надо. Вот мне эта идея очень не близка.

И. Землер В США с этого начинали, в принципе.

К. Мартынов Ну, в принципе, да. А что касается кандидатов от оппозиции, здесь такая тяжелая, трагическая история. Кстати, в этом смысле, задним числом довольно странные выборы, в которых участвовал Навальный в 13-м году. Задним числом они выглядят чуть ли не образцом политического действия, потому что, конечно, тогда это был скандал, это была практически на грани бунта ситуация, когда его тогда пытались посадить по уголовной статье, это были высокие проценты, это была знаменитая карта, где Москва поделилась на те районы, где есть «Азбуки вкуса» и велопрокаты и которые голосуют за Навального и все остальные.

А. Нарышкин Сейчас же тоже были карты, как голосовали за Жириновского.

К. Мартынов Да, это именно тогда это все. Это еще старые советские карты привилегированных всяких жителей Москвы.

А. Нарышкин Хорошая была кампания, с болгарками. Мы помним тоже.

К. Мартынов Кампания была хорошая, но праймериз, при этом, нам не было. И там был известный конфликт с «Яблоком». И «Яблоко», в общем, выступило не самым успешным образом. Я не оцениваю сейчас какие-то там этические вопросы здесь. Сейчас я, конечно, очень тяжело понимаю, допустим, позицию Митрохина. Мне сегодня передавали корреспонденты наши, что он говорит. Митрохин говорит, что, в общем, он просто собирается идти на выборы, что он победит в честных праймериз в «Яблоке», если они состоятся, что за ним дворы и дома, и что вот во всех этих играх вот этих вот негодяев он не участвует.

И. Землер Минутка у нас осталась. Тогда, может, и не стоит тратить время всем остальным демократам, которые позиционируют себя на этом фланге и бороться с «Яблоком» или друг с другом, а просто вести свои кампании и пусть уже…

К. Мартынов Честно сказать, у меня один есть только тезис. Мне кажется, сейчас гораздо более важная кампания, как ни странно, и такое редко бывает, в Московской области будет. Я бы начал ее обсуждать всерьез, потому что ситуация с Воробьевым, она близка к катастрофе. Они, наверное, административно все это сейчас будут как-то исправлять. Но ситуация там очень тяжелая. Там есть реальный социальный конфликт. Гораздо более жесткий, чем в Москве. И Воробьеву можно много чего вспомнить.

И. Землер Так-то оно так, но в Кемерове уж какой был социальный кошмар, какая катастрофа была в Кемерове. Все равно Тулеев у нас народный губернатор и потенциальный спикер Заксобрания.

К. Мартынов Да, но в Кемерово пока и выборов нет. И там ситуация, конечно, совсем другая. Там 21 год у Тулеева был в запасе, такая фора. А вот из двух кампаний – московской и подмосковной – мне кажется, вторая гораздо интереснее.

А. Нарышкин Коротко. Воробьев до выборов дотянет ил в связи с утратой доверия, какие-нибудь там уголовные дела обнаружатся?

К. Мартынов Мне кажется, с учетом… Я не очень люблю вот эту всю такую политику, знаете…

А. Нарышкин Кофейная гуща?

К. Мартынов Нет, клан такого-то…

А. Нарышкин Да, да, да.

К. Мартынов Вот это такой Телеграм-стайл. Здесь очевидно. Здесь все знают, что Воробьев – большой друг Шойгу. И трудно себе представить, чтобы Воробьева прямо вынесли до выборов.

И. Землер Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» был сегодня персонально ваш. Алексей Нарышкин, Инесса Землер. Вернемся в эту студию через несколько минут.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире