'Вопросы к интервью

В. Варфоломеев Добрый день! У микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Наш сегодняшний собеседник — доктор политических наук Владимир Пастухов. Владимир Борисович, добрый день!

В. Пастухов Добрый день!

А. Трефилова Здравствуйте!

В. Варфоломеев После трагедии в Кемерове люди идут на митинг, но получают ярлык «бузотеров» и «майданщиков». Верят не телевизору, а почему-то соцсетям. Да еще и свечи порой зажигают на неофициально открытых мемориалах. Можно ли говорить, что курсы власти и людей вдруг начали расходиться?

В. Пастухов Думаю, что нет. Я не стал бы переоценивать политическое значение этих событий. Потому что для России характерно такое явление как раздвоение политического и социального сознания. Люди сегодня готовы к социальному и человеческому протесту против несправедливости и зла. Но не думаю, что они готовы делать далеко идущие политические выводы. Другой вопрос, что рано или поздно какая-то искра проскочит и эти два сознания замкнутся в одно. Необязательно это произойдет скоро, и необязательно эта искра проскочит именно от пожара в Кемерово.

В. Варфоломеев А почему вы считаете, что они сейчас не готовы? Они не задумываются над этим? Или знают про перспективы политического протеста, но считают их для себя опасными, неинтересными? В чем дело?

В. Пастухов Знаете, это глубже, чем они не задумываются или считают опасным. Если человек считает что-то для себя опасным и не участвует по этой причине, то он уже задумывается. А если человек не задумывается вообще, то он не пойдет и на этот митинг. Поэтому причина в чем-то третьем.
У нас как бы отдельно существуют отношение к власти, которая является чем-то сакральным, к власти высшей — и восприятие повседневной реальности и власти низшей. Это не сегодня сложилось, и не в посткоммунистическую, и даже не в коммунистическую эпоху. Требуется какое-то особое событие, чтобы эти 2 пласта сознания сошлись.
Сегодня мы в Кемерово, в Волоколамске, во многих других местах видим бунтующее «путинское большинство». Но оно не понимает, что оно бунтует против системы. Оно пока не проводит пунктирную связь между системой и конкретными проявлениями общего беспорядка, который безусловно является следствием правового произвола. Понимаете, оно это не замкнуло!

А. Трефилова Владимир Борисович, а что в этой истории с Кемерово для вас было неожиданным? Что вас удивило больше: поведение власти, поведение людей, поведение соцсетей?

В. Пастухов Для меня самым неожиданным было обращение Пучкова к Путину. Меня это так резануло: «товарищ президент». В этом «товарищ президент» было столько всего объясняющего, что все остальное уже не потребовалось. Я увидел людей, которые по-своему, для себя, внутри желают на самом-то деле, чтобы Россия была процветающей страной, чтобы все было прекрасно, чтобы люди были счастливы. Никто России зла не желает.
Я хочу сказать, что эти люди работают и вкалывают по 24 часа в сутки — этого тоже не надо отрицать. Просто счастье для русского народа они видят как-то по-особенному. И вот особенность эта состоит в том, что они отстали приблизительно лет на 50. То есть я увидел кучку бесконечно отставших в истории людей, которые очень плохо представляют, в каком мире они сегодня живут.

А. Трефилова А в какой степени все-таки, на ваш взгляд, власть несет ответственность за то, что произошло? Ведь эта кучка людей при этой власти — она здесь выращена.

В. Пастухов А здесь есть 2 аспекта. Один очень хорошо у вас же осветил Дмитрий Быков. Мне бессмысленно повторяться, потому что естественно, что никакой прямой ответственности за случившееся власть не несет, и разговор в духе «Путин виноват конкретно в том, что какой-то идиот что-то не сделал в кемеровском торговом центре» — это примитивный разговор. Так же, как «Путин несет прямую ответственность за проявление бардака в тысяче других мест».
Точно так же подобного рода на самом деле могло случиться и случается в любой точке мира. Уверяю вас: люди, которые отремонтировали по дешевке дом около того места в Лондоне, где я живу, сэкономив на материалах, на тендере, ничуть не лучше тех людей, которые строили в Кемерово по той же дешевке торговый центр. Но есть одна принципиальная для меня зона, где власть несет за все это ответственность. Власть задает стандарт поведения, задает матрицу, в которой живет вся страна. Именно высшая власть. И особенность этой матрицы состоит в том, что она пытается создать «9-е чудо света» — правопорядок по-русски: когда небольшой группе лиц можно все и можно нарушать любой закон, а все остальные должны жить строго по закону.

То есть, условно говоря, для меня, к сожалению, несовместимы 2 ситуации: когда Игорь Иванович Сечин может наплевать на 4 или 5 вызовов в суд, и это сходит ему с рук, но при этом начальник пожарной инспекции в городе Кемерово должен строго соблюдать все СНиПы. Тут одно из двух: либо они оба будут соблюдать закон, либо власть никогда не сможет призвать ни одного начальника инспекции соблюдать этот закон.

В. Варфоломеев Владимир Борисович, но мне кажется, что упомянутый вами пожарный инспектор с точки зрения многих людей принадлежит к той же самой касте, что и Игорь Иванович Сечин. Разве не так? И что они вроде бы оба должны быть защищены, что они вроде бы оба над нами.

В. Пастухов Да, это замечательная иллюзия, в которой живет (до последнего момента жил, по крайней мере) каждый пожарный инспектор в стране. Благодаря которой конкурс в налоговые, пожарные, полицейские и прочие учебные заведения превосходили конкурсы в медицинские, театральные и другие институты.

Как теперь показала жизнь последних 1,5 лет, это не совсем так. Потому что власть пытается перестроиться. Она пытается ввести «сталинизм без сталинизма». То есть, с одной стороны, она продолжает быть абсолютно лояльной к фаворитам, назовем это так. Фаворитизм — явление довольно интересное, которое, в принципе, было уничтожено в России Николаем I. Но при этом она хочет быть беспощадной к, назовем так, бытовой коррупции. Понимаете, этого не бывает. Либо они действительно станут одной группой, и тогда рано или поздно мы увидим фаворитов — не буду их сейчас называть по именам, они и так понятны — в том же положении, в котором все пожарные инспектора. Либо пожарные инспектора будут постоянно судимы, будут снова совершать преступления. Одного будут ловить — 20 будут снова поджигать (косвенно, не прямо, конечно).

Поэтому, с моей точки зрения, это основное противоречие существующей государственно-правовой системы. Фаворитизм есть зло.

В.Пастухов: Мы очень азартный народ — мы можем доиграться

В. Варфоломеев У нас в гостях сегодня, пусть и дистанционно, Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского Колледжа Лондона.
А вот к вопросу о задаваемой модели поведения. О чем говорит нежелание президента Путина после трагедии в Кемерове, например, расстаться с губернатором Аманом Тулеевым?

В. Пастухов Девиз этой власти — «Мы круты как никто другой». Есть, наверное, идеологический стержень у любой власти, есть политический стержень у любой власти, и должен обязательно быть психологический стержень у любой власти. Таким образом, психологическим стержнем нашей власти, начиная с так называемой «русской весны» января 2014 года, является то, что мы не гнемся, только ломаемся. Поэтому ключевой алгоритм поведения Путина в кризисной ситуации состоит в том, что он никогда прямо и непосредственно не совершает то, что напрашивается из обстоятельств. Потому что он не поддается обстоятельствам.
Уверяю вас: судьба Амана Тулеева предрешена. Кстати, она была предрешена намного раньше. Но снимать его непосредственно именно за то, что он виновен, Путин не будет. Это бы выглядело так, что он поддался каким-то настроениям, требованиям, не дай Бог еще какой-то оппозиции. Его снимут по другому поводу. Все будут понимать почему, но формально это будет не связано с событием.

В. Варфоломеев Наш разговор с Владимиром Пастуховым можно не только слушать в прямом эфире «Эха Москвы», но и смотреть в интернете на канале «Эха» в ютьюбе.
Владимир Борисович, почему эта история с кризисом в Кемерово показала, что люди, которые на протяжении последних лет буквально привязаны к телевизорам, как выяснилось, в значительной степени верят просто откровенным слухам, которые появляются в интернете, в социальных сетях, в мессенджерах? Как же так?

В. Пастухов Я не вижу в этом абсолютно ничего удивительного, потому что двоемыслие, как я сказал — это одна из системообразующих черт русского менталитета. И дай Бог, чтобы она возникла исключительно из советских времен. Люди привязаны к телевизору не потому, что они ему верят, уверяю вас. Люди привязаны к телевизору, потому что существует алгоритм лояльного поведения, который выкован веками приспособляемости. Условно говоря, крепостничество — это такая печать на нашем менталитете и психологии, которую еще очень долго не удастся вытравить никакой кислотой.
Поэтому люди смотрят телевизор не потому, что они ему верят. Люди смотрят телевизор, чтобы не думать и чтобы в своей собственной душе погасить любые ростки сомнений. Это проявление лояльности — так спокойней жить. А в кризисной ситуации подсознание-то не отключишь! Это мозги можно отключить. Подсознание, страхи, инстинкты — их отключить невозможно. Когда случается кризисная ситуация, всё это лояльное подсознание, крыша, как известно, съезжает в сторону и включаются инстинкты. А инстинкты говорят, что надо искать информацию в другом месте. А поскольку человек совершенно неприспособлен, не приучен, иррационален по своей природе — этому же тоже надо учиться — то он в панике ловит все что угодно. Это то, что здесь в медицине называется panic attack, а у нас, по-моему, называется просто истерика.

А. Трефилова Я хотела бы попросить вас — извините, ради Бога — вернуться на один вопрос назад: по поводу «Путин не поддался». Почему такое отношение к нам как к террористам? Как будто мы требуем… Знаете, обычно не поддаются на требования террористов.

В. Пастухов Знаете, особенность сегодняшнего момента состоит в том, что Путин, с моей точки зрения, навсегда войдет в русскую историю, потому что он создал эпоху, и я в последнюю очередь склонен к огульной его критике. Всему свое время: было и время, и место, и причины появления Путина в русской истории. Было время, когда он что-то там утрамбовал, создал некую свою площадку. Но наступил момент, когда он оказался лишен одного очень важного качества — критического сознания.

Критическое сознание и умение посмотреть на себя со стороны, под другим углом зрения важно для любого человека в любой ситуации. Но для человека, находящегося на высшем посту, это вопрос жизни и смерти — но, к сожалению, не его, а той страны, на высшем посту в которой он оказался.

К сожалению, на сегодняшний момент — мое предположение или оценочное суждение — у нас возникла проблема с критическим мышлением, с критическим восприятием себя. С возможностью допустить, что существует какая-либо другая точка зрения кроме той, которая сложилась у него таким трансцендентным путем из чтения тех ограниченных материалов, которые поступают к нему. Вы прекрасно понимаете, что у него есть несколько секунд, чтобы сосредоточиться на какой-либо одной проблеме, при его графике. Я должен сказать что у нас не один Путин такой в стране. Даже среди его оппонентов мы тоже можем найти много людей, которые страдают тем же недостатком.
Так что я думаю, что это не потому что к нам относятся как к террористам, а потому что к нам не относятся как к заслуживающим доверия источникам альтернативного мнения.

В. Варфоломеев Раз уж мы заговорили о Путине, тогда немножко перескачем. Напомню: наш собеседник сегодня — доктор политических наук Владимир Пастухов. Вы в последние дни и недели — в том числе, после выборов — написали в разных изданиях несколько статей. Все-таки хочется понять, куда новый президент России поведет страну, каким будет его курс?

В. Пастухов Знаете, когда-то Карл Маркс написал, что мы все обладаем иллюзией того, что мы обладаем некой свободой воли. В действительности уже появившись на этот свет, мы ограничены всей нашей предысторией: семьей, в которой мы родились; действиями, которые были нами раньше совершены; социальным слоем, к которому мы принадлежим.
Понимаете, нет сегодня никакой свободы воли у Владимира Путина взять и сказать: «Что-то мне надоел мой старый курс, начну-ка я проводить совершенно новый курс». К сожалению, он будет действовать в том коридоре возможностей, который задан всеми предшествующими 25 годами 4-й русской революции.

В. Варфоломеев Подождите, но ведь всё могут короли! И он всё может.

В. Пастухов Он ничего не может. Понимаете, короля играет свита. Вы знаете, Путин как раз пришел к власти с какими-то революционными идеями и желаниями. Сейчас об этом мало кто помнит, но был же 2000 год, и была поддержка. Поддержка, между прочим, со стороны многих тех, кто сейчас находится в самом крайнем углу оппозиции к нему. Была административная реформа, и попытка уничтожить министерства, много разных там разговоров. Я сейчас не говорю о том, что при всем том была одна раковая клетка, которую никто не заметил — слепое пятно на том месте, где должно быть правовое сознание. Из нее потом всё и развилось. Но были и другие идеи.

Дальше я, наверное, соглашусь с одним из моих друзей, который сказал, что в чем-то Путин сломал Россию, а в чем-то Россия подмяла Путина под себя. Обстоятельства подмяли его под себя, и он превратился в человека, который является просто наиболее полным воплощением интересов небольшого социального слоя, который оказался у власти в результате нескольких серий русской контрреволюции. Он является заложником этого слоя, и никакого другого курса, кроме того, который сегодня этому слою выгоден, он проводить не может. И пока в этом слое не созреет понимание того, что мы уже одной ногой падаем в пропасть, и они поймут, что надо что-то менять, иначе их детей будут распинать, ничего другого у них меняться не будет. Но уверяю вас, от этой точки мы еще достаточно далеки.

В. Варфоломеев Владимир Борисович, можно ведь тогда говорить не о Путине, а о «коллективном Путине» или, как вы это называете, слое. Их-то устремления каковы, они чего хотят? Вот после некоторых выступлений господина Путина последнего месяца люди начали беспокоиться, не развяжет ли этот наш «слой» Третью мировую войну, да еще и с ядерным оружием благодаря самым современным, невероятным прежде ракетам. Кто-то беспокоится о малом: не закроют ли нам границы, не отключат ли полностью интернет, останется ли еда? Вот какие вопросы-то.

В.Пастухов: Власть пытается ввести «сталинизм без сталинизма»

В. Пастухов Правильно беспокоятся.

В. Варфоломеев Приятно слышать такие слова из Лондона: «Правильно беспокоитесь, дорогие россияне».

В. Пастухов Вы знаете, есть (по крайней мере, у меня) четкое убеждение в том, что мир за последние 60 лет никогда не находился так близко к возможности угрозы глобальной войны, как сейчас. Этому способствует очень много факторов. Лишь часть из них связана с Россией.

Я назову некоторые из них. Во-первых, у власти в России оказался слой, который только при помощи насилия может удерживать тот уровень материального обеспечения и эксклюзивности, которого он достиг — то есть своей выключенности из работы любых правовых норм, законов и так далее. Этот слой допускает одну за другой ошибки, которые могут в конечном счете привести к тому, что выход из этой ситуации без разбора полета, без трибунала, без экспроприации этого нажитого имущества, без очередного «черного передела» собственности будет невозможен. В этой ситуации люди оказываются в положении, когда часть из них реально решит отстреливаться на лестнице. Потому что чем дальше ты заходишь, тем больше понимаешь, что больше тебе нечего терять.

Вторая причина состоит в том, что так сложилось, но через несколько ступеней стратегический блеф стал основой внешней политики России. То есть мы реально выстраиваем внешнюю политику на попытке играть из себя сумасшедших и реально угрожать миру тем, что мы вот такие любители играть в «русскую рулетку», что в конце концов мы крутанем этот барабан и в одном из них будет лежать какая-то новая термоядерная ракета.

В. Варфоломеев Владимир Борисович, уточните, пожалуйста: мы сумасшедшие или играем в сумасшедших?

В. Пастухов Мы играем в сумасшедших. Но, вы знаете, мы очень азартный народ — мы можем доиграться.
Наконец, третье — и на самом деле это волнует меня больше всего. В стране, которая по своим возможностям сегодня тысячекратно превосходит Россию, к сожалению, у власти оказался такой же понятийный по своей ментальности и азартный человек.

В. Варфоломеев Вы сейчас, извините, про Китай или про Америку?

В. Пастухов Я про Америку. При всем моем уважении к Китаю, там существует пока еще не уничтоженная до конца система коллективного принятия решений. Во-вторых, военно-стратегические возможности Китая еще требуют лет 50 для того, чтобы они могли себе позволить прямое военное соревнование с США. И главное, они никуда не торопятся. Понимаете, Китай так расположен и устроен, что ему скорее всё будет падать само. Торопится не надо, как говорил один герой.
Я говорю, конечно, про Америку. Я должен сказать, что поведение администрации Трампа вызывает у меня гораздо большие опасения, чем поведение администрации Путина. Я неоднократно писал о том, что вижу в них реально родственные души. Если бы этим двум людям обстоятельства давали возможность договариваться так, как они бы хотели на самом деле, то они бы с удовольствием договорились. Но обстоятельства никогда им этого не дадут, потому что системы слишком разные. Но это авантюристы, игроки, люди, которые, спасая себя, будут совершать всё более и более резкие телодвижения. И оба они исповедуют вот эти 2 главных принципа: «не существует другого альтернативного мнения, кроме моего собственного» и «что бы ни происходило, показывай, что ты самый крутой».

В. Варфоломеев Владимир Борисович, когда Трамп и его союзники (здесь непонятно до конца, кто играет первую скрипку) ужесточают свои разного рода меры в отношении России, они скорее играют на руку Путину или все-таки ослабляют его режим?

В. Пастухов Они играют в свою игру и они тоже двигаются в коридоре тех возможностей, которые Путин сам же им создает. Я уверяю вас, что, в принципе, настроение элитарных кругов на Западе было и остается в достаточной степени пропутинским.
Надо понимать, что Запад не существует как какое-то единое целое, где есть какое-то единое мнение. Есть пресс-релиз-мнение левых и либерально настроенных обозревателей, экспертов, академических слоев, правозащитников. Оно, безусловно, традиционно демократическое, и поэтому оно не приемлет политики Кремля. Но есть мнение бизнес-кругов, есть мнение бюрократических кругов, есть мнение, скажем так, «новой правой» оппозиции и для них Путин просто герой и идеал. По разным причинам. Кто-то просто хочет делать деньги — и таких большинство. Кто-то хочет просто в некоторой степени не заниматься проблемой, которая его не волнует. Кому-то Путин просто кажется идеалом, который он хотел бы видеть в своей стране.

В. Варфоломеев Мы готовы поделиться с ними. Владимир Борисович, сейчас у нас небольшой перерыв. Мы послушаем выпуск новостей, а затем продолжим наш разговор с доктором политических наук Владимиром Пастуховым в программе «Персонально ваш».

НОВОСТИ.

В. Варфоломеев 15 часов 35 минут, мы продолжаем. В студии Владимир Варфоломеев, Анна Трефилова. Сегодня наш собеседник — доктор политических наук Владимир Пастухов.
Тут кто-то из наших слушателей спрашивает, почему наш гость находится в Лондоне. Вы знаете, наша планета очень большая, и люди живут в самых разных местах — некоторые даже в Антарктиде. Мне кажется, в этом нет ничего удивительного.
Международную тему мы не оставляем!

А. Трефилова Я бы хотела, Владимир Борисович, у вас спросить, как вы считаете: тот дипломатический скандал, который сейчас разгорается — это что-то из ряда вон выходящее или такое закономерное продолжение идущих событий?

В. Пастухов Во-первых, с моей точки зрения, дипломатический скандал, который сейчас разгорается — это такая «перчатка любви и дружбы», которая подана Западом России. Потому что это самая легкая и самая безболезненная форма реакции на то, что произошло, которую можно было себе представить. Думаю, что скрытая от глаз общественности реакция со стороны правоохранительных органов, спецслужб и политических кругов Запада будет гораздо жестче.
В общем и целом вы понимаете, наверное, что высылка дипломатов — это, во-первых, мера, которая малоэффективна, потому что она легко натыкается на встречную меру высылки такого же количества дипломатов, что позволяет России сохранять лицо и продолжать играть спектакль «Мы вам ответим тем же». Во-вторых, рано или поздно всё это потихоньку забывается, какие-то вещи восстанавливаются, и количество дипломатов в этих миссиях опять начинает расти.
То есть с моей точки зрения пока это цветочки. Ягодок никто не видел. И пока это на самом деле не реакция на попытку убийства Скрипаля и его дочери.

В. Варфоломеев А что является настоящей реакцией?

В. Пастухов Настоящая реакция может последовать только тогда, когда будут представлены реальные доказательства того, что Россия причастна к этому преступлению. Давайте разделим эмоции и факты. На сегодняшний момент правительство Великобритании, которое, безусловно, обладает гораздо более широким набором видимых доказательств и фактов, сочло возможным и необходимым обнародовать только один из них — то, что, по мнению британских экспертов, яд, который был использован, относится к группе ядов, которые разрабатывались в России.
Само по себе это не может быть 100% доказательством причастности России к этому преступлению, даже если мы берем это обстоятельство как соответствующее действительности. Ну, судя по публикациям «Новой газеты», Republic, РИА «Новости», думаю, что оно соответствует действительности.

В.Пастухов: Нельзя недооценивать Россию как желанного поставщика дешевых денег на западные рынки

Второе: в этой ситуации — в обычной, нормальной ситуации — как при катастрофе самолета, надо всегда до последнего момента (пока какой-нибудь МАК не даст свою точку зрения) говорить: «Мы рассматриваем 3 версии: отказ систем, ошибка пилота и террористический акт». К сожалению, пока не будет закончено расследование, говорить о чем-то окончательно невозможно.
Юридически это так, но политически это не так, потому что оказалось, что сегодняшняя реакция Запада — это реакция не на преступление как таковое. Это реакция на реакцию России, понимаете? Это реакция на то неадекватное поведение, которое Кремль почему-то посчитал наиболее разумной формой ответа. Собственно говоря, это базарный крик.

В. Варфоломеев То, что принято сейчас называть троллингом.

В. Пастухов Базарный крик и троллинг Запада. Поэтому то, что вы видите — это пока то не реакция. Реакция будет, когда Запад сочтет возможным представить в уголовно-правовом стандарте добытые им доказательства. И уверяю вас: они будут, потому что шила в мешке вообще не утаишь, а шила в современном русском мешке утаить невозможно, потому что он весь состоит из дыр.

В. Варфоломеев А то, что Тереза Мэй намекнула, что может быть рассмотрен вопрос о запрете торгов российским госдолгом — вот этими бондами — на лондонских площадках? Это может оказаться серьезным, настоящим ответом?

В. Пастухов Вы знаете, я не экономист. Я понимаю только одно: что нельзя недооценивать Россию как желанного поставщика дешевых денег на западные рынки. Я думаю, что любая мера будет рассматриваться под углом ее эффективности, целесообразности и тех последствий для западной экономики, которые она влечет.
Конечно, и здесь бывает, что эмоции преобладают. Но думаю, что британцам свойственен многовековой имперский рационализм в принятии решений. Они будут взвешивать, в какой степени эти меры экономического давления не скажутся обратно на их экономике. С одной стороны, они ведь уже очень много ошибок допустили, когда в погоне за легкими деньгами действительно превратили свои финансовые рынки в такой гигантский «Ландромат». Сейчас они будут от этого медленно отползать.

В. Варфоломеев Да ваш Лондон выглядит сейчас просто как проходной двор какой-то: кого там только нет!

В. Пастухов Да вы знаете, одни знакомые лица!

В. Варфоломеев Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского Колледжа того самого Лондона — наш сегодняшний собеседник.
Давайте тогда вернемся к российским проблемам. В самом начале вы упомянули, Владимир Борисович, о протестах, которые связаны с мусорными свалками в Подмосковье. Эти протесты, на ваш взгляд, останутся локальными и исключительно социальными или могут и получить какое-то другое качество, и масштаб станет иным?

В. Пастухов Понимаете, это не 2-мерная, а 3-мерная система. Сами по себе протесты, как крестьянские восстания, очень долгое время будут оставаться локальными. У меня нет возможности приехать и посмотреть, потусоваться, что там происходит. Да это и неприлично, знаете: у людей горе, а ты едешь с любопытством. Даже если бы я был в Москве, я бы никуда, конечно, не поехал. Но я изучаю отчеты прессы и понимаю, что в реальности сегодня они демонстративно, даже агрессивно аполитичны. Они больше всего боятся, что их заподозрят в политической нелояльности. То есть это будет «свалка не наша, но Крым все равно наш». Это нормальное крестьянское восстание, для меня тут нет вообще ничего нового. Свою деревню от свалки освободили — а у соседей пусть лежит, пусть они там с ней сдохнут.
Проблема в другом. Проблема в том, что они не решат свою проблему свалки, потому что они будут решать свою проблему несчастной волоколамской свалки, а проверять ее законность будет Генеральная прокуратура. А сын генерального прокурора в конечном счете оказывается одним из игроков на рынке вывоза мусора.
Понимаете, на этих конфликтах, собственно, выстроена вся существующая система, и в этом ее суть. Поэтому они в этих своих локальных конфликтах упрутся лбом в стену. И в конечном счете не сразу, не сейчас, не в этих конфликтах, а побившись лбом в стену, они начнут вдруг понимать, что хоть Крым и наш, но власть — не наша. Вот это будет. Но это требует времени.

В. Варфоломеев А как скоро это может произойти, как вы думаете?

В. Пастухов Знаете, есть вещь, которую я хочу сказать один раз и навсегда: особенность того этапа истории, в который вступила сегодня Россия, состоит в его принципиальной непредсказуемости. Если кто-то из моих коллег подойдет к вам и скажет: «Я знаю, как будет», он либо лукавит, либо он азартный игрок. Потому что, конечно, и сломанные часы 2 раза в сутки показывают правильное время.

С моей точки зрения, предсказать развитие ситуации сегодня невозможно. Это все равно что предсказать, когда именно произойдет возгорание бочки с эфиром. Может быть, 10 лет пройдет, а может быть, завтра кто-то зажигалкой вспыхнет, и она взорвется. Мое ощущение, что критическими для России будут приблизительно с 2025 по 2028 годы, если, условно говоря, возвращаясь к нашему первому пункту, Кремль не вляпается в большую войну. Вот война поведет все за собой.

В.Пастухов: Мы имеем сейчас дело с манипулятивной политикой

В. Варфоломеев Сейчас Аня за вами записывала эти годы: с 2025 по 2028. Я тоже постараюсь запомнить.
Напомню: нас можно не только слушать в эфире «Эха Москвы», но и смотреть в интернете на канале нашей радиостанции в ютьюбе.
Владимир Борисович, а почему, например, в Волоколамском районе не сработало то правило — что власть не прогибается и не идет на уступки? Посмотрите: а) согласились, что свалку надо ликвидировать б) отправили в отставку ненавистного людям главу районной администрации. Вчера согласились, что нужно вводить режим чрезвычайной ситуации. То есть идут навстречу, поддаются!

В. Пастухов Три причины. Власть запаниковала — и у нее бывают моменты душевного неспокойствия. Второе: проблема оказалась сетевой. Протест в облаке: нет конкретного политического оппонента — непонятно, перед кем надо держать лицо. И, наконец, в-третьих: это же не высшая власть. Вы мне задавали вопрос, почему Путин не принял решения об отставке Тулеева…

В. Варфоломеев Да, действительно так.

В. Пастухов А здесь-то другие правила игры. Вспомните, что когда речь идет о таком локальном конфликте, когда нужно любой ценой держать температуру по палате №6 ниже 36º, то и в Пикалево Путин тоже вел себя иначе.

А. Трефилова Значит ли это, что и в Волоколамск должен приехать Путин, чтобы что-то решить?

В. Пастухов Опять, это ситуационно. Вы сейчас сказали, что Путин должен приехать в Волоколамск. Завтра какой-нибудь Фонд изучения общественного мнения (у них такие справочки есть — кстати, ваша радиостанция в числе одних из самых важных источников для этих реферативных справочек) на стол отдела внутренней политики справку, что в эфире «Эха Москвы» сказали, что Путин должен приехать — значит, гнут! Пройдет внутренний анализ — скажут: «Нет, ехать нельзя!». Мы ведь живем не только внутри ситуации — мы ее моделируем с вами, сами того не замечая.

В. Варфоломеев Владимир Борисович, вы нас сейчас побуждаете к тому, чтобы мы тут сейчас с Аней столько намоделировали всего, столько напредлагали Администрации Президента — они до конца года не разгребутся.

В. Пастухов А вы знаете, это метод. Моя жена так ребенка воспитывала: «Ни в коем случае не мой руки!» Ну, вот такой характер. Он говорит: «Почему?» — «Микробы умрут». Он говорит: «Нет, я помою». Поэтому, понимаете, к сожалению, мы сейчас живем в такой системе, когда вот вы смеетесь, а это самый действенный метод. Если вы хотите, чтобы какого-нибудь чиновника не снимали, создайте волну, что его не необходимо срочно снять, и этого требует сам Алексей Навальный. Он будет вечным.

В. Варфоломеев Наверное, так. Совсем недавно прошли выборы, но мы о них уже почти не вспоминаем. И совсем куда-то с горизонта пропали те 7 выдающихся политических деятелей, которые выступали официальными оппонентами господина Путина на этих самых выборах. Между тем сегодня, например, в «Независимой газете» я прочитал, что рассматривается вариант их трудоустройства. В качестве, я так понимаю, благодарности за то, что они в этой кампании поучаствовали. Например, пишут, что Грудинина могут сделать министром сельского хозяйства. А для Ксении Собчак рассматриваются несколько вариантов: или губернаторство где-то, или почетный пост сенатора. Что делать с этими бывшими кандидатами в президенты? Надо ли им помогать, надо ли их возвращать каким-то образом в политическую сферу — или пусть себе там на пенсии в разных возрастах они где-то прозябают? Продолжают собирать кто деньги на корпоративах, кто деньги за клубнику.

В. Пастухов Явлинского не предлагали премьер-министром там, по слухам?

В. Варфоломеев Нет.

В. Пастухов Ну вот, тогда я спокоен.

А. Трефилова Я слышала, Матвиенко предлагали.

В. Варфоломеев Она не была кандидатом.

В.Пастухов: Мы реально выстраиваем внешнюю политику на попытке играть из себя сумасшедших

В. Пастухов Она вообще — согласен со Станиславом Белковским — идеальный кандидат в будущие зиц-президенты, честно говоря. Я вообще удивлен, что Ксению Собчак выбрали в качестве такого спарринг-партнера, а не ее. Но видимо, Матвиенко все-таки посчитала, что оставлять такое значимое место ради эксперимента не стоит.
Первое: это очень разные люди. У каждого из них была своя, абсолютно разная мотивация для участия в выборах. Безусловно, каждый из них мог в них поучаствовать только договорившись с Администрацией Президента. Но при этом цена договоренности каждого из них совершенно разная. Более того: я не склонен каждого из них огульно обвинять. Может быть, в идеальном мире, на идеальной планете, в идеальной жизни было бы конечно честно, прозрачно и бескомпромиссно, но в реальности мне все равно было приятнее слышать то, что говорит в эфире Ксения Собчак, чем, условно говоря, слушать кого-то другого. При всем моем трезвом отношении политического циника к происходящим процессам.

В. Варфоломеев Вы бы хотели, чтобы эти люди остались в политике?

В. Пастухов Для начала, чтобы там остаться, надо туда прийти. Они не были в политике — они участвовали в некотором большом шоу. Чтобы выйти из комнаты, в нее надо сначала войти. Это путь в никуда. Мы имеем сейчас дело с манипулятивной политикой, где некие люди согласились поучаствовать в некой игре, имея каждый свои виды: кто финансовые, кто просто чтобы о нем не забыли, кто внутрипартийные, кто перспективные. Вести их всех под одну гребенку невозможно. Каждый из них будет иметь свою судьбу: одна у Грудинина, другая у Собчак, третья у Сергея Бабурина и четвертая у Титова.

Не думаю, что, например, Собчак устроит должность сенатора. Это скорее такой троллинг ее, чем реальность. В то время как Грудинина должность министра сельского хозяйства вполне бы устроила, но ее ему не дадут.

В. Варфоломеев Она занята, причем весьма авторитетным и уважаемым человеком. Но я хотел бы на самом деле под занавес (а у нас всего 1,5 минуты осталось) сказать что-нибудь про Дмитрия Пескова, который вчера — ну, он всегда же выступает от имени Кремля, даже если потом его и немножко одергивают — высказался по поводу харрасмента. Есть разные явления. Необязательно что-то осуждать. Но когда ты что-то мерзкое поддерживаешь, это выглядит не очень красиво. Он сравнил американских женщин — жертв харрасмента — с проститутками, а российских журналисток, которые обвинили Слуцкого, сравнил с американскими. Вот такая цепочка выстраивается. Чего это он так?

В. Пастухов Вы знаете, меня в целом это выступление шокировало, конечно. Но наверное, в этом пункте больше всего, потому что существует все-таки нечто, что сегодня является самым страшным в России. Вовсе не зажим демократии — нам еще до демократии 100 лет расти. Вовсе не коррупция — она везде есть. Вы знаете, в России вдруг на фоне всех этих извинений выросли 2 вещи: обскурантизм и жлобство. И вот это — это такая вещь не политическая, но, к сожалению, стала следствием политических изменений. И вот с этим я не знаю что делать.

Когда Песков занимается политическим манипулированием — я понимаю, это его работа. А когда он проявляет такое откровенное жлобство и элементарную неосведомленность в вещах, о которых говорит — это противно. И это, к сожалению, по всей стране, и не только в Кремле.

В. Варфоломеев Спасибо вам большое за эти оценки! Были рады сегодня пообщаться с далеким городом Лондоном. Нашим собеседником был доктор политических наук Владимир Пастухов. Это программа «Персонально ваш», с вами были Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире