'Вопросы к интервью

Я.Широков: 1506 в Москве, в студии Яков Широков и Нино Росебашвили. И, как всегда по вторникам, наш эксперт сегодня – Сергей Алексашенко, он с нами по Скайпу, добрый день.

Н.Росебашвили Здравствуйте.

С.Алексашенко Здравствуйте. Здравствуйте, Яков, здравствуйте, Нино.

Я.Широков Ну, что первый вопрос.

Н.Росебашвили Первый вопрос, Сергей Владимирович. Тулеев вернулся или никуда не уходил?

С.Алексашенко Да нет, это называется «золотой парашют». Синекура какая. «Так ненавижу, что прям кушать не могу». Аман Гумирович так сросся с властью…

Я.Широков Присосался.

С.Алексашенко Нет, Яков, зачем вы сразу вот так – присосался, какие-то намеки. Он сросся. Он и власть – это одно и то же. И вот его отправили на пенсию, он сказал: «Слушайте, ребята, помру, если власть… Ну, хоть кусочек власти». Говорят: «Ну ладно, слушайте, нельзя такого великого человека просто на незаслуженный отдых отправлять. Давай мы тебя отправим на заслуженный отдых, будешь депутатом регионального парламента и, может, даже спикером станешь. Работать не надо, собственно говоря, от регионального парламента вообще ничего не зависит, вместо тебя будет кто-нибудь другой вести заседания». Ну, власть, ну хочет человек иметь власть, он привык. Такое пожизненное хамство.

Н.Росебашвили А как тогда в эту логику встраивается его самоотвод так называемый? Он же просил сложить с себя полномочия губернатора.

С.Алексашенко Ну, так он же от этого не отказывался, правда? Он полномочия губернатора сложил. Одно другому не мешает. Понимаете, губернатор – это ответственность. В этом отношении он же правду сказал, ну почти все сказал, что в такой моральной атмосфере не могу, чувствую ответственность, произнес правильные слова. Хотелось бы, конечно, чтобы он их на несколько дней раньше произнес, и перед жертвами извинился этой катастрофы.

Но, в принципе, губернатор отвечает. Сейчас любой губернатор будет отвечать за то, как согласовывается строительство, разрешения на строительство, не знаю, кто кому какие приказы отдавал. А за что отвечает глава регионального заксобрания? Ни за что. Вообще ни за что.

Н.Росебашвили То есть, с чистого листа безо всякой ответственности новая глава в его политической жизни…

С.Алексашенко Да. Я бы даже сказал, не глава, а такое послесловие.

Я.Широков Я напоминаю, что эта передача транслируется не только в Сетевизоре, но в YouTube в основном канале. Можно присылать свои вопросы в чате YouTube, по смс — +7-985-970-45-45, через Твиттер, аккаунт vyzvon или даже есть специальная форма на сайте «Эха Москвы».

Ну, вот у меня такой вопрос. А какие вообще интересы, кроме интереса к власти, могут двигать Тулеевым, чтобы остаться где-то вот там в руководстве?

С.Алексашенко Да это даже не интерес, Яков. Привычка. Сросся человек с креслом. Знаете, хирурги пытались провести операцию, отделить его от кресла – не получилось. Выехал из кабинета вместе с креслом. Надо же теперь кресло куда-то поставить.

Я.Широков А все разговоры про бизнес семьи, вот эта клановость такая? Это все на втором плане, что ли? На заднем?

С.Алексашенко Да мне кажется, что это вообще ни на каком плане не стоит. Нам же всем хорошо понятно, что, если там вот бизнес семьи, клановость… Если новая метла захочет мести по-новому, вот новый губернатор, которого там когда-то изберут, то даже нынешний исполняющий обязанности губернатора, у него для этого все полномочия есть. Вот если он захочет мести по-новому, то вся вот эта клановость, старая семейка, она вылетит вне зависимости от того, где сидит Аман Тулеев, на пенсии, на своей даче или иногда будет посещать с кортежем, если же кортеж еще нужен, чтобы перекрывали движение, чтобы доехать до заксобрания.

Это вопрос захочет новая метла вымести все старое или не захочет. А где находится Аман Тулеев в этот момент – это вообще никого не волнует. Знаете, опять, я думаю, что какие-то позиции в бизнесе, в политике, в политике региональной, конечно, тоже у Тулеева будут сохраняться за счет связей, но вопрос… Это проходили во многих регионах, везде, где на смену старым губернаторам приходили новые, независимо, старые были тяжеловесами или были легковесами, или вообще наступали в весе комара. Все равно, идет смена, приходит новый губернатор, ставит вице-губернатора. У всех есть друзья, у всех есть знакомые, у всех есть родственники, съезжаются со всей России, потому что понимают, что дали регион на откуп. И можно к нему, в данном случае присосаться. Это правильное выражение.

И, соответственно, как только они начинают присасываться, возникает конфликт с семьей, с друзьями, с родственниками бывшего губернатора, они приходят к местному арбитру, говорят: «Слушай, здесь конфликт. Чью сторону занимаем?». Конечно, свою сторону.

Поэтому я думаю, что новый пост никак не защитит бизнес-интересы Амана Тулеева.

Н.Росебашвили Мы помним выступления многотысячные в центре города. Получается, что система победила в очередной раз? Потому что люди требовали отставки, в частности, не только Тулеева. Он вроде ушел, но, как мы сейчас выяснили, все-таки остался.

С.Алексашенко Знаете, система же тоже реагирует не только на давление, но и на свои ошибки. Вспомните, как после зимних митингов 2011 года президент Медведев, тогда еще президент, который ввел свободные выборы губернаторов. Правда? А потом система подумала и сказала: «А давайте-ка мы свободные выборы отменим». Потому что премьер-министр Владимир Путин на тот момент, и кандидат на пост президента, заявил: «Нет, президентский фильтр какой-то нужно сохранить. Нужно, чтобы президент решал, кого можно пускать на выборы, кого нельзя пускать на выборы. И вообще, чтобы он мог снимать без разговоров, президент должен иметь право снять любого губернатора».

И как только Владимир путин победил на выборах, еще даже не став президентом, до инаугурации, тот же самый Дмитрий Медведев внес поправки в законопроект. Поэтому система умеет откатывать назад. Она, с одной стороны, показала, что чтобы снять давление митингов, чтобы протест ушел с улиц, она сказал: «Все, уступаем. Смотрите, уступаем. Тулеева сняли, хотели снять Тулеева – сняли, получайте». Все. Все успокоились, Тулеева сняли.

Я.Широков Как его сняли, если он остался при депутатской зарплате.

С.Алексашенко Смотрите, митинга-то больше нет, правда? Митингов больше нет, протестов больше нет. Это означает, что система своего добилась. Задача же системы не в том, чтобы снять Тулеева или оставить Тулеева. Задача системы управления, задача Кремля состоит в том, или местных властей, в совокупности, в широком смысле. Задача власти – убрать протест с улицы, чтобы народ ушел с улицы, чтобы не протестовал ни против чего.

Где-то нужно снять Тулеева, где-то нужно посадить организатора митингов в Волоколамске. Разные методы, но они одни и те же, цель одна – убрать людей с улицы.

Н.Росебашвили Смотрите, вы сейчас вспомнили историю со свободными выборами губернатора. Тем временем…

С.Алексашенко С обещанием, Нино. Обещать – не значит жениться.

Я.Широков Они получились в таком несколько усеченном виде.

С.Алексашенко Они вообще не получились, Яков, давайте серьезно говорить. Свободных выборов губернатора у нас с 2005-го года не было. И пока не предвидится.

Н.Росебашвили Как сказал Песков, президент сначала изучает вопрос, а затем дает обещание. Тем не менее, у нас пришло решение свердловского заксобрания об отмене прямых выборов мэра Екатеринбурга.

Я.Широков Пока в первом чтении, но понятно уже, что все отменят. Вот нужны нам вообще в России в нынешних реалиях прямые выборы?

С.Алексашенко Яков, вопрос, как это, нечетко сформулирован, поэтому дает широкое пространство для ответа. Я попробую объяснить, в чем разница, двусмысленность вашего вопроса.

В нынешней России, в той вертикали власти, где за все отвечает один человек, и где кроме вертикального подчинения и битья лбами в ноги царю-батюшке ничего не допускается, никаких выборов мэров быть не должно. Это недопустимо. Ну, что это такое? Свободные выборы, непонятно, неизвестно кто побеждает, это недопустимо, это не нужно, потому что это ломает вертикаль управления даже в той ситуации, в Екатеринбурге, мэр, по большому счету – это спикер законодательного собрания. Он не управляет городским хозяйством.

С.Алексашенко: Тулеев сросся. Он и власть – это одно и то же

Я.Широков У него хотя бы какие-то есть политические рычаги. Чуть-чуть.

С.Алексашенко Яков, у него есть маленькие политические рычаги и большое политическое влияние в городе. Он – реально ведущий городской политики, если не сказать – областной политики. Вот таких независимых политиков в современной России быть не должно. Вот.

Но если убрать из всего, что я сказал, слова про вертикаль власти, про подчиненность. Для современной России с учетом тех проблем, которые перед ней стоят, с которыми она сталкивается нужны свободные выборы мэров и свободные выборы губернаторов. И нужна передача полномочий вниз, на местное самоуправление. Даже не столько в регионы, сколько на местное самоуправление. А это построить без свободных выборов мэра невозможно, потому что никаких 100 человек в Кремле, в Белом доме или в других московских министерствах не смогут решить все городские проблемы. Они не отвечают, ни один московский чиновник не отвечает за то, что случилось в Кемерово, хотя эта система МЧС, пожарной защиты, она же вертикально у нас построена, правда? Ее построил нынешний министр обороны Сергей Шойгу.

При том, что очевидно, одним из главных принципиальных, системных виновников пожара в «Зимней вишне» — не тот, кто кнопку не нажал или провода электрические плохо провел, а вообще, вся система принятия и ввода объекта в эксплуатацию с фальшивыми освидетельствованиями со стороны МЧС – это система, созданная в Москве. Получается так, что у нас катастрофа, трагедия происходит в регионе, в городе, конкретно – в Кемерово. Эта трагедия возникла из-за того, что так построено все из Москвы, но Москва ответственности не несет.

Это же не первая проблема. И, к сожалению, не последняя. И трагедия такая тоже не последняя. Вот за все проблемы, в принципе, отвечает, за то, что они возникают, Москва, а регионы не имеют возможности их решить. Ну, потому что не подчиняется МЧС. Вот даже если бы самый хороший губернатор сидел в Кемерово, самый хороший мэр, ему МЧС не подчиняется. И, если Москва разрешает местному управлению МЧС проводить фальшивые экспертизы и ставить подписи о вводе в эксплуатацию зданий без какой-либо проверки, или закрывать глаза на то, что здание эксплуатируется без подписи сотрудника противопожарной инспекции… Вот ни один губернатор ничего с этим сделать не может. Это – самостоятельная вертикальная структура.

Так же, как какой-нибудь Росстройнадзор. Тоже, в общем, должен проверять проектную документацию. Тоже вертикальная структура, управляемая из Москвы.

Если из вашего вопроса вычленить «Нужно ли для решения проблем России иметь выборы мэра?», то да, нужно. Без этого… Не только в Екатеринбурге. И у мэров должны быть реальные финансовые, властные полномочия, чтобы они могли решать свои местные проблемы. Не Москва. Но тогда они будут нести ответственность.

Н.Росебашвили Ну, вот то, что вы сейчас говорите, это похоже на такую большую главу теоретическую из учебника по политологии и государственному устройству. Но мы понимаем, что в ближайшие шесть лет, как мне кажется, можно как-то еще другой горизонт планирования себе наметить. Это все вряд ли произойдет. И что будет, если мы понимаем, что вряд ли какие-то перемены последуют после выступления жителей Екатеринбурга и, может быть, каких-то других инициативных жителей нашей страны.

С.Алексашенко Это означает, что, к сожалению, после парохода «Булгария», после «Хромой лошади», после «Зимней вишни» будет пароход «Лошадь», будет «Хромая вишня», будет «Зимняя Булгария». И другие катастрофы, за которые опять никто не будет отвечать. Либо мы, как страна, как жители нашей страны, как граждане пытаемся изменить ту систему и сделать так, чтобы государство заботилось о людях, отвечало за их безопасность во всех форматах. Не только тратило деньги для защиты страны от ядерного нападения, которое, вообще говоря, не предвидится, а уж тем более не тратило силы, чтобы готовиться к ядерному нападению.

А защищало нас от пожаров, защищало нас от катастроф речных судов, защищало нас от терактов в аэропортах и так далее. Если нас всех это устраивает, если нас устраивает, что пожары в торговых центрах никто не отвечает, из тех, кто их реально создал. Не стрелочники, которые всегда найдутся и получат свои сроки. Но системная проблема – она точно московская, а не кемеровская. Значит, будет все продолжаться.

Я.Широков Я напоминаю, что это передача «Персонально ваш», в студии Яков Широков, Нино Росебашвили. По Скайпу с нами экономист Сергей Алексашенко. Все-таки мне кажется, что просто возврат прямых выборов мэра – это какая-то половинчатая мера. Опять же, есть масса примеров. Того же Урлашова убрали из Ярославля на счет раз-два. Что еще нужно делать, чтобы вот это все работало?

С.Алексашенко Яков, я вам сейчас шарик обратно закину. Это же не новость, прочитайте следующую главу из учебника политологии. Помимо того, что должны быть свободные выборы мэра, у мэра должны быть, у местного самоуправления, должны быть финансовые ресурсы. У местного самоуправления должны быть реальные полномочия, суды должны быть независимыми, политическая система должна строиться на конкуренции, на сменяемости власти. СМИ должны быть независимыми от государства и конкурировать между собой.

Это – следующие главы. А федерация должна быть не только в первой строке Конституции, что Российская Федерация – федеративное государство, должна быть жизнь устроена так, что у регионов есть свои интересы, которые они защищают. Свои полномочия, которыми они решают проблемы на месте. То есть, следующие главы из учебника политологии, это то… Вы правы, что если просто так ввести свободные выборы мэра, само по себе проблемы не решает. Если у мэра нет денег, нет полномочий, то это мало что изменит.

Но все равно будет лучше. Смотрите, есть… Я понимаю, что один раз – это случайность. Но есть глава муниципального района Красносельский в Москве, Илья Яшин. Нет, вы подождите…

Я.Широков Я читал ваш пост, да.

С.Алексашенко Вот человек показывает, что даже с теми урезанными полномочиями, которые есть у главы муниципального самоуправления, можно что-то менять. Можно раскапывать коррупционные проблемы, можно улучшать жизнь жителей своего района, можно тратить деньги на то, что им нужно, а не давать взятки вышестоящим чиновникам. Даже с теми полномочиями, которые есть сегодня, можно сделать что-то хорошее для россиян, для жителей города, района и поселка. А если полномочий дать побольше, если денег дать побольше, то, конечно, любой избранный мэр сможет сделать гораздо больше, чем назначенец из Москвы.

Я.Широков Опять же, защита какая-то должна быть, чтобы не пришел человек, который просто начнет это опять пилить. От него мы не застрахованы.

С.Алексашенко Конечно, не застрахованы. Защита – это свободные средства массовой информации, которые следят за ним, просто следят. Защита – это политическая конкуренция и его политические оппоненты, которые следят за ним. И защита – это независимый суд, куда и политические конкуренты, и независимые СМИ могут обратиться и сказать: «Вы знаете, мэр ворует».

Собственно говоря, по-моему, я в одной из предыдущих передач говорил, что в том же самом Вашингтоне случился большой скандал, когда выяснилось, что руководством местного департамента образования, вице-мэр по вопросам образования, они как-то вот там изменили в пользу своих детей или в пользу детей своих знакомых, немножечко поменяли правила игры.

Даже до суда дело не дошло, просто их уволили и все. Сразу, как только это стало известно, их сразу же уволили. Поэтому политическая ответственность возникает именно таким образом, что за тобой следят. В хорошем смысле. Любое твое действие, оно рассматривается огромным количеством людей, не знаю, десятками журналистов, десятком политических конкурентов. Каждое действие рассматривается под лупой. И стоит тебе сделать шаг в сторону от закона, стоит тебе сделать что-то, что недопустимо, об этом тут же становится известно. Только так. А по-другому это не работает.

По-другому это работает как в России, что, не знаю, телефоны всех чиновников прослушиваются, ФСБ читает всю их электронную переписку, на каждого составляется досье, на каждого есть папочка, но при этом никого не трогают. И там в случайный какой-то момент царь-батюшка говорит: «Слушайте, я что-то у нас как-то давно… Надо «маски-шоу» устроить». «Есть. Скажите, в каком регионе хотите». Тыкает пальцев в глобус: «Хочу, чтобы было здесь». И тут же – раз, некую случайную папочку выдергивают и тут же чиновника призывают к ответственности, выясняется, что у губернатора десятки миллионов долларов в собственности, какие-то немыслимые объекты недвижимости. У министра, не знаю, десятки зданий в собственности.

И так далее. То есть, вот как-то сразу это все выясняется, как будто раньше следственные органы вообще ничего не знали. То есть, пока они там вот не арестовали случайно по какому-то поводу, они про него ничего не знали. Вот работает или общественный надзор и политическая конкуренция или случайный тык пальцев в глобус.

С.Алексашенко: Митингов больше нет, протестов больше нет. Это означает, что система своего добилась

Н.Росебашвили Смотрите, Сергей Владимирович, не только в этом эфире, но и во многих других звучит вот эта мантра, что для прекрасной России будущего нам нужны независимый суд, независимые СМИ… Это все понятно, но, как говорится, мы имеет то, что мы имеем. Это значит, все, пока система сама не захочет меняться, мы тоже ничего не можем сделать? Потому что, возвращаясь на два шага назад, когда вы вспоминали историю с пожаром в Кемерово и с «Хромой лошадью», вы сказали, если я не ошибаюсь, что получается, что люди согласны с таким ходом вещей.

Но как же, те, кто не согласен, он выходит на улицу, мы получаем многотысячные выступления в Екатеринбурге. Но, по сути, у нас нет никаких инструментов влияния? Или что получается?

С.Алексашенко Нино, в Екатеринбурге живет уже, не знаю, полтора, если не два миллиона человек…

Я.Широков А вышло около трех тысяч.

С.Алексашенко А вышло три тысячи. Посчитайте в процентах, сколько это получается.

Н.Росебашвили Получается, что…

С.Алексашенко Получается 0,00 чего-то там. Много людей вышло для Екатеринбурга, большой митинг. Но с точки зрения от общего количества жителей – малый. Значит, их устраивает. К сожалению, мы об этом должны говорить. Если люди не протестуют, значит, их это устраивает. Посмотрите, маленькая страна Словакия, рядом с Россией находится. Убили журналиста, и вышли на улицы сотни тысяч людей. Правительство ушло в отставку немедленно. Все правительство ушло в отставку, потому что не способно защитить журналиста, свободу средств массовой информации.

Когда людей что-то не устраивает, они протестуют. Если людей устраивает, что их дети горят в торговых центрах, значит, они будут молчать. Если людей устраивает, что они дышат ядовитыми выбросами со свалки, они молчат. Если они не молчат, значит, они протестуют. А как вы хотите? Чтобы вы писали жалобы царю-батюшке? Представляете, сколько он жалоб получает? Я даже думаю, что если он 27 часа 7 дней в неделю 365 дней в году будет беспрерывно рассматривать все жалобы, он не успеет и 10% жалоб рассмотреть, которые ему будут валиться со всей страны.

Так система не работает, на жалобах. Система власти, вертикальная система власти авторитарных режимов… Она разрушается тоже понятно как. Или с уходом лидера с политической сцены в том или ином формате – естественная смерть, государственный переворот или просто как Пиночет решил: «Я ухожу, больше не хочу». Либо под давлением снизу. Под давлением снизу гораздо реже, я согласен. Тем не менее, если людей что-то не устраивает, они высказывают свою точку зрения. И способ высказать свою точку зрения известен.

Я.Широков Кстати, насчет точки зрения. В Волоколамске почти треть жителей вышла. Это значит, их не устраивает.

С.Алексашенко Отлично. Значит, их не устраивает. Вот смотрите. Успеха они добились, главу района сняли. Значит, пока всерьез ничего не меняется, они живут обещаниями. Будем смотреть. Организатора митингов арестовали и что-то в его защиту поговорили на митинге, но не пошли маршем. Взяли бы сказали: «Так, жители Волоколамска, переезжаем в Истру, где все это случилось, где суд состоялся, где нашего лидера держат, и давайте-ка там будет протестовать, у здания суда, у здания администрации, у здания МВД. Давайте местных жителей в свою поддержку соберем».

Да, конечно, а что? Арестовали… Нехорошо, конечно, что арестовали. Но, знаете, про аресты – это уже политика. Свалка – это не политика, давайте решать проблему без политики. Не получается, давление на власть – это в любом случае политика, участвуете вы, блокируете политические партии, гоните вы от себя политических лидеров – неважно. Давление на власть – это политика. Поэтому… Как вы говорите, Нино? Очередная глава учебника политологии.

Н.Росебашвили Чувствую, это за мной уже закрепилось.

С.Алексашенко Это – мем сегодняшней передачи. В хорошем смысле, я считаю, что это правильный термин.

Н.Росебашвили Я просто бы хотела дополнить, что люди, которые выходили на очередной митинг в Волоколамске, некоторые из них действительно держали плакаты, обращенные к Путину, с просьбой помочь. Но люди, с которыми разговаривали журналисты, которые сами держали эти плакаты, они точно так же, как и мы с вами, это не значит, что мы тут втроем сидим, умные, понимаем, что происходит. Они тоже понимают, что сейчас все решает один человек. В сложившейся ситуации к кому обращаться?

С.Алексашенко Нино. Они правы. Большинство ситуаций в стране решается одним человеком. Но, если жители Волоколамска в количестве 10 000 человек захотят решить эту проблему свалки, они могут добиться решения. Давайте так, убрать свалку за один день, за один месяц, я думаю, что даже за один год невозможно. К сожалению, этот вот полигон «Ядрово», на ее решение понадобится какое-то огромное количество времени. Но ситуация такая, что никакого решения не предлагается. Ну, хорошо, им обещают, что закроют через две или три недели этот полигон, и он так у вас будет лежать еще 100 лет и вонять. Но это – не решение проблемы.

Я.Широков Здесь мы сейчас прервемся на несколько минут, вернемся как раз к самому интересному. Напоминаю, что у нас экономист Сергей Алексашенко в гостях, Яков Широков и Нино Росебашвили, не отключайтесь, по крайней мере – в YouTube точно.

НОВОСТИ

Я.Широков Яков Широков и Нино Росебашвили в студии, по Скайпу с нами экономист Сергей Алексашенко. Мы говорили о Волоколамске, и мне хочется задать только один вопрос о перспективах. Вот ваши прогнозы, несмотря ни на что, идут все-таки протесты и людей прибавляется. Чем все это, в принципе, может закончиться?

С.Алексашенко Что «это», Яков?

Я.Широков Ну, сама ситуация вокруг Волоколамска и вокруг требования отставки по меньшей мере руководства района, если не всего региона.

С.Алексашенко Не, ну руководство района уже отставили.

Я.Широков Ну, там и второго-то не принимают.

С.Алексашенко Что значит – «не принимают». Сегодняшнее законодательство не требует, чтобы его принимали. Его должен принять один человек под названием губернатор области. Вот он его принял и сказал: «Поедешь сюда, будешь здесь работать». Опять, если мы говорим о конкретном месте, о Волоколамске, о полигоне «Ядрово», мусорной свалке гигантской, то, я повторюсь, за месяц, за неделю, за день никакого решения не существует. Можно за один день за один росчерк пера за, не знаю, 15 секунд можно закрыть эту свалку". Но накопленное богатство будет там лежать, смердеть и отравлять жизнь жителей города.

Я.Широков Мы видим это на примере Балашихи.

С.Алексашенко Да. Яков, я сразу скажу, что я не могу сказать, что нужно сделать и сколько на это понадобится времени и денег. Но я бы, если бы я был, условно говоря, избранным главой района, избранным губернатором Московской области, я бы сказал: «Окей, ребята, давайте вместе. Выбирайте 10 человек своих представителей, я даю двух человек из администрации, которые занимаются этой проблемой, приглашаем специалистов. И они сидят, обсуждают, как решить эту проблему и в чем состоит решение, потому что, может быть, с этим полигоном, с этой мусорной свалкой можно что-то сделать типа чернобыльского реактора, вот таким саркофагом закрыть». И все. Можно посчитать, сколько это будет стоить, можно посчитать, сколько это займёт времени и, возможно, это окажется более эффективным решением.

С.Алексашенко: И тут же некую случайную папочку выдергивают и тут же чиновника призывают к ответственности

Второе решение. Извините, ребята, под городом Волоколамск создали такой объект, не скажу, радиоактивного заражения, но экологической катастрофы. Значит, нужно либо объект убрать, что невозможно, его никуда не вывезешь, либо город Волоколамск прикрыть и переселить всех граждан куда-то в другое место. Это второе решение.

Третье решение. У нас здесь, выяснилось, что из Кремля позвонили в Академию наук и сказали: «Ну-ка, быстро, товарищи ученые, доценты с кандидатами, бросайте ваши, быстро езжайте к нам, решайте, что делать со свалкой». И вдруг наши ученые почешут все, что можно и скажут: «Слушайте, у нас есть гениальный способ, не знаю, переработки всего этого мусора. Будет стоить столько-то».

Вот таким образом, не знаю, эта группа людей выслушает 3-4-5 предложений. Возможно. Может быть, их будет два. Может быть, вообще одно. И говорят: «Окей, это стоит столько, это стоит столько. Жители города, вы какое решение предпочитаете?» Если они все примерно одинаковы по цене. Или: «Слушайте, граждане Волоколамска, жители Волоколамска, у нас есть решение, которое стоит 100 рублей, хотя денег нет, но мы эти деньги готовы найти из резервного фонда потратим, из фонда национального благосостояния возьмем и решим эту проблему. Либо вот все остальные решения стоят не 100, а 1000. Таких денег у нас точно нет. Поэтому смиритесь, город Волоколамск закрывается. Или терпите два года, будем закрывать куполом эту свалку».

Вот я бы пошел по этому пути. Но следующий вопрос, который вы мне тут же должны задать: у нас же в стране этих свалок тысячи. А что с остальными свалками делать?

Вот, Яков, да. Или мы делаем «Сарматы», мы делаем ракеты, ответ власти, зато мы делаем ракеты, рады, вот, вы, граждане…

Я.Широков Надо делать ракеты на мусоре?

С.Алексашенко На мусорном топливе, да. И выбрасывать свой мусор вместо ядерных боеголовок, загружать мусором и отправлять, собственно говоря, на резиденцию Дональда Трампа. Это будет гораздо сильнее. И, самое главное, никакого противодействия не встретят, потому что это не ядерная атака будет, а на парашютах будут спускаться контейнеры с мусором. То есть, граждане страны, по крайней мере, те, кто живут в районе свалок, они должны для себя решить, они хотят ракеты «Сармат», которые будут лететь, или, не знаю, гиперзвуковое оружие или плазменная бомба какая-нибудь, не знаю, которую показывали месяц назад на экранах в Кремле. Или они хотят, жители, дышать чистым воздухом.

И они тогда говорят: «Нет, слушайте, все-таки нам чистый воздух дороже, чем ракеты «Сармат». И начинается какое-то давление на Кремль, на президента, на министерство обороны, приезжают жители Волоколамска, блокируют здание Министерства обороны, говорят: «Сами дышите, ребята, этим воздухом». Привозят с собой в контейнерах мусор, сваливают его у здания министерства обороны, говорят: «Дышите сами этой гадостью. Вы же нам из Москвы это все привезли, вот мы вам привезли все это дело обратно».

Я.Широков Почему у министерства обороны? Почему, например, не департамент…

С.Алексашенко А кто у нас ракеты запрашивает, Яков?

Я.Широков Мусор-то из Москвы, значит, это решает мэрия где-то, какой-то департамент…

С.Алексашенко Деньги бюджета идут или на пушки, или на масло. В данном случае – на уничтожение мусорных свалок. Постольку, поскольку давление тех, кто покупает ракеты, у нас есть запрос со стороны министерства обороны, что нам нужны новые ракеты. Соответственно, их давление на бюджет, на Кремль, на Белый дом оказывается сильнее, чем давление жителей, которые требуют чистого воздуха. Соответственно, пока жители, которым нужен чистый воздух и безопасность детей, не начнут давить на тех, кто требует ракет, и не победят их в этом давлении, значит, бюджет будет идти на пушки, а не на масло.

Я.Широков Хорошо. Сменим тему. Еще одна громкая история последних дней. Смотрите, можете хотя бы на пальцах объяснить, что происходит… Да я и имя-то такое узнал, с Зиявудином Магомедовым и его компанией в последние дни? Что это такое? Что мы видим? Нам хотят создать нового «Ходорковского»?

С.Алексашенко Яков, мы, как это, узнаем все чуть попозже. Просто сейчас есть несколько версий, и какая из них окажется правдивой, пока мы можем только догадываться.

Я.Широков Давайте несколько хотя бы.

С.Алексашенко Сейчас. Я вот как раз, собственно говоря, попробую все эти версии перечислить. Есть первая версия, официальная версия, которую нам озвучивают власти, следственный комитет и прочие правоохранительные органы. Что компании ГК «Сумма», которая принадлежит братьям Магомедовым, выполняли строительные работы в разных регионах страны. И за счет бюджеты. И при этих стройках были допущены, мягко говоря, хищения средств. Неважно, сколько, какой-то ущерб нанесен. И, собственно говоря, акционеры, постольку, поскольку все украденные деньги достались… По версии следствия, я сразу говорю, что нам следствие говорит.

Все досталось вот этим акционером группы «Сумма», значит, соответственно, нужно с воровством бороться, как сказал Дмитрий Песков, что это – системная борьба с хищением бюджетных средств. Может такая версия работать? Может. Только тогда вы мне покажите, скажите, когда дело дойдет до Ротенбергов, которые осваивают бюджетные средства, потому что не одни братья Магомедовы строят за счет бюджета. Там как раз Минфин заявил, что 96% контрактов у госкомпаний, они идут на внеконкурсной основе, а количество способов уклонений от конкурсов достигло 5000. Только вдумайтесь, насколько изобретательными являются наши чиновники, бизнесмены от государства.

С.Алексашенко: Если людей устраивает, что их дети горят в торговых центрах, значит, они будут молчать

Соответственно, я готов поверить в эту версию, но нужно, чтобы у нее было продолжение, нужно не только Магомедовых, а кто-то, кто еще осваивает бюджетные средства, чтобы тоже отвечали по таким же основаниям.

Есть вторая версия, политическая. Что Зиявудин Магомедов, он – однокурсник Аркадия Дворковича по учебе в Московском университете, у них старые хорошие дружеские отношения. Магомедов был одним из тех бизнесменов, которые были крайне близки к президенту Медведеву в то время, когда он был президентом. И, в принципе, считается одним из участников группы бизнес-поддержки премьер-министра Медведева. Поскольку, поскольку вокруг, скажем так, банки с пауками идет постоянная борьба, то кто-то решил воспользоваться ситуацией и ослабить бизнес-поддержку, общественную поддержку, элитную поддержку премьер-министра Медведева.

Может быть, с целью добиться не назначения его вновь на пост премьер-министра, может быть, с тем, чтобы он изменил какие-то взгляды по другим вопросам. Мы не знаем. Может такая версия иметь право на существование? Может.

Есть другая, более прозаическая версия. Группе «Сумма» принадлежит половина, 50% акций в компании, которая владеет 50%, такая сложная конструкция, матрешка, 50%+1 акция в Новороссийском морском торговом порту. Вместе с государственной компанией Транснефть. Это – один из крупнейших грузовых российских портов, является главным, наверное, терминалом по вывозу нефти, по экспорту зерна. Очень важный, очень доходный бизнес, устойчивый, хорошо доходный.

И Транснефть давно хочет забрать управление портом себе, Магомедов сопротивляется, даже в какой-то момент предлагал Транснефти выкупить у нее. И вот то ли они не договорились по цене, то ли вот появилась версия буквально за час до эфира, Магомедов предложил госкомпании купить за необоснованно высокие деньги. Короче говоря, есть имущественный интерес со стороны… Как у нас? Конфликт бизнес-партнеров? Нет…

Я.Широков Хозяйствующих субъектов.

С.Алексашенко Да. Вот есть такой конфликт хозяйствующих субъектов, одним из которых является государственная компания. Соответственно, может иметь такая версия право на существование? Да, конечно, может. И, если все это дело закончится тем, что собственность на Новороссийский торговый порт перейдет к Транснефти, а господин Магомедов отделается, не знаю, каким-нибудь домашним арестом и так далее. И если вся история рассосётся, значит, она имеет право на существование.

Есть, конечно, еще одна. Не надо скрывать, что братья Магомедовы – они дагестанцы, у них большие связи в своей республике с предыдущим руководством. Соответственно, у них может быть большое количество врагов как в Дагестане, так и в остальных частях России, связанных именно вот с этим моментом, с тем, что у них были сильные связи с предыдущим руководством Дагестана.

Может быть это основанием для использования силового ресурса в интересах политических субъектов? Да, может. Что является правдой – скоро увидим. Но пока мне кажется, что все эти версии примерно равновероятны. А, может быть, просто комбинация всего, что я сказал.

Я.Широков Я просто сейчас напомню еще раз, что это программа «Персонально ваш», сегодня персонально ваш экономист Сергей Алексашенко. В студии Яков Широков и Нино Росебашвили.

У меня вопрос. Уже начинают сравнивать некоторые публицисты эту историю с делом Ходорковского, с делом ЮКОСа. Вот вам кажется похожим или ничего общего?

С.Алексашенко Мне кажется, что пока это на дело Ходорковского совсем не похоже, скорее, похоже на дело Евтушенкова, на дело Дмитрий Каменщика. Вот к руководителям хозяйственных структур, как там, коммерческих организаций предъявляются не совсем понятные претензии, которые пока не подкреплены никакими доказательствами. И очевидно, что у каждого из этих субъектов есть один ключевой объект, который представляет потенциальный интерес для кого-то из государственный рэкетиров.

Поэтому, если сравнивать, я бы сравнивал с делом Евтушенкова и Каменщика, а не с делом Ходорковского.

Н.Росебашвили Вот смотрите, Евтушенков у нас, как известно, находился под домашним арестом, если я ничего не путаю. А братьев Магомедовых поместили в карантинные камеры, где нет ничего, кроме железных нар, железного стола. Им дали какую-то мисочку, куда они могут собирать оставшиеся с обеда и ужина куски черного хлеба. Это совершенно дико. Вам кажется это каким-то сигналом или это просто так получилось?

С.Алексашенко Просто так получилось. Все места заняты, там все места блатные заняты. Господин Евтушенков входит в десятку, в двадцатку крупнейших российских бизнесменов. Братья Магомедовы входят, не знаю, во вторую полсотню. Статус не тот, не заслужили особой камеры, не заслужили НРЗБ устройств. Может быть, просто не успели договориться. Может быть, там давление… Осознанное было решение на них усилить давление в силу каких-то событий, фактов, которые мы можем не знать сегодня. Что-то очень срочно должно случиться, знаете, сегодня-завтра произойти, и если на братьев Магомедовых не надавить посильнее, чтобы они согласились на то предложение, которое им сделали, может быть, что-то там безвозвратно и необратимо случится. Мы же не знаем всего этого дела.

Поэтому, конечно, понятно, что такие жесткие условия заключения в предварительном заключении – это инструмент давления. Значит, если давят избыточно жёстко, значит, какая-то цель в этом есть. Какая – можно только гадать.

Я.Широков Мы, надеюсь, скоро все узнаем. Тайное всегда становится явным, как…

С.Алексашенко: У нас в стране этих свалок тысячи. А что с остальными свалками делать?

С.Алексашенко Нет, не всегда. Ну когда-нибудь. Мы же так и не понимаем, за что посадили Алексея Улюкаева, правда? Не знаем.

Н.Росебашвили Пока.

С.Алексашенко Нет, подождите. Это «пока» может продолжаться десяток лет.

Я.Широков С другой стороны, за что было дело Евтушенкова, мы узнали очень быстро.

С.Алексашенко Да. Все правильно, Яков. И здесь то же самое может произойти. Поэтому… Я же назвал четыре версии. Мне наиболее вероятной кажется версия, все-таки, с Новороссийским портом. Кстати говоря, она похожа на версию, на то, что случилось с Владимиром НРЗБ в 2000 году. То есть, просто хотят отобрать актив. И заключение под стражу, в тюрьму – одна из форм принуждения к сделке. Поэтому вот такая абсолютно, может быть, прозрачная история. Может быть, мы это узнаем достаточно быстро, это правда. А может быть, не узнаем.

Я.Широков Хочется еще спросить про наше образование многострадальное. Вот сегодняшнее выступление президента Академии наук Александра Сергеева, его слова о том, что ЕГЭ – это одна из причин падения престижа профессии ученого. Это крик души или это какая-то хитрая игра?

С.Алексашенко То, что престиж падения ученого – это крик души, а то, что виной всему ЕГЭ – это я даже не знаю, откуда у президента Академии наук это в голове. ЕГЭ был введен 10 лет назад, может быть, чуть больше. И очевидно, что даже первые выпускники, которые проходили через ЕГЭ, они при всем желании не могли бы стать заметными значимыми учеными и как-то проявить. Или уехать. Мы же не можем поверить, что все выпускники первых ЕГЭ – они такие выдающиеся ученые, уехали на Запад и через год-другой все получат кворум по Нобелевской премии.

Да нет, конечно. Проблемы Академии наук далеко не связаны с ЕГЭ. Можно соглашаться с президентом Академии наук и говорить, что ЕГЭ несовершенен, что там много фальсификаций и махинаций. Но мне кажется, что ЕГЭ – это как демократия. Отвратительная форма правления, в которой много недостатков, много проблем, просто лучше ничего другого не придумали. Так же как и ЕГЭ. Многие западные страны развитые, которые выше России по уровню находятся. И восточные тоже, кстати, развивающиеся страны, в которых система образования гораздо выше оценивается экспертами. Они живут с аналогами ЕГЭ.

И как-то вот это не мешает им занимать первые места в рейтингах образования, не мешает генерировать технологии. Поэтому мне кажется… Я даже не могу сказать – натянутое объяснение причин провалов в российской науке. Гейм и Новоселов, они прямо сказали: «То, что мы сделали в Великобритании, в России мы никогда бы не могли сделать», молодые лауреаты Нобелевской премии из России выходцы. «Потому что в России нам бы никогда таких ресурсов не дали».

Я.Широков Я чувствую, мы сейчас перейдем к ракетам «Сармат».

С.Алексашенко Нет, Яков. Вот видите, это вы сказали, это не я сказал. Просто падение престижа ученого связано с тем, что людям не дают возможности работать над теми проектами, которые им интересны. Им не дают достаточных ресурсов. И там… если вот сказать: «Знаете, ресурсов не дают, потому что много денег тратится на ЕГЭ. И давайте вместо того, чтобы тратить деньги на ЕГЭ, будем тратить их на поддержку Академии наук», вот тогда бы я еще мог понять эту цепочку. Но мне кажется, что на ЕГЭ тратятся копейки по сравнению с тем, что тратится…. Как вы сказали, на «Сарматы»?

Я.Широков Угу.

С.Алексашенко Ну, на «Сарматы», например. Или на «Армады». Или еще на что-то. У нас есть, на что еще потратить деньги, не сомневайтесь.

Н.Росебашвили Вот у нас остается буквально минута до конца. Очень жаль, что было недостаточно времени для темы образования, потому что как раз в продолжение ваших слов о ресурсах, о финансировании специалисты из РАНХиГС выступили с большим докладом, в котором предрекли крах системы образования. Но тут как раз из-за нехватки денег. Об этом мы, наверное, поговорим в следующий раз.

С.Алексашенко Скоро все крахнется. И система образования, и…

Н.Росебашвили Будем надеяться, что нет.

С.Алексашенко Систему менять надо, как говорится. Зима должна, все-таки, закончиться. Система должна когда-то поменяться.

Я.Широков Я думаю, у нас еще будет повод вернуться к системе образования. И, к сожалению, видимо не один. Хотя, хотелось бы, чтобы у нас были поводы гордиться системой образования. Я напоминаю, что это был экономист Сергей Алексашенко, в студии были Яков Широков и Нино Росебашвили. Ну, надеюсь, что мы услышимся уже через неделю. Напомню, что эту передачу можно посмотреть на YouTube, здесь же подписаться на канал «Эха Москвы» и получать уведомления.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире