'Вопросы к интервью

А. Ежов 15 часов 6 минут – это московское время. В программе «Персонально ваш» сегодня писатель Дмитрий Глуховский. Вот этом самом месте зрители Ютюба видят…

С. Крючков Которое сейчас пусто.

А. Ежов Которое сейчас пусто. Наш гость появится минут этак через 10. Понятно, что главная тема дня – это трагедия, случившаяся в Кузбассе, пожар, при котором погибли 68 человек. Множество детей, к сожалению.

С. Крючков Некоторые тела уже опознаны.

А. Ежов Да. Трагедию в Кемерове предстоит самым тщательным образом расследовать, об этом сообщает пресс-служба премьера Дмитрия Медведева. Мы просто читаем сейчас последние сообщения с лент информагентств. Правительство выделит по миллиону рублей семьям погибших. Но тоже новость, которая сегодня еще с утра была известна. По-моему, еще региональные власти…

С. Крючков Конечно, как обычно, так и происходит в таких случаях. Речь идет об оказании помощи семьям погибших из Резервного фонда правительства в соответствии с теми правилами, которые применяются каждый раз при трагедиях, которые повторяются с завидной, печальной регулярностью в нашей стране. И мы об этом сегодня еще будем говорить.

Д. Глуховский: это не халатность, это понятное устройство систем пожарной безопасности

А. Ежов Да, о ситуации в Кемерове, в Кузбассе, о той трагедии, которая там произошла, мы будем говорить и в «Дневном развороте», начиная с 16 часов 5 минут, и вечером вместо «Разбора полета» мы сегодня со Стасом Крючковым будем вести информационный канал, посвященный первым итогам вот этого самого непростого дня, который, повторюсь, в Кемерове для многих жителей это стало настоящей трагедией. Если вы, кстати, нас не слышат в Кемерове в радиоэфире, но я уверен, что множество слушают нас через интернет, смотрят в Сетевизоре. И на Ютюб-канале сейчас уже идет трансляция. Если вы живете в Кузбассе, если вы наблюдаете, собственно, за тем, что происходит в Кемерове, пишите нам и в чат, и на номер +7 985 970 45 45. Не забывайте про Твиттер-аккаунт @vyzvon, форму на сайте «Эха Москвы». Мы будем стараться оперативно отслеживать ваши сообщения и информировать вас о происходящем, собственно говоря, там, в этом самом регионе. Вот по последним данным, видел эту историю о том, что охранник якобы торгового центра отключил пожарную сигнализацию…

С. Крючков И был задержан.

А. Ежов Да, это «Рейтер» передавал со ссылкой на свои источники. Вроде как уже задержан этот самый человек. Мы давайте проведем опрос, наверное. У вас хотели спросить.

С. Крючков Собственно, произошедшее в Кемерово, на ваш взгляд, это очередной случай чей-то частной, конкретной халатности, так называемой, эксцесс исполнителя или проблема системы, системы контроля за пожарной безопасностью, установившейся в нашей стране в целом? Если это халатность какого-то конкретного человека, будь то охранник, будь то нерадивый арендонаниматель, арендодатель, то ваш номер телефона – 660 06 64. Если виновата система, сложившаяся в стране, после «Хромой лошади» не сделаны выводы – 660 06 65, ваш номер телефона. Голосуем.

А. Ежов Итак, если причина вот того, что случилось в Кузбассе, по-вашему, это халатность конкретного какого-то человека, как уже говорили, арендодателя, возможно, того же самого охранника, которого задержали, то ваш номер 660 06 64. Голосование, повторюсь, отнюдь не научно, но, тем не менее, мы хотим спросить у вас о ваших ощущениях, вот вы наблюдали за всей этой историей, продолжаем за ней следить. Что вам подсказывает, может быть, интуиция. Это ответственность конкретного какого-то лица там, в Кемерове, вот который руководил, может быть, как-то отвечал за безопасность в этом торговом центре. Либо это система в целом довольно гнилая. Если первый вариант ответа вам ближе – 660 06 64 ваш номер. Если второй – 660 06 65. Если вы звоните не из Москвы, не забывайте про код 495.

С. Крючков Собственно, по поводу информации, об охраннике, который якобы отключил систему оповещения в торговом центре «Зимняя вишня» и о том, что это действительно так свидетельствовали многие из очевидцев, дозванивавшиеся к нам в эфир. На лентах информационных агентств сейчас сообщения о том, что СК только ищет этого человека, но действительно это было, видимо, так. Вот Дмитрий Глуховский пришел, наш сегодняшний гость, персонально ваш. И мы с минуты на минуту начнем.

А. Ежов Да, начнем программу. Давайте подведем итоги голосования. Но тут, в общем, они довольны однозначны. 9,5% наших слушателей считают, что ответственность за эту историю, которая случилась в Кемерове, несет конкретный человек, конкретный ответственный там, на месте, будь это, неважно, арендатор, арендодатель или…

С. Крючков Владелец.

А. Ежов …Владелец, человек, ответственный за пожарную безопасность. И 90% уверены, что причина всему – гнилая система в целом, история с пожарной безопасностью в принципе в стране, с тем, как это устроено. Напомню, в программе «Персонально ваш» сегодня у нас Дмитрий Глуховский. Нашего гостя уже можно видеть на Ютюб-трансляции «Эха Москвы», на основном канале. Присоединяйтесь, как это сделали уже 2,5 тысяч зрителей. Там есть чат, пишите свои вопросы, реплики и комментарии нашему гостю. Ну и не забывайте о традиционных средствах связи, +7 985 970 45 45 – это номер для сообщений, Твиттер-аккаунт @vyzvon, форма на сайте «Эха Москвы». Дмитрий, добрый день!

Д. Глуховский Здравствуйте!

Д. Глуховский: Стрелочники нужны как именно  сакральная жертва

С. Крючков Дмитрий, а вы как бы ответили на этот вопрос? Поиск виновных пора уже начинать? Это виновата система или конкретные люди? Очередная российская халатность?

Д. Глуховский Ну это не халатность, это понятное устройство систем пожарной безопасности, их верификация, аттестация и так далее. Мы же знаем как вообще строятся эти торговые центры, какие деньги в это вмешаны и, соответственно, какая коррупционная емкость у всей этой истории, с какой легкостью можно обходить те или иные ограничения, давая взятки официальным лицам, ответственным за аттестацию, за пожарную безопасность, за архитектурную даже, контроль, надзор. Я слышал разные всякие истории от людей, частично к этому бизнесу причастных, касающиеся крупных торговых центров в Москве о том, с какими нарушениями они строятся. И тот факт, что и в Москве это достаточно известные торговые центры, в которых бывают, в принципе, мне кажется, за год миллионы людей, то что говорить о Кемерове?

А. Ежов Тут один из наших пользователей в Ютюбе, который смотрит нашу трансляцию, пишет, что в нормальной, цивилизованной стране при таких масштабах трагедии глава государства или какие-то высокие чиновники уже должны быть на месте на месте событий, что-то сказать, тем самым разделить ответственность за случившееся. Вы согласны с этим и как вам реакция Амана Тулеева, который на место не поехал?

Д. Глуховский Слушайте, совершенно очевидно, что они как раз не хотят никакую ответственность ни с кем делить. И то, что люди давно воспарили вслед за предводителем клана стерхов, остальные стерхи тоже давно уже покинули пределы грешной Земли, воспарили в небеса и совершенно никоим образом не хотят перед кем-либо отчитываться. Но система выстроена таким образом, что внутренняя лояльность и обязательства у них только друг перед другом. То есть все то, как выстраивалась так называемая вертикаль власти, это сводилось к тому, чтоб максимально нарушить контакты, взаимозависимость чиновников, даже формально избираемых, от граждан и сделать их только обязанными их вышестоящим каким-то протекторам, людям, которые их назначали или какие-то горизонтальные, корпоративно-коррупционные связи, допустим, со знакомыми и друзьями в прокуратуре, со знакомыми и друзьями в Следственном комитете, в Министерстве внутренних дел и так далее. Вот вся цепь взаимозависимости, которая у них там есть. Это корпорация, которая своих не выдает. И, в принципе, по большому счету, если уже называть вещи своими именами, к населению они относятся как оккупированному населению.

С. Крючков То есть никакого напряжения эта система в такие минуты не испытывает что ли?

Д. Глуховский Она испытывает, но надо будет кого-то высечь, чтобы позволить населению выпустить пар.

А. Ежов Этим кем-то может оказаться тот же самый губернатор Кемеровской области, губернатор-долгожитель, как мы знаем, ему это поста может стоить?

Д. Глуховский Я думаю, что решение будет приниматься по совокупности накопленных к нему претензий. И мы знаем, что он себя не очень хорошо чувствует, уже неоднократно проходил различные операции, лечился в Москве, что у него там было сердце или суставы, или еще что-то, мы точно не знаем. И я думаю, что в целом человек управлял непростым регионом достаточно долгое время. Но мы не знаем, какие накопились внутрикорпоративные конфликты к нему, какие счеты к нему у региональных элит, какой у него баланс в Администрации президента, органе, который курирует деятельность губернаторов и не пора ли его двигать. Если его пора двигать и так искали поводы, то это может быть поводом. А если у него какие-то прочные завязки и его финансовые обязательства с региональными элитами и с Москвой, причем, формальные и неформальные финансовые обязательства, то, в принципе, насколько он устраивает Администрацию, все в порядке здесь, то ему ничего не грозит и, безусловно, он назначит стрелочника, возьмут и повесят где-нибудь на фонаре хозяйку торгового центра, если она не сможет откупиться и если не выяснится, что она тоже чья-то дочка, внучка или жучка.

Д.Глуховский: Если бы это были избираемые люди, то тогда бы они боялись, конечно, что у них будет плохой трэк рэкорд

В остальном, совершенно очевидно, что система устроена так… Повторюсь, неслучайно назначают стрелочников. Стрелочники нужны как именно та самая сакральная жертва, пользуясь любимым выражением Владимира Соловьева, которая необходима просто для того, чтобы выпустить пар народного гнева в свисток. А если бы это были избираемые люди, то тогда бы они боялись, конечно, что у них будет плохой трэк рэкорд, что им вот эта преступная халатность, попустительство, которое привело к десяткам человеческих смертей, в особенности детских, и самое трагичное и ужасное это детские смерти, конечно, в этой истории, конечно, в этом случае люди бы совершенно по-другому себя вели. Но они обязаны только тем, кто их назначил. И они боятся только тех, кто их назначил. И тех, кто их назначил, больше того, по этой логике оккупационных властей они ни в коем случае, чтобы не показывать свою слабину, не будут удовлетворять никаких народных требований, потому что, разумеется, как только ты показал населению, что ты слаб, как только ты какие-либо требования его удовлетворил, в особенности политические, тут же тебя и сожрали.

Такая логика. Поэтому надо держать строй. Значит, как милиционеры, знаете, щитами строй держат, вот так же наша бюрократия всех уровней будет эту черепаху из щитов формировать, строй держать и только этим строем двигаться. Никаких требований народа удовлетворять они не собираются.

С. Крючков То есть по миллиону выплатят и продолжится вакханалия на федеральных каналах, где будут отыгрывать эту тему?

Д. Глуховский Нет, я не думаю, что будет какая-то вакханалия. Не имеет смысла здесь кого-то в этом пятую колонну, либеральных шпионов, американцев обвинять. Я думаю, что просто кого-то они показательно высекут, людям деньги выплатят и переключат внимание на Украину. Украина всегда работает.

А. Ежов Условный возможный протест среди тех же самых жителей Кемерово, области. Мы помним, как в Лондоне сгорела эта жилая башня Гренфелл Тауэр и тогда, собственно, Тереза Мэй выходила к людям, были многочисленные протесты. Здесь в России такой вариант невозможен вы считаете?

Д. Глуховский У нас совершенно другая картина. Последний раз, когда Владимир Владимирович, по-моему, что-то такое делал, это, наверно, было связано с подводной лодкой «Курск». Я не помню, обращался ли он к населению по поводу «Норд-Оста». Наоборот, всегда стратегия верховной власти здесь заключалась в том, чтобы ни в коем случае не комментировать ничего в прямом эфире, давать возможность страстям утихнуть. В критические моменты типа убийства оппозиционных политиков власть просто исчезала совсем с мониторов и с радаров, и отовсюду. И давала новой какой-то повестке вытеснить эту трагедию из радиоэфиров и телевизионных эфиров. Только так это работает. Ну зачем? Если они сейчас как-то будут комментировать, они неизбежно наткутся на вопрос – «А как это стало возможным?».

А стало это возможным так, что была халатность, было попустительство, были нарушения правил пожарной безопасности, возможно, были нарушения правил строительства и застройки и так далее. И кто за это виноват? Виноваты те, кто сертифицировали. А как это получилось, что они сертифицировали? То есть понятно, люди-то знают. То есть можно сколько угодно переключать наше внимание на вопрос американских выборов, или войны в Донбассе, или еще чего-то, но правда-то жизни людям известна – тотальное взяточничество сверху донизу как основной клей и цемент российской действительности, бюрократической пирамиды и так далее. И взаимодействие, самое главное, государства и бизнеса, где бизнес находится, в принципе, всегда в подчиненном положении, в положении той травы, которую едят бараны каких-то средних контролирующих органов, которых в свою очередь уже стригут волки органов надзорных высшей категории типа прокуратуры или еще выше бери.

А. Ежов Что касается протестного потенциала тех же самых жителей Кемерово условно. Возможно ли ситуация, при которой они выйдут, потребуют самосуда? Я фантазирую, но, тем не менее. Или не работает этот сценарий?

Д. Глуховский Я думаю, что они могут выйти и потребовать, но отдано им на закланье никого не будет. Только в том случае, если и даже в том случае, если накоплены какие-то претензии, мы знаем, что власть никогда на прямые требования об отставке не отвечает своим согласием, потому что для власти все это, повторяю, означает проявить слабость. Проявить слабость, значит, создать малейший какой-то зазор, в который потом вот эта волна народного какого-то гнева или требования, по крайней мере, участия в политических, хотя бы социальных вопросах, она будет попадать, размывать и весь этот монолит, вся эта глыба, кажущаяся неприступной российской власти, начнет, как им кажется, разрушаться и в конечном итоге может рухнуть.

С. Крючков А вот эта толпа, она в принципе способна ставить вопрос о том, как это стало возможным или это только в пределах узкой группы лиц, кучкующихся в Фейсбуках может существовать, на ваш взгляд?

Д. Глуховский Я думаю, что толпа способна на все. Дальше вопрос заключается в том, насколько происходящее ее затрагивает. Кучкующаяся в Фейсбуках группка людей она просто немножко другими вопросами занята. Ей кажется, нам с вами кажется, что это не отдельные проявления какие-то, а это система. И мы видим причины того, что вот здесь утонул паром, а вот здесь сгорел торговый центр, в том, что страна фактически управляется просто засчет коррупции. И эта система действует только в том случае, пока не происходит каких-либо форс-мажоров. В остальном, система вот эта коррупционно-оккупационная она неспособна.

Д.Глуховский: Никаких требований народа удовлетворять они не собираются.

То есть она может точечно разрешать какие-то проблемы в том случае, когда они остро возникают. Но, в принципе, система порочна. В принципе, она гниет. И, в принципе, вот эти техногенные катастрофы, они являются просто ее проявлением. То есть, если у пациента сифилис и возникают шанкры, можно лечить шанкры, но пока ты не вылечишь сифилис, ничего не случится положительного. В принципе, в той или иной степени у российской государственной системы, разумеется, запущенная стадия сифилиса и лечи, и не лечи какие-то кожные проявления, никакого совокупного эффекта это не даст.

А. Ежов Активно читаем ваши сообщения в чате Ютюба. Пользовательница Элла Сайкина пишет: «Я из Кемерово. Погибших не десятки, а сотни». Элла, подробнее, с какими-то, желательно, доказательствами, потому что это история любопытная. Вы нам, пожалуйста, пришлите и как-то в подробностях расскажите, что у вас в городе происходит. Я напомню, что в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш» сегодня писатель Дмитрий Глуховский. +7 985 970 45 45 – номер для ваших СМС-сообщений. Ну и в Ютюбе присоединяйтесь к трансляции, как это сделали уже 4368 человек.

С. Крючков Меж тем, касаясь техногенных катастроф и их потенциала сплочения вокруг некой активной такой когорты людей, задающих вопросы власти. В Волоколамске уикенд вновь вокруг «Ядрово» прошел такой в активном движении. Вновь там выбросы, вновь нечем дышать людям. Подмосковной Коломне перекрывали дорогу к мусорному полигону «Воловичи». С чем мы здесь имеем дело? Это история, которая в конечном счете каким-то образом будет услышана широким российским обществом или так и останется вот в таком локальном пространстве, московского, околомосковского интереса?

Д. Глуховский Вы знаете, с моей точки зрения, стратегия выживания в нашей стране следующая. Люди стараются как можно меньше взаимодействовать с властью, с представителями власти и всячески от нее прятаться и скрываться. Потому что власть в представлении, мне кажется, людей – это заведомый источник зла, неприятности, неправедности и несправедливости. Люди прекрасно понимают, что вся власть спаяна в корпорацию, которая обслуживает исключительно и прежде всего свои интересы, и с населением обращается или расправляется только по поводам, которые ей, власти, угрожают или пытается каким-то образом активность населения нейтрализовать, подкупая его или запугивая. Поэтому пока человека не коснется, он старается в какую-то общенациональную повестку до поры до времени не лезть.

В целом, никакой революционной ситуации в стране нет и люди не могут видеть или не хотят, может быть, видеть, или покупают то, что им продают федеральные каналы, отвлекаясь на геополитическую какую-то повестку, отказываясь понимать, что все это проявление, в общем, опять повторюсь, тотального взяточничества, которое является, в общем, одним из краеугольных камней, на которых зиждется система. Финансовые потоки, которые проходят снизу-вверх, жирно финансируют, жирным слоем, всю бюрократию, одновременно создавая систему повышенной лояльности бюрократии к власти в виде надзорных органов. То есть берут и все боятся, и все продолжают все равно брать. И чем страшнее репрессии в отношении каких-то отдельных взяточников, тем выше в целом взятки в аппарате, потому что больше закладывается на то, чтобы потом откупаться, и тем больше каждый бюрократ в итоге трясется за себя, опасаясь разоблачения или каких-либо претензий к себе в случае малейшего проявления лояльности. Отсюда же истерическая лояльность по отношению к режиму ну и так далее.

Но результат этого заключается в том, что свалки мусорные строятся абы как, никто ни о чем не думает, потому что от надзорных органов всегда можно, как кажется людям, откупиться и надзорные органы всячески поощряют это мышление. То же самое происходит с надзорными органами при совершении каких-то при строительстве или при проведении проверок пожарной инспекцией или санинспекцией и так далее. Пока можно от всего откупиться, пока правила соблюдаются постольку-поскольку и у всего есть цена, мы с вами ни от чего не гарантированы. Способно ли это перерасти в какое-то общенациональное движение сопротивления? Я не думаю, честно говоря.

А. Ежов Почему люди в том же Волоколамске, как мне кажется, вот не видят связи между итогами выборов и своими проблемами, связанными как раз со свалкой? Ну приехал, по слухам, в субботу туда Навальный. Люди на площади стали кричать: «Нам не надо Навального. Он провокатор. Мы здесь не политические вопросы решаем».

Д. Глуховский Потому что они прекрасно понимают, что как только это перерастает в политический протест, шансы на какое-либо разрешение вопроса в их пользу резко снижаются. Потому что в отношении Навального еще в большей степени, чем в отношении обычных протестующих, власть ни в коем случае не должна идти на попятную.

А. Ежов А эту банальную историю со свалкой люди не считают политической почему, как вам кажется? Почему они не связывают одно с другим?

Д. Глуховский Секундочку, всем очевидно, что выборы никакого отношения к выборам власти не имеют. Это ритуал. Это ритуал всеобщего подчинения государству, каким его символизирует собой Владимир Владимирович Путин. Ритуал обязательный, немного унизительный. И прямо скажем, тот процент, который набрал Путин на последних выборах, хочется сказать «крайние», но, может, они будут последние, этот процент, безусловно, результат манипуляции общественным мнением. То есть, с моей точки зрения, эта истерия военная, которая была с нуля в очередной раз разогнана федеральными каналами, это муссирование, никакого отношения не имеющие к нашим реальным бедам ракеты, противоракетной обороны, якобы заговора очередного. И то, каким массированным и непосредственно перед выборами этот удар был нанесен. Это манипуляция. А результат, который у Путина был на выборах, это однозначно результат этой манипуляции. Люди не проводят никакой связи между выборами президента. Это просто поклон царю. Вот и все. А то, что у них происходит, им кажется, что это локальный уровень. Опять же, люди не понимают, что это просто сифилис.

С. Крючков Персонально ваш писатель Дмитрий Глуховский. Вы можете контактировать с нами, задавать вопросы на традиционные средства связи в эфирной студии «Эха Москвы». Мы вернемся к программе спустя 5 минут Новостей на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

А. Ежов 15 часов 35 минут – московское время. Сегодня у нас в гостях писатель Дмитрий Глуховский. Нас можно, напомню, не только слушать по радио, но и смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы», на основном канале. Присоединяйтесь, пишите в чат и пишите сообщения на номер +7 985 970 45 45, пользуйтесь Твиттер-аккаунтом @vyzvon, формой на сайте «Эха Москвы». В общем, средства связи все к вашим услугам. Возвращаясь к этой истории со свалкой в Волоколамске. Вот это довольно агрессивная реакция народонаселения, там были угрозы засунуть очки туда, куда не стоит засовывать очки главе района…

Д. Глуховский: Кого-то они показательно высекут, людям деньги выплатят и переключат внимание на Украину

Д. Глуховский В очко.

А. Ежов …Закидывание губернатора снежками. Это какой-то принципиально новый способ общения с власть? Как так вышло? Это просто крайняя степень агрессии людей?

Д. Глуховский Ну нет, пока еще не крайняя степень. Хотелось просто еще вдогонку откомментировать слова Дмитрия Медведева. Обратили внимание, что он использовал американскую конструкцию выражения соболезнования? «Наши мысли сейчас с теми, кто». Это прямой перевод our thoughts are with the families of the victims. То есть это, вообще, Дмитрий Анатольевич…

А. Ежов Заставляет задуматься.

Д. Глуховский Спасибо, что так хотя бы, Дмитрий Анатольевич, да. Потому что Владимир Владимирович, видимо, никак, а вот Дмитрий Анатольевич хотя бы по-американски. Ну что поделать. И что касается эмоциональной реакции здесь, то, конечно, это связано с тем, что у людей их дети пострадали и любой человек, у которого есть дети, он может понять, какой это ужас, когда дети травятся газом со свалки, которая так существует бесконтрольно и ты ничего не можешь с этим сделать, сколько ты не протестуй, а власть тебе через медицинские свои какие-то институции лжет и потом отказывается от каких-либо попыток даже все это по-настоящему решить, предлагают детей отправлять куда-то на отдых.

И ты видишь этих зажравшихся людей, которые очевидно миллиардеры, дети у которых, если уж их и заставили сюда привезти из Лондона обратно, то очевидно совершенно эти дети не надышатся никакого сероводорода ни при каких обстоятельствах. А уж если это и случится, то ответственный немедленно будет обезглавлен, а дети отправятся в Швейцарию на восстановление здоровья. И отсюда снежки. Вы задумывались когда-нибудь о том, проезжая Краснопресненскую, почему там вдруг начинает машину трясти? Почему везде асфальт, а там вот трясет? Трясет там потому, что там булыжники. А булыжники там, потому что…

А. Ежов Американское посольство?

Д. Глуховский Нет, это те самые булыжники, в общем-то, ну или их какие-то аналоги, которыми рабочие в 905-м году закидывали солдат, понимаете. Ну их и оставили, в общем, как память о восстании. Собственно, Красная Пресня, она поэтому и Красная Пресня. И булыжники там, в общем-то, исторические булыжники, брусчатка. Хорошо, что снежки.

А. Ежов Вот забрасывать губернатора Воробьева снежками и кусками льда стали после того, как он отказался общаться с людьми, выйти к ним и просто поговорить. Почему чиновники как-то в последнее время у нас особо население этим не балует?

С. Крючков Не в последнее время, а всегда.

Д. Глуховский Повторюсь. Кто такой Андрей Воробьев? Кто он, зять Шойгу, по-моему.

А. Ежов Там какой-то непустой человек.

Д. Глуховский Ну вот. Какой-то родственник и один из членов клана министра обороны, который очень влиятельный у нас политик и 100 лет находится у нас на различных важных должностях, и один из локомотивов «Единой России». Совершенно очевидно, что этот человек не потому, что он публичный политик, не потому, что он чем-то опять же людям обязан. То есть волеизъявление населения Московской области, которое каким-то образом там должно его аттестовать на эту должность, оно никакого значения здесь не имеет. Как обычно. А имеет значение то, что он представитель клана, то, что его тесть, по-моему, это очень видный человек, на котором в том числе и в федеральной политике многое завязано, не говоря об оборонном министерстве и состоянии армии.

Но кому он обязан? Людям что ли он обязан? Не хочет он вообще ни перед кем отчитываться. Я уверен, что он и ехать туда не хотел. «Свалка какая-то… неприятно все это. Что туда ехать…» Вот. И проблема, главное, неразрешимая. То есть он не может. Вот у нас президент своим решением волевым закрывает какой-то полигон. Но проблема-то системная. Ты один полигон закрыл, а остальные будут переполняться теперь. Куда-то мусор надо везти. Повторюсь, это все… Смысл эти шанкры по очереди оперировать? Извините за аналогию навязчивую, но мне кажется, она просто очень точно происходящее в стране отражает и описывает.

С. Крючков Слушайте, ну и то, что люди ищут такой канал связи – там очки, снежки – не заставляет ли, собственно, представителей этой власти каким-то образом рефлексировать хотя бы по поводу того, что, да, выборов института у нас нет?

А. Ежов Или там все выводы будут сделаны по итогам всей этой истории?

Д. Глуховский К сожалению, выводов здесь никаких сделать нельзя, понимаете в чем дело. Потому что у власти при нынешней конфигурации взаимодействия с населением нет никакого решения. Есть только решения точечные. Хорошо, эту свалку закрыть. Ну будет другая переполняться. Здесь устроить какую-нибудь образцово-показательную систему дегазации, вывода этого газа или его сжигания и так далее. Но, в принципе, всех проблем всех свалок не решить. Она накапливалась очень долго, и она усугубляется на глазах. Может быть, не вполне будет равномерна. Но для того, чтобы проблема эта была разрешена, должно быть принципиально другое устройство власти. Повторюсь, чиновники должны быть выборными, они должны зависеть от государства, ветви власти должны быть разделены и конкурировать должны. То есть карьера у человека в надзорном ведомстве должна зависеть от того, насколько он много посадит людей в другом, а не сколько ему денег занесут.

Д.Глуховский: В критические моменты типа убийства оппозиционных политиков власть просто исчезала совсем

А у него зависит от того, насколько он лоялен пирамиде, и сколько денег ему занесут, и сколько он сможет дальше передать. Выстроено все так, что власть превратилась в корпорацию, которая действует против населения. Но и в том числе средства массовой информации, на которые возложена функция оболванивания, подавления и дезориентации. И так далее. Что в этой ситуации можно сделать? Как можно волевым способом что-то решить? Репрессии проводить какие-то в отношении чиновничества? Ну, таким образом, проводя репрессии и ничего не давая взамен, это так уже проводится и это определенным напряжением аукается, это на лояльности сказывается бюрократии, на ее управляемости в свою очередь. То есть здесь задача стоит неоднозначная. С одной стороны, хорошо бы, что страна не развалилась. Но, с другой стороны, как это видит это для себя режим условный, гораздо большая угроза по развалу страны исходит из деморализации или демобилизации бюрократии, чиновничества, которое страной в той или иной степени управляет, включая его силовую составляющую. В первую очередь нужно держать этих людей в ощущении себя единой корпорацией, которая круговой порукой скреплены, которые от внешних стресс-факторов защищены и которые должны безусловно быть лояльные первому лицу и тем, кому в той или иной свою власть дальше делегирует.

Наш интерес, интерес населения, в последнюю очередь учитывается. Нам нужно кинуть подачку перед выборами, нам нужно залить баки какой-нибудь геополитической хренью, нас нужно максимально устранить от реальности. Мы должны существовать на своем огороде, а все, что за пределами огорода, там сразу начинаются происки Соединенных Штатов Америки. И хорошо еще, что не жидомасонов. Я думаю, что жидомасонов нам приберегают на конец 6-го срока Владимира Владимировича. Или какой сейчас там?

С. Крючков Очередной.

А. Ежов Я все время путаю вот эту цифру, у меня проблемы с этим.

С. Крючков Слушайте, вот давление на внешнем контуре, жидомасоны, еще кто непонятно… Диалога внутри нет, да? Вот очередную порцию наших дипломатов высылают. Польша там заявила…

А. Ежов Ну да, ждем решения об американских дипломатах.

С. Крючков Чехи, американцы. Это вот что? Не заставляет там, собственно говоря, хотя бы здесь форточку какую-то приоткрыть? Внутри нет диалога, да? С Западом хотя бы его вести. Или Скрипаль, «Новичок» — это и есть форма диалога, форма поиска этого диалога?

Д. Глуховский Ну это принуждение к диалогу. Знаете, у нас как принуждение к миру было. Вот у нас ко всему принуждение. Это тот формат, который существует. То есть, повторюсь, поскольку та риторика, которая, видимо, внутри властных коридоров существует, эта риторика чуть-чуть такая позаимствованная в своей этике на зоне. То есть это право сильного, да. И право людей, которые составляют нашу так называемую политическую элиту на управление населением, это право сильного в первую очередь. Мы последний раз им что-то там реально делегировали очень давно. И всегда во все времена, включая ельцинские времена, нам лгали, нами манипулировали, нас дезориентировали. Каждый раз под выборы случался какой-то форс-мажор, на который отвлекалось наше внимание и засчет этого никогда по сути политическая дискуссия не велась. И, в общем, эта ситуация продолжается.

Значит, что касается взаимоотношений с Западом, то, конечно же, ведя диалог в привычном себе политическом пространстве внутреннем с позиции силы, они хотят так же диктовать свое видение мироустройства и западным странам. Все время жалуются на то, что нам не доверяют, что к нам относятся как туземцам, нас пытаются эксплуатировать, мы к ним с открытой душой, а нам туда немедленно плюют или еще что похуже. Но если посмотреть, как развивались взаимоотношения между Россией и Западом, то становится совершенно очевидно, что первые годы после развала Советского Союза никто не стремился никоим образом злоупотребить уязвимостью нашего положения. Нам помогали, нам не дали окончательно развалиться, гуманитарная помощь, была финансовая помощь, помогали недопустить попадание ядерного оружия в руки террористов, помогали недопустить разворовывание запасов химического оружия, аккуратно их уничтожить. И при этом никаких оккупационных войск нигде у нас с вами здесь не стоит, понимаете.

Если нас кто-то и оккупировал, то это, в общем, тот, кто нас оккупировал всегда – Комитет государственной безопасности в одном из его проявлений инкарнации названий. Вот, что произошло. А все остальное, в общем, как было, так и осталось. Но эта ментальность и профессиональная деформация нашего генералитета, и военного, и спецслужбистского, безусловно, влияет на то, как видится им диалог со странами Запада. Все взаимодействие должно осуществляться, разумеется, на наших условиях. Сначала мы пытались залить их своим баблом. Пытались купить на это наше бабло их промышленность, их политиков. Купили только удачно недвижимости. Во все остальные сферы пускали нас очень неохотно, понимая источники происхождения этого бабла и понимая, насколько оно токсично, как оно там светится в темноте и чем пахнет. И вот это вот сформировало, мне кажется, недоверие определенное, которое между нашими сторонами теперь заметно очень сильно.

Но повторюсь, все, что происходит, мне кажется, мы здесь инициируем эти… То есть в том, что нам так не доверяют, не они виноваты, а мы. Мы и то, как мы ведем этот диалог так называемый и то, как мы с ними взаимодействуем. И то, насколько прозрачны наши институты и что это за институты, понимаете. Они же не сразу разобрались, но разобрались, из чего эти институты составлены, кем они укомплектованы, какая у них риторика, какая у них мораль и так далее. Постепенно, через расследование, не каждый раз, разумеется, желая портить с нами отношения, Великобритания, поняв, что в очередной раз случилось на ее территории, предъявляла нам претензии. Но понимать-то они понимали. И разведсообщество прекрасно понимало, и политический истеблишмент понимал. И члены Парламента уже понимали, и все всё понимали. Извините.

А. Ежов Да, да, да. Я хотел вас представить, в очередной раз напомнить, что у нас в студии Дмитрий Глуховский. Продолжайте.

Д. Глуховский Разглагольствует у вас в студии.

С. Крючков Ну уж так разглагольствует.

А. Ежов Вы просто сказали про принуждение к диалогу и все такое. Не получается никакого принуждения к диалогу. Получается усиление конфронтации, получается, что выхода из этого замкнутого круга нет. Вот вы видите его? В том или ином виде.

Д. Глуховский Слушайте, к сожалению, сейчас немножко ситуация напоминает штопор. И мы, в особенности в предвыборную пору, этот штопор прямо усугубился и как-то совсем уж устремился к поверхности. Говоря о штопоре, я говорю не об инструменте для вскрывания бутылок, потому что вскрывать бутылки пока еще рано все-таки.

С. Крючков Но стремления выйти из этого штопора не будет что ли в ближайшее время? Не ожидается?

Д. Глуховский Ну мне кажется, что элиты в достаточной степени консолидированы. То ест у них вот этот какой-то синдром осажденной крепости, когда они считают… То есть они сначала стали эту повестку навязывать населению для того, чтобы его мобилизовать и помочь ему проскочить экономический кризис. То есть то, что вокруг враги, мы – крепость, мы должны обороняться, нас хотят уничтожить, давление со всех сторон, мы – гарнизон, мы не можем, разумеется, допускать никаких разногласий внутри, потому что любые разногласия внутри – это происки врагов и им желательно, они хотят, повторюсь, уничтожить нас всячески и так далее. И через какое-то время эта риторика осажденной крепости, которую обороняет наш гарнизон во главе с отцом народов и лидером нации, эта риторика начала заражать политические элиты тоже. Наверное, потому что они так часто и так громко об этом везде говорят, что рано или поздно, в соответствии с законом преодоления когнитивного диссонанса, они должны привести свою подлинную позицию в соответствие с тем, что они все время нам заливают, понимаете.

Я в свое время хотел, да не написал колонку, которой я придумал даже прекрасное название – «Циники и кретины», назвал бы я эту колонку. Это было вдохновлено событиями, связанными с повышением градуса пропаганды на федеральных телевизионных каналах в преддверии ввода войск в Донбасс. В то время информационная повестка и атмосфера были немножко все-таки другими. И я в то время как бы так разделял людей, говорящих о том, что кругом враги, требующие нашего уничтожения, на Украине, напомню, фашистские шествия с факелами, нацисты пришли к власти, у нас в Донбассе русские партизаны… Напомню, вдруг кто-то забыл, потому что все, что не в телевизоре, забывается через 2 минуты. И, конечно, в то время люди, вещавшие все это, все основные телепузики и курирующие их граждане в Администрации и так далее, безусловно были циники, потому что они понимали, что никакого отношения к ситуации это не имеет. А население они держали за кретинов, которым можно все, что угодно объяснить и население во все, что угодно поверит, потому что подлинно его интересует только огород.

Д.Глуховский: Я думаю, что толпа способна на все

Но через какое-то время этот эффект оказался губительным и для циников тоже, потому что объемы оболванивающего контента, которые изливались на граждан с экранов телевидения через какое-то время стали просачиваться и на летучки, а через летучки для преодоления феномена когнитивного диссонанса стали действительно заражать их самих. И вот уже непонятно, где циники, а где кретины. Те, кто считал себя возвышающимися над толпой циниками, окретинились. А население в свою очередь немножко стало более циничное и перестало так близко к сердцу все геополитическую повестку воспринимать. И вот у нас произошла гомогенизация определенная людей, принимающих решение, и людей, на которых этих решения непосредственно сказываются. Циники и кретины.

А. Ежов Пару минут у нас остается до конца программы. Российские масс-медиа как-то, по-моему, раньше не были замечены в какой-либо солидарности, активных кампаниях. А почему, как вам кажется, именно история со Слуцким и его домогательствами, о которых заявили журналистки, стала поводом вот для такой кампании, для бойкота?

Д. Глуховский Слушайте, я не знаком со Слуцким. Может, он просто неприятный тип и многие, может быть, от него действительно пострадали и…

А. Ежов Ну так, чтобы сразу десятки изданий в течение пары дней заявили о своем нежелании работать с Думой.

Д. Глуховский Слушайте, во-первых, Дума – это декоративный орган.

А. Ежов Это понятно.

Д. Глуховский Зачем в принципе кому-либо работать в Думе? Если где-то надо аккредитовываться, это надо аккредитовываться в Администрации президента, если б они разрешали там аккредитовываться, потому что там принимаются действительно интересные решения, там происходят интересные процессы политические.

А. Ежов Там закрытый формат, к сожалению.

Д. Глуховский Вот к сожалению, понимаете. А Дума, даже если б она была изнутри вся гранитом забита, ничего бы не изменилось, понимаете. То есть смысл вообще там аккредитовываться для начала? Но, кроме всего прочего, я думаю, что не только же у нас… У нас же были флешмобы в последнее время в Фейсбуке, которые помогали женщинам, которые стали жертвами домогательств, начать говорить на эту тему. И я думаю, что это продолжение одной истории. Возможно, мы заразились примером Голливуда и решили, что, в конце концов, почему нет. Проявление гражданского общества.

А. Ежов Писатель Дмитрий Глуховский был гостем программы «Персонально ваш». Спасибо, что пришли к нам. Спасибо, что смотрели нам и слушали. Можно даже, если не с начала оказались с нами, перечитать, пересмотреть и переслушать программу на сайте «Эха Москвы» и на Ютюб-канале. Это Стас Крючков и Андрей Ежов. Мы вернемся к вам через 10 с небольшим минут и обсудим, собственно, последние подробности истории, которая случались в Кемерове.

А. Ежов 15 часов 6 минут – это московское время. В программе «Персонально ваш» сегодня писатель Дмитрий Глуховский. Вот этом самом месте зрители Ютюба видят…

С. Крючков Которое сейчас пусто.

А. Ежов Которое сейчас пусто. Наш гость появится минут этак через 10. Понятно, что главная тема дня – это трагедия, случившаяся в Кузбассе, пожар, при котором погибли 68 человек. Множество детей, к сожалению.

С. Крючков Некоторые тела уже опознаны.

А. Ежов Да. Трагедию в Кемерове предстоит самым тщательным образом расследовать, об этом сообщает пресс-служба премьера Дмитрия Медведева. Мы просто читаем сейчас последние сообщения с лент информагентств. Правительство выделит по миллиону рублей семьям погибших. Но тоже новость, которая сегодня еще с утра была известна. По-моему, еще региональные власти…

С. Крючков Конечно, как обычно, так и происходит в таких случаях. Речь идет об оказании помощи семьям погибших из Резервного фонда правительства в соответствии с теми правилами, которые применяются каждый раз при трагедиях, которые повторяются с завидной, печальной регулярностью в нашей стране. И мы об этом сегодня еще будем говорить.

А. Ежов Да, о ситуации в Кемерове, в Кузбассе, о той трагедии, которая там произошла, мы будем говорить и в «Дневном развороте», начиная с 16 часов 5 минут, и вечером вместо «Разбора полета» мы сегодня со Стасом Крючковым будем вести информационный канал, посвященный первым итогам вот этого самого непростого дня, который, повторюсь, в Кемерове для многих жителей это стало настоящей трагедией. Если вы, кстати, нас не слышат в Кемерове в радиоэфире, но я уверен, что множество слушают нас через интернет, смотрят в Сетевизоре. И на Ютюб-канале сейчас уже идет трансляция. Если вы живете в Кузбассе, если вы наблюдаете, собственно, за тем, что происходит в Кемерове, пишите нам и в чат, и на номер +7 985 970 45 45. Не забывайте про Твиттер-аккаунт @vyzvon, форму на сайте «Эха Москвы». Мы будем стараться оперативно отслеживать ваши сообщения и информировать вас о происходящем, собственно говоря, там, в этом самом регионе. Вот по последним данным, видел эту историю о том, что охранник якобы торгового центра отключил пожарную сигнализацию…

С. Крючков И был задержан.

А. Ежов Да, это «Рейтер» передавал со ссылкой на свои источники. Вроде как уже задержан этот самый человек. Мы давайте проведем опрос, наверное. У вас хотели спросить.

С. Крючков Собственно, произошедшее в Кемерово, на ваш взгляд, это очередной случай чей-то частной, конкретной халатности, так называемой, эксцесс исполнителя или проблема системы, системы контроля за пожарной безопасностью, установившейся в нашей стране в целом? Если это халатность какого-то конкретного человека, будь то охранник, будь то нерадивый арендонаниматель, арендодатель, то ваш номер телефона – 660 06 64. Если виновата система, сложившаяся в стране, после «Хромой лошади» не сделаны выводы – 660 06 65, ваш номер телефона. Голосуем.

А. Ежов Итак, если причина вот того, что случилось в Кузбассе, по-вашему, это халатность конкретного какого-то человека, как уже говорили, арендодателя, возможно, того же самого охранника, которого задержали, то ваш номер 660 06 64. Голосование, повторюсь, отнюдь не научно, но, тем не менее, мы хотим спросить у вас о ваших ощущениях, вот вы наблюдали за всей этой историей, продолжаем за ней следить. Что вам подсказывает, может быть, интуиция. Это ответственность конкретного какого-то лица там, в Кемерове, вот который руководил, может быть, как-то отвечал за безопасность в этом торговом центре. Либо это система в целом довольно гнилая. Если первый вариант ответа вам ближе – 660 06 64 ваш номер. Если второй – 660 06 65. Если вы звоните не из Москвы, не забывайте про код 495.

С. Крючков Собственно, по поводу информации, об охраннике, который якобы отключил систему оповещения в торговом центре «Зимняя вишня» и о том, что это действительно так свидетельствовали многие из очевидцев, дозванивавшиеся к нам в эфир. На лентах информационных агентств сейчас сообщения о том, что СК только ищет этого человека, но действительно это было, видимо, так. Вот Дмитрий Глуховский пришел, наш сегодняшний гость, персонально ваш. И мы с минуты на минуту начнем.

А. Ежов Да, начнем программу. Давайте подведем итоги голосования. Но тут, в общем, они довольны однозначны. 9,5% наших слушателей считают, что ответственность за эту историю, которая случилась в Кемерове, несет конкретный человек, конкретный ответственный там, на месте, будь это, неважно, арендатор, арендодатель или…

С. Крючков Владелец.

А. Ежов …Владелец, человек, ответственный за пожарную безопасность. И 90% уверены, что причина всему – гнилая система в целом, история с пожарной безопасностью в принципе в стране, с тем, как это устроено. Напомню, в программе «Персонально ваш» сегодня у нас Дмитрий Глуховский. Нашего гостя уже можно видеть на Ютюб-трансляции «Эха Москвы», на основном канале. Присоединяйтесь, как это сделали уже 2,5 тысяч зрителей. Там есть чат, пишите свои вопросы, реплики и комментарии нашему гостю. Ну и не забывайте о традиционных средствах связи, +7 985 970 45 45 – это номер для сообщений, Твиттер-аккаунт @vyzvon, форма на сайте «Эха Москвы». Дмитрий, добрый день!

Д. Глуховский Здравствуйте!

С. Крючков Дмитрий, а вы как бы ответили на этот вопрос? Поиск виновных пора уже начинать? Это виновата система или конкретные люди? Очередная российская халатность?

Д. Глуховский Ну это не халатность, это понятное устройство систем пожарной безопасности, их верификация, аттестация и так далее. Мы же знаем как вообще строятся эти торговые центры, какие деньги в это вмешаны и, соответственно, какая коррупционная емкость у всей этой истории, с какой легкостью можно обходить те или иные ограничения, давая взятки официальным лицам, ответственным за аттестацию, за пожарную безопасность, за архитектурную даже, контроль, надзор. Я слышал разные всякие истории от людей, частично к этому бизнесу причастных, касающиеся крупных торговых центров в Москве о том, с какими нарушениями они строятся. И тот факт, что и в Москве это достаточно известные торговые центры, в которых бывают, в принципе, мне кажется, за год миллионы людей, то что говорить о Кемерове?

А. Ежов Тут один из наших пользователей в Ютюбе, который смотрит нашу трансляцию, пишет, что в нормальной, цивилизованной стране при таких масштабах трагедии глава государства или какие-то высокие чиновники уже должны быть на месте на месте событий, что-то сказать, тем самым разделить ответственность за случившееся. Вы согласны с этим и как вам реакция Амана Тулеева, который на место не поехал?

Д. Глуховский Слушайте, совершенно очевидно, что они как раз не хотят никакую ответственность ни с кем делить. И то, что люди давно воспарили вслед за предводителем клана стерхов, остальные стерхи тоже давно уже покинули пределы грешной Земли, воспарили в небеса и совершенно никоим образом не хотят перед кем-либо отчитываться. Но система выстроена таким образом, что внутренняя лояльность и обязательства у них только друг перед другом. То есть все то, как выстраивалась так называемая вертикаль власти, это сводилось к тому, чтоб максимально нарушить контакты, взаимозависимость чиновников, даже формально избираемых, от граждан и сделать их только обязанными их вышестоящим каким-то протекторам, людям, которые их назначали или какие-то горизонтальные, корпоративно-коррупционные связи, допустим, со знакомыми и друзьями в прокуратуре, со знакомыми и друзьями в Следственном комитете, в Министерстве внутренних дел и так далее. Вот вся цепь взаимозависимости, которая у них там есть. Это корпорация, которая своих не выдает. И, в принципе, по большому счету, если уже называть вещи своими именами, к населению они относятся как оккупированному населению.

С. Крючков То есть никакого напряжения эта система в такие минуты не испытывает что ли?

Д. Глуховский Она испытывает, но надо будет кого-то высечь, чтобы позволить населению выпустить пар.

А. Ежов Этим кем-то может оказаться тот же самый губернатор Кемеровской области, губернатор-долгожитель, как мы знаем, ему это поста может стоить?

Д. Глуховский Я думаю, что решение будет приниматься по совокупности накопленных к нему претензий. И мы знаем, что он себя не очень хорошо чувствует, уже неоднократно проходил различные операции, лечился в Москве, что у него там было сердце или суставы, или еще что-то, мы точно не знаем. И я думаю, что в целом человек управлял непростым регионом достаточно долгое время. Но мы не знаем, какие накопились внутрикорпоративные конфликты к нему, какие счеты к нему у региональных элит, какой у него баланс в Администрации президента, органе, который курирует деятельность губернаторов и не пора ли его двигать. Если его пора двигать и так искали поводы, то это может быть поводом. А если у него какие-то прочные завязки и его финансовые обязательства с региональными элитами и с Москвой, причем, формальные и неформальные финансовые обязательства, то, в принципе, насколько он устраивает Администрацию, все в порядке здесь, то ему ничего не грозит и, безусловно, он назначит стрелочника, возьмут и повесят где-нибудь на фонаре хозяйку торгового центра, если она не сможет откупиться и если не выяснится, что она тоже чья-то дочка, внучка или жучка.

В остальном, совершенно очевидно, что система устроена так… Повторюсь, неслучайно назначают стрелочников. Стрелочники нужны как именно та самая сакральная жертва, пользуясь любимым выражением Владимира Соловьева, которая необходима просто для того, чтобы выпустить пар народного гнева в свисток. А если бы это были избираемые люди, то тогда бы они боялись, конечно, что у них будет плохой трэк рэкорд, что им вот эта преступная халатность, попустительство, которое привело к десяткам человеческих смертей, в особенности детских, и самое трагичное и ужасное это детские смерти, конечно, в этой истории, конечно, в этом случае люди бы совершенно по-другому себя вели. Но они обязаны только тем, кто их назначил. И они боятся только тех, кто их назначил. И тех, кто их назначил, больше того, по этой логике оккупационных властей они ни в коем случае, чтобы не показывать свою слабину, не будут удовлетворять никаких народных требований, потому что, разумеется, как только ты показал населению, что ты слаб, как только ты какие-либо требования его удовлетворил, в особенности политические, тут же тебя и сожрали.

Такая логика. Поэтому надо держать строй. Значит, как милиционеры, знаете, щитами строй держат, вот так же наша бюрократия всех уровней будет эту черепаху из щитов формировать, строй держать и только этим строем двигаться. Никаких требований народа удовлетворять они не собираются.

С. Крючков То есть по миллиону выплатят и продолжится вакханалия на федеральных каналах, где будут отыгрывать эту тему?

Д. Глуховский Нет, я не думаю, что будет какая-то вакханалия. Не имеет смысла здесь кого-то в этом пятую колонну, либеральных шпионов, американцев обвинять. Я думаю, что просто кого-то они показательно высекут, людям деньги выплатят и переключат внимание на Украину. Украина всегда работает.

А. Ежов Условный возможный протест среди тех же самых жителей Кемерово, области. Мы помним, как в Лондоне сгорела эта жилая башня Гренфелл Тауэр и тогда, собственно, Тереза Мэй выходила к людям, были многочисленные протесты. Здесь в России такой вариант невозможен вы считаете?

Д. Глуховский У нас совершенно другая картина. Последний раз, когда Владимир Владимирович, по-моему, что-то такое делал, это, наверно, было связано с подводной лодкой «Курск». Я не помню, обращался ли он к населению по поводу «Норд-Оста». Наоборот, всегда стратегия верховной власти здесь заключалась в том, чтобы ни в коем случае не комментировать ничего в прямом эфире, давать возможность страстям утихнуть. В критические моменты типа убийства оппозиционных политиков власть просто исчезала совсем с мониторов и с радаров, и отовсюду. И давала новой какой-то повестке вытеснить эту трагедию из радиоэфиров и телевизионных эфиров. Только так это работает. Ну зачем? Если они сейчас как-то будут комментировать, они неизбежно наткутся на вопрос – «А как это стало возможным?».

А стало это возможным так, что была халатность, было попустительство, были нарушения правил пожарной безопасности, возможно, были нарушения правил строительства и застройки и так далее. И кто за это виноват? Виноваты те, кто сертифицировали. А как это получилось, что они сертифицировали? То есть понятно, люди-то знают. То есть можно сколько угодно переключать наше внимание на вопрос американских выборов, или войны в Донбассе, или еще чего-то, но правда-то жизни людям известна – тотальное взяточничество сверху донизу как основной клей и цемент российской действительности, бюрократической пирамиды и так далее. И взаимодействие, самое главное, государства и бизнеса, где бизнес находится, в принципе, всегда в подчиненном положении, в положении той травы, которую едят бараны каких-то средних контролирующих органов, которых в свою очередь уже стригут волки органов надзорных высшей категории типа прокуратуры или еще выше бери.

А. Ежов Что касается протестного потенциала тех же самых жителей Кемерово условно. Возможно ли ситуация, при которой они выйдут, потребуют самосуда? Я фантазирую, но, тем не менее. Или не работает этот сценарий?

Д. Глуховский Я думаю, что они могут выйти и потребовать, но отдано им на закланье никого не будет. Только в том случае, если и даже в том случае, если накоплены какие-то претензии, мы знаем, что власть никогда на прямые требования об отставке не отвечает своим согласием, потому что для власти все это, повторяю, означает проявить слабость. Проявить слабость, значит, создать малейший какой-то зазор, в который потом вот эта волна народного какого-то гнева или требования, по крайней мере, участия в политических, хотя бы социальных вопросах, она будет попадать, размывать и весь этот монолит, вся эта глыба, кажущаяся неприступной российской власти, начнет, как им кажется, разрушаться и в конечном итоге может рухнуть.

С. Крючков А вот эта толпа, она в принципе способна ставить вопрос о том, как это стало возможным или это только в пределах узкой группы лиц, кучкующихся в Фейсбуках может существовать, на ваш взгляд?

Д. Глуховский Я думаю, что толпа способна на все. Дальше вопрос заключается в том, насколько происходящее ее затрагивает. Кучкующаяся в Фейсбуках группка людей она просто немножко другими вопросами занята. Ей кажется, нам с вами кажется, что это не отдельные проявления какие-то, а это система. И мы видим причины того, что вот здесь утонул паром, а вот здесь сгорел торговый центр, в том, что страна фактически управляется просто засчет коррупции. И эта система действует только в том случае, пока не происходит каких-либо форс-мажоров. В остальном, система вот эта коррупционно-оккупационная она неспособна.

То есть она может точечно разрешать какие-то проблемы в том случае, когда они остро возникают. Но, в принципе, система порочна. В принципе, она гниет. И, в принципе, вот эти техногенные катастрофы, они являются просто ее проявлением. То есть, если у пациента сифилис и возникают шанкры, можно лечить шанкры, но пока ты не вылечишь сифилис, ничего не случится положительного. В принципе, в той или иной степени у российской государственной системы, разумеется, запущенная стадия сифилиса и лечи, и не лечи какие-то кожные проявления, никакого совокупного эффекта это не даст.

А. Ежов Активно читаем ваши сообщения в чате Ютюба. Пользовательница Элла Сайкина пишет: «Я из Кемерово. Погибших не десятки, а сотни». Элла, подробнее, с какими-то, желательно, доказательствами, потому что это история любопытная. Вы нам, пожалуйста, пришлите и как-то в подробностях расскажите, что у вас в городе происходит. Я напомню, что в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш» сегодня писатель Дмитрий Глуховский. +7 985 970 45 45 – номер для ваших СМС-сообщений. Ну и в Ютюбе присоединяйтесь к трансляции, как это сделали уже 4368 человек.

С. Крючков Меж тем, касаясь техногенных катастроф и их потенциала сплочения вокруг некой активной такой когорты людей, задающих вопросы власти. В Волоколамске уикенд вновь вокруг «Ядрово» прошел такой в активном движении. Вновь там выбросы, вновь нечем дышать людям. Подмосковной Коломне перекрывали дорогу к мусорному полигону «Воловичи». С чем мы здесь имеем дело? Это история, которая в конечном счете каким-то образом будет услышана широким российским обществом или так и останется вот в таком локальном пространстве, московского, околомосковского интереса?

Д. Глуховский Вы знаете, с моей точки зрения, стратегия выживания в нашей стране следующая. Люди стараются как можно меньше взаимодействовать с властью, с представителями власти и всячески от нее прятаться и скрываться. Потому что власть в представлении, мне кажется, людей – это заведомый источник зла, неприятности, неправедности и несправедливости. Люди прекрасно понимают, что вся власть спаяна в корпорацию, которая обслуживает исключительно и прежде всего свои интересы, и с населением обращается или расправляется только по поводам, которые ей, власти, угрожают или пытается каким-то образом активность населения нейтрализовать, подкупая его или запугивая. Поэтому пока человека не коснется, он старается в какую-то общенациональную повестку до поры до времени не лезть.

В целом, никакой революционной ситуации в стране нет и люди не могут видеть или не хотят, может быть, видеть, или покупают то, что им продают федеральные каналы, отвлекаясь на геополитическую какую-то повестку, отказываясь понимать, что все это проявление, в общем, опять повторюсь, тотального взяточничества, которое является, в общем, одним из краеугольных камней, на которых зиждется система. Финансовые потоки, которые проходят снизу-вверх, жирно финансируют, жирным слоем, всю бюрократию, одновременно создавая систему повышенной лояльности бюрократии к власти в виде надзорных органов. То есть берут и все боятся, и все продолжают все равно брать. И чем страшнее репрессии в отношении каких-то отдельных взяточников, тем выше в целом взятки в аппарате, потому что больше закладывается на то, чтобы потом откупаться, и тем больше каждый бюрократ в итоге трясется за себя, опасаясь разоблачения или каких-либо претензий к себе в случае малейшего проявления лояльности. Отсюда же истерическая лояльность по отношению к режиму ну и так далее.

Но результат этого заключается в том, что свалки мусорные строятся абы как, никто ни о чем не думает, потому что от надзорных органов всегда можно, как кажется людям, откупиться и надзорные органы всячески поощряют это мышление. То же самое происходит с надзорными органами при совершении каких-то при строительстве или при проведении проверок пожарной инспекцией или санинспекцией и так далее. Пока можно от всего откупиться, пока правила соблюдаются постольку-поскольку и у всего есть цена, мы с вами ни от чего не гарантированы. Способно ли это перерасти в какое-то общенациональное движение сопротивления? Я не думаю, честно говоря.

А. Ежов Почему люди в том же Волоколамске, как мне кажется, вот не видят связи между итогами выборов и своими проблемами, связанными как раз со свалкой? Ну приехал, по слухам, в субботу туда Навальный. Люди на площади стали кричать: «Нам не надо Навального. Он провокатор. Мы здесь не политические вопросы решаем».

Д. Глуховский Потому что они прекрасно понимают, что как только это перерастает в политический протест, шансы на какое-либо разрешение вопроса в их пользу резко снижаются. Потому что в отношении Навального еще в большей степени, чем в отношении обычных протестующих, власть ни в коем случае не должна идти на попятную.

А. Ежов А эту банальную историю со свалкой люди не считают политической почему, как вам кажется? Почему они не связывают одно с другим?

Д. Глуховский Секундочку, всем очевидно, что выборы никакого отношения к выборам власти не имеют. Это ритуал. Это ритуал всеобщего подчинения государству, каким его символизирует собой Владимир Владимирович Путин. Ритуал обязательный, немного унизительный. И прямо скажем, тот процент, который набрал Путин на последних выборах, хочется сказать «крайние», но, может, они будут последние, этот процент, безусловно, результат манипуляции общественным мнением. То есть, с моей точки зрения, эта истерия военная, которая была с нуля в очередной раз разогнана федеральными каналами, это муссирование, никакого отношения не имеющие к нашим реальным бедам ракеты, противоракетной обороны, якобы заговора очередного. И то, каким массированным и непосредственно перед выборами этот удар был нанесен. Это манипуляция. А результат, который у Путина был на выборах, это однозначно результат этой манипуляции. Люди не проводят никакой связи между выборами президента. Это просто поклон царю. Вот и все. А то, что у них происходит, им кажется, что это локальный уровень. Опять же, люди не понимают, что это просто сифилис.

С. Крючков Персонально ваш писатель Дмитрий Глуховский. Вы можете контактировать с нами, задавать вопросы на традиционные средства связи в эфирной студии «Эха Москвы». Мы вернемся к программе спустя 5 минут Новостей на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

А. Ежов 15 часов 35 минут – московское время. Сегодня у нас в гостях писатель Дмитрий Глуховский. Нас можно, напомню, не только слушать по радио, но и смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы», на основном канале. Присоединяйтесь, пишите в чат и пишите сообщения на номер +7 985 970 45 45, пользуйтесь Твиттер-аккаунтом @vyzvon, формой на сайте «Эха Москвы». В общем, средства связи все к вашим услугам. Возвращаясь к этой истории со свалкой в Волоколамске. Вот это довольно агрессивная реакция народонаселения, там были угрозы засунуть очки туда, куда не стоит засовывать очки главе района…

Д. Глуховский В очко.

А. Ежов …Закидывание губернатора снежками. Это какой-то принципиально новый способ общения с власть? Как так вышло? Это просто крайняя степень агрессии людей?

Д. Глуховский Ну нет, пока еще не крайняя степень. Хотелось просто еще вдогонку откомментировать слова Дмитрия Медведева. Обратили внимание, что он использовал американскую конструкцию выражения соболезнования? «Наши мысли сейчас с теми, кто». Это прямой перевод our thoughts are with the families of the victims. То есть это, вообще, Дмитрий Анатольевич…

А. Ежов Заставляет задуматься.

Д. Глуховский Спасибо, что так хотя бы, Дмитрий Анатольевич, да. Потому что Владимир Владимирович, видимо, никак, а вот Дмитрий Анатольевич хотя бы по-американски. Ну что поделать. И что касается эмоциональной реакции здесь, то, конечно, это связано с тем, что у людей их дети пострадали и любой человек, у которого есть дети, он может понять, какой это ужас, когда дети травятся газом со свалки, которая так существует бесконтрольно и ты ничего не можешь с этим сделать, сколько ты не протестуй, а власть тебе через медицинские свои какие-то институции лжет и потом отказывается от каких-либо попыток даже все это по-настоящему решить, предлагают детей отправлять куда-то на отдых.

И ты видишь этих зажравшихся людей, которые очевидно миллиардеры, дети у которых, если уж их и заставили сюда привезти из Лондона обратно, то очевидно совершенно эти дети не надышатся никакого сероводорода ни при каких обстоятельствах. А уж если это и случится, то ответственный немедленно будет обезглавлен, а дети отправятся в Швейцарию на восстановление здоровья. И отсюда снежки. Вы задумывались когда-нибудь о том, проезжая Краснопресненскую, почему там вдруг начинает машину трясти? Почему везде асфальт, а там вот трясет? Трясет там потому, что там булыжники. А булыжники там, потому что…

А. Ежов Американское посольство?

Д. Глуховский Нет, это те самые булыжники, в общем-то, ну или их какие-то аналоги, которыми рабочие в 905-м году закидывали солдат, понимаете. Ну их и оставили, в общем, как память о восстании. Собственно, Красная Пресня, она поэтому и Красная Пресня. И булыжники там, в общем-то, исторические булыжники, брусчатка. Хорошо, что снежки.

А. Ежов Вот забрасывать губернатора Воробьева снежками и кусками льда стали после того, как он отказался общаться с людьми, выйти к ним и просто поговорить. Почему чиновники как-то в последнее время у нас особо население этим не балует?

С. Крючков Не в последнее время, а всегда.

Д. Глуховский Повторюсь. Кто такой Андрей Воробьев? Кто он, зять Шойгу, по-моему.

А. Ежов Там какой-то непустой человек.

Д. Глуховский Ну вот. Какой-то родственник и один из членов клана министра обороны, который очень влиятельный у нас политик и 100 лет находится у нас на различных важных должностях, и один из локомотивов «Единой России». Совершенно очевидно, что этот человек не потому, что он публичный политик, не потому, что он чем-то опять же людям обязан. То есть волеизъявление населения Московской области, которое каким-то образом там должно его аттестовать на эту должность, оно никакого значения здесь не имеет. Как обычно. А имеет значение то, что он представитель клана, то, что его тесть, по-моему, это очень видный человек, на котором в том числе и в федеральной политике многое завязано, не говоря об оборонном министерстве и состоянии армии.

Но кому он обязан? Людям что ли он обязан? Не хочет он вообще ни перед кем отчитываться. Я уверен, что он и ехать туда не хотел. «Свалка какая-то… неприятно все это. Что туда ехать…» Вот. И проблема, главное, неразрешимая. То есть он не может. Вот у нас президент своим решением волевым закрывает какой-то полигон. Но проблема-то системная. Ты один полигон закрыл, а остальные будут переполняться теперь. Куда-то мусор надо везти. Повторюсь, это все… Смысл эти шанкры по очереди оперировать? Извините за аналогию навязчивую, но мне кажется, она просто очень точно происходящее в стране отражает и описывает.

С. Крючков Слушайте, ну и то, что люди ищут такой канал связи – там очки, снежки – не заставляет ли, собственно, представителей этой власти каким-то образом рефлексировать хотя бы по поводу того, что, да, выборов института у нас нет?

А. Ежов Или там все выводы будут сделаны по итогам всей этой истории?

Д. Глуховский К сожалению, выводов здесь никаких сделать нельзя, понимаете в чем дело. Потому что у власти при нынешней конфигурации взаимодействия с населением нет никакого решения. Есть только решения точечные. Хорошо, эту свалку закрыть. Ну будет другая переполняться. Здесь устроить какую-нибудь образцово-показательную систему дегазации, вывода этого газа или его сжигания и так далее. Но, в принципе, всех проблем всех свалок не решить. Она накапливалась очень долго, и она усугубляется на глазах. Может быть, не вполне будет равномерна. Но для того, чтобы проблема эта была разрешена, должно быть принципиально другое устройство власти. Повторюсь, чиновники должны быть выборными, они должны зависеть от государства, ветви власти должны быть разделены и конкурировать должны. То есть карьера у человека в надзорном ведомстве должна зависеть от того, насколько он много посадит людей в другом, а не сколько ему денег занесут.

А у него зависит от того, насколько он лоялен пирамиде, и сколько денег ему занесут, и сколько он сможет дальше передать. Выстроено все так, что власть превратилась в корпорацию, которая действует против населения. Но и в том числе средства массовой информации, на которые возложена функция оболванивания, подавления и дезориентации. И так далее. Что в этой ситуации можно сделать? Как можно волевым способом что-то решить? Репрессии проводить какие-то в отношении чиновничества? Ну, таким образом, проводя репрессии и ничего не давая взамен, это так уже проводится и это определенным напряжением аукается, это на лояльности сказывается бюрократии, на ее управляемости в свою очередь. То есть здесь задача стоит неоднозначная. С одной стороны, хорошо бы, что страна не развалилась. Но, с другой стороны, как это видит это для себя режим условный, гораздо большая угроза по развалу страны исходит из деморализации или демобилизации бюрократии, чиновничества, которое страной в той или иной степени управляет, включая его силовую составляющую. В первую очередь нужно держать этих людей в ощущении себя единой корпорацией, которая круговой порукой скреплены, которые от внешних стресс-факторов защищены и которые должны безусловно быть лояльные первому лицу и тем, кому в той или иной свою власть дальше делегирует.

Наш интерес, интерес населения, в последнюю очередь учитывается. Нам нужно кинуть подачку перед выборами, нам нужно залить баки какой-нибудь геополитической хренью, нас нужно максимально устранить от реальности. Мы должны существовать на своем огороде, а все, что за пределами огорода, там сразу начинаются происки Соединенных Штатов Америки. И хорошо еще, что не жидомасонов. Я думаю, что жидомасонов нам приберегают на конец 6-го срока Владимира Владимировича. Или какой сейчас там?

С. Крючков Очередной.

А. Ежов Я все время путаю вот эту цифру, у меня проблемы с этим.

С. Крючков Слушайте, вот давление на внешнем контуре, жидомасоны, еще кто непонятно… Диалога внутри нет, да? Вот очередную порцию наших дипломатов высылают. Польша там заявила…

А. Ежов Ну да, ждем решения об американских дипломатах.

С. Крючков Чехи, американцы. Это вот что? Не заставляет там, собственно говоря, хотя бы здесь форточку какую-то приоткрыть? Внутри нет диалога, да? С Западом хотя бы его вести. Или Скрипаль, «Новичок» — это и есть форма диалога, форма поиска этого диалога?

Д. Глуховский Ну это принуждение к диалогу. Знаете, у нас как принуждение к миру было. Вот у нас ко всему принуждение. Это тот формат, который существует. То есть, повторюсь, поскольку та риторика, которая, видимо, внутри властных коридоров существует, эта риторика чуть-чуть такая позаимствованная в своей этике на зоне. То есть это право сильного, да. И право людей, которые составляют нашу так называемую политическую элиту на управление населением, это право сильного в первую очередь. Мы последний раз им что-то там реально делегировали очень давно. И всегда во все времена, включая ельцинские времена, нам лгали, нами манипулировали, нас дезориентировали. Каждый раз под выборы случался какой-то форс-мажор, на который отвлекалось наше внимание и засчет этого никогда по сути политическая дискуссия не велась. И, в общем, эта ситуация продолжается.

Значит, что касается взаимоотношений с Западом, то, конечно же, ведя диалог в привычном себе политическом пространстве внутреннем с позиции силы, они хотят так же диктовать свое видение мироустройства и западным странам. Все время жалуются на то, что нам не доверяют, что к нам относятся как туземцам, нас пытаются эксплуатировать, мы к ним с открытой душой, а нам туда немедленно плюют или еще что похуже. Но если посмотреть, как развивались взаимоотношения между Россией и Западом, то становится совершенно очевидно, что первые годы после развала Советского Союза никто не стремился никоим образом злоупотребить уязвимостью нашего положения. Нам помогали, нам не дали окончательно развалиться, гуманитарная помощь, была финансовая помощь, помогали недопустить попадание ядерного оружия в руки террористов, помогали недопустить разворовывание запасов химического оружия, аккуратно их уничтожить. И при этом никаких оккупационных войск нигде у нас с вами здесь не стоит, понимаете.

Если нас кто-то и оккупировал, то это, в общем, тот, кто нас оккупировал всегда – Комитет государственной безопасности в одном из его проявлений инкарнации названий. Вот, что произошло. А все остальное, в общем, как было, так и осталось. Но эта ментальность и профессиональная деформация нашего генералитета, и военного, и спецслужбистского, безусловно, влияет на то, как видится им диалог со странами Запада. Все взаимодействие должно осуществляться, разумеется, на наших условиях. Сначала мы пытались залить их своим баблом. Пытались купить на это наше бабло их промышленность, их политиков. Купили только удачно недвижимости. Во все остальные сферы пускали нас очень неохотно, понимая источники происхождения этого бабла и понимая, насколько оно токсично, как оно там светится в темноте и чем пахнет. И вот это вот сформировало, мне кажется, недоверие определенное, которое между нашими сторонами теперь заметно очень сильно.

Но повторюсь, все, что происходит, мне кажется, мы здесь инициируем эти… То есть в том, что нам так не доверяют, не они виноваты, а мы. Мы и то, как мы ведем этот диалог так называемый и то, как мы с ними взаимодействуем. И то, насколько прозрачны наши институты и что это за институты, понимаете. Они же не сразу разобрались, но разобрались, из чего эти институты составлены, кем они укомплектованы, какая у них риторика, какая у них мораль и так далее. Постепенно, через расследование, не каждый раз, разумеется, желая портить с нами отношения, Великобритания, поняв, что в очередной раз случилось на ее территории, предъявляла нам претензии. Но понимать-то они понимали. И разведсообщество прекрасно понимало, и политический истеблишмент понимал. И члены Парламента уже понимали, и все всё понимали. Извините.

А. Ежов Да, да, да. Я хотел вас представить, в очередной раз напомнить, что у нас в студии Дмитрий Глуховский. Продолжайте.

Д. Глуховский Разглагольствует у вас в студии.

С. Крючков Ну уж так разглагольствует.

А. Ежов Вы просто сказали про принуждение к диалогу и все такое. Не получается никакого принуждения к диалогу. Получается усиление конфронтации, получается, что выхода из этого замкнутого круга нет. Вот вы видите его? В том или ином виде.

Д. Глуховский Слушайте, к сожалению, сейчас немножко ситуация напоминает штопор. И мы, в особенности в предвыборную пору, этот штопор прямо усугубился и как-то совсем уж устремился к поверхности. Говоря о штопоре, я говорю не об инструменте для вскрывания бутылок, потому что вскрывать бутылки пока еще рано все-таки.

С. Крючков Но стремления выйти из этого штопора не будет что ли в ближайшее время? Не ожидается?

Д. Глуховский Ну мне кажется, что элиты в достаточной степени консолидированы. То ест у них вот этот какой-то синдром осажденной крепости, когда они считают… То есть они сначала стали эту повестку навязывать населению для того, чтобы его мобилизовать и помочь ему проскочить экономический кризис. То есть то, что вокруг враги, мы – крепость, мы должны обороняться, нас хотят уничтожить, давление со всех сторон, мы – гарнизон, мы не можем, разумеется, допускать никаких разногласий внутри, потому что любые разногласия внутри – это происки врагов и им желательно, они хотят, повторюсь, уничтожить нас всячески и так далее. И через какое-то время эта риторика осажденной крепости, которую обороняет наш гарнизон во главе с отцом народов и лидером нации, эта риторика начала заражать политические элиты тоже. Наверное, потому что они так часто и так громко об этом везде говорят, что рано или поздно, в соответствии с законом преодоления когнитивного диссонанса, они должны привести свою подлинную позицию в соответствие с тем, что они все время нам заливают, понимаете.

Я в свое время хотел, да не написал колонку, которой я придумал даже прекрасное название – «Циники и кретины», назвал бы я эту колонку. Это было вдохновлено событиями, связанными с повышением градуса пропаганды на федеральных телевизионных каналах в преддверии ввода войск в Донбасс. В то время информационная повестка и атмосфера были немножко все-таки другими. И я в то время как бы так разделял людей, говорящих о том, что кругом враги, требующие нашего уничтожения, на Украине, напомню, фашистские шествия с факелами, нацисты пришли к власти, у нас в Донбассе русские партизаны… Напомню, вдруг кто-то забыл, потому что все, что не в телевизоре, забывается через 2 минуты. И, конечно, в то время люди, вещавшие все это, все основные телепузики и курирующие их граждане в Администрации и так далее, безусловно были циники, потому что они понимали, что никакого отношения к ситуации это не имеет. А население они держали за кретинов, которым можно все, что угодно объяснить и население во все, что угодно поверит, потому что подлинно его интересует только огород.

Но через какое-то время этот эффект оказался губительным и для циников тоже, потому что объемы оболванивающего контента, которые изливались на граждан с экранов телевидения через какое-то время стали просачиваться и на летучки, а через летучки для преодоления феномена когнитивного диссонанса стали действительно заражать их самих. И вот уже непонятно, где циники, а где кретины. Те, кто считал себя возвышающимися над толпой циниками, окретинились. А население в свою очередь немножко стало более циничное и перестало так близко к сердцу все геополитическую повестку воспринимать. И вот у нас произошла гомогенизация определенная людей, принимающих решение, и людей, на которых этих решения непосредственно сказываются. Циники и кретины.

А. Ежов Пару минут у нас остается до конца программы. Российские масс-медиа как-то, по-моему, раньше не были замечены в какой-либо солидарности, активных кампаниях. А почему, как вам кажется, именно история со Слуцким и его домогательствами, о которых заявили журналистки, стала поводом вот для такой кампании, для бойкота?

Д. Глуховский Слушайте, я не знаком со Слуцким. Может, он просто неприятный тип и многие, может быть, от него действительно пострадали и…

А. Ежов Ну так, чтобы сразу десятки изданий в течение пары дней заявили о своем нежелании работать с Думой.

Д. Глуховский Слушайте, во-первых, Дума – это декоративный орган.

А. Ежов Это понятно.

Д. Глуховский Зачем в принципе кому-либо работать в Думе? Если где-то надо аккредитовываться, это надо аккредитовываться в Администрации президента, если б они разрешали там аккредитовываться, потому что там принимаются действительно интересные решения, там происходят интересные процессы политические.

А. Ежов Там закрытый формат, к сожалению.

Д. Глуховский Вот к сожалению, понимаете. А Дума, даже если б она была изнутри вся гранитом забита, ничего бы не изменилось, понимаете. То есть смысл вообще там аккредитовываться для начала? Но, кроме всего прочего, я думаю, что не только же у нас… У нас же были флешмобы в последнее время в Фейсбуке, которые помогали женщинам, которые стали жертвами домогательств, начать говорить на эту тему. И я думаю, что это продолжение одной истории. Возможно, мы заразились примером Голливуда и решили, что, в конце концов, почему нет. Проявление гражданского общества.

А. Ежов Писатель Дмитрий Глуховский был гостем программы «Персонально ваш». Спасибо, что пришли к нам. Спасибо, что смотрели нам и слушали. Можно даже, если не с начала оказались с нами, перечитать, пересмотреть и переслушать программу на сайте «Эха Москвы» и на Ютюб-канале. Это Стас Крючков и Андрей Ежов. Мы вернемся к вам через 10 с небольшим минут и обсудим, собственно, последние подробности истории, которая случались в Кемерове.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире