'Вопросы к интервью

В. Варфоломеев Добрый день! У микрофона Владимир Варфоломеев, Нино Росебашвили. Наша сегодняшняя гостья — Ирина Хакамада, бизнес-тренер, общественный деятель. Здравствуйте!

И. Хакамада Здравствуйте!

В. Варфоломеев У меня к вам первый вопрос как к человеку, который несколько созывов был депутатом, возглавлял государственный комитет и баллотировался в президенты. На фоне последних событий: насколько органы государственной власти в нашей стране сексуально озабочены?

И. Хакамада Они сексуально совсем не озабочены. По-моему, это заметно. Хотя уже появляются какие-то сведения о вторых, третьих браках. То есть любовь присутствует. Но сексуальной озабоченности нет. Просто они распущены и озабочены, грубо говоря — не знаю, как это назвать — вежливым словом «б..».

В. Варфоломеев Это слово, которое, возможно, точно характеризует происходящее, но мы больше не будем его употреблять.

И. Хакамада Хорошо. Они всех журналисток и вообще всех людей ниже по рангу считают изначально вот этими самыми. Поэтому с ними можно поступать по-простому.

В. Варфоломеев Это следствие чего? Ощущения политической вседозволенности, своей защищенности?

И. Хакамада Абсолютно согласна. Абсолютная вседозволенность: мы боги на Олимпе и трахаем всё, что хотим. А вы все вообще только должны радоваться тому, что за это мы вам пообещаем, может быть, в будущем карьеру.

В. Варфоломеев Почему их никто не одергивает, как вы думаете? Вот Володин сейчас просто защищает Слуцкого всеми возможными силами. Просто на амбразуру бросается.

И. Хакамада Я вам скажу честно: если они всем этим процессом увлекаются, их одергивают в частных беседах. То, что вы слышите сейчас — это не одергивание. В смысле, это не не-одергивание — это защита корпоративных интересов. Потому что в авторитарном обществе власть живет в осажденной крепости. Она выбрасывает белый флаг перед выборами и разыгрывает некий спектакль любви и уважения к народу. А дальше опять осажденная крепость! Что ни бросишь — вся корпорация должна встать стройными средневековыми рядами и уничтожить врага.

В. Варфоломеев Тогда о другой корпорации — о журналистской: как вы оцениваете действия тех СМИ — их несколько десятков — которые в той или иной форме теперь решили бойкотировать Слуцкого, да и всю Госдуму?

И. Хакамада Молодцы. Это даже имеет отношение не к Слуцкому — вообще молодцы, что начали эту кампанию впервые за такое огромное количество времени. Теперь, на примере этого ауткаминга — вы знаете, там уже и Ринат с «Дождя» заявил о посягании Жириновского — это на самом деле предостережение: «Ребята, или вы ведете себя аккуратнее, или мы вас будем уничтожать публично. Потому что у нас есть на это смелость, храбрость и возможности».

Н. Росебашвили А хватит сил и ресурса, чтобы довести историю до конца?

И. Хакамада Не надо ничего доводить до конца — уже все всё поняли. Вам нужно мстить или вам нужно все-таки чтобы больше этого не повторялось? Мне очень важно, чтобы этого не повторялось. Поэтому нельзя впадать в агрессию — вы копируете власть.

В. Варфоломеев А вы думаете, теперь они будут вести себя осторожнее?

И. Хакамада Конечно, я в этом уверена! Один урок преподан — и всё.

Н. Росебашвили Но всё, что мы видим — как они отпираются…

И.Хакамада: Для меня открытие, что Голливуд оказался самым ханжеским местом во всей Америке

И. Хакамада Они защищают корпоративную крепость. Сейчас не об этом речь. Вы спросили меня: «Они будут вести себя осторожнее?» — я сказала: «Да».

В. Варфоломеев То есть девушки в стенах Государственной Думы…

И. Хакамада ...почувствуют себя спокойнее.

В. Варфоломеев ...и в зданиях других органов государственной власти в большей безопасности?

И. Хакамада В большей безопасности. Как и юноши.

Н. Росебашвили Многозначительная пауза.

В. Варфоломеев У людей во власти, как и у прочих людей, разные предпочтения, в том числе и сексуальные.

И. Хакамада Есть такой тезис — прозвучал, правда, не в России, а в Америке: «Не надо перегибать палку. Никто ни к кому не будет приставать, если ты держишь дистанцию». Это верно. Но это не всегда касается России. В России те, кто не держит дистанцию, не заявляет ни о каком харрасменте — они только и ждут, когда их повалят на диван, а потом будут за это расплачиваться всю жизнь. Мы знаем случай с Дерипаской и так далее — там ни о каком харрасменте речи не шло. Там было сделано всё, чтобы человек попался. А приличные девчонки — я знаю, как ведут себя журналистки: они очень скромно одеты, они все деловые, у них в голове только одна идея — взять интервью. Поэтому к ним это не относится.
Но на Западе, в Америке — перегиб. Нужно прекрасно понимать, что если действительно проходит 25 лет, а ты про это вспоминаешь, то как-то непонятно. В Америке всегда была демократия и независимые суды — можно было сразу заявить.

В. Варфоломеев Но страна пуританская, и не каждая женщина согласится или решится на то, чтобы вдруг раскрыться и рассказать о том, что с ней происходило, о своих переживаниях.

И. Хакамада Вы о чем? Вы издеваетесь? Вы сейчас вот что сказали? Там уже на протяжении последних 50 лет все женщины, включая подружку Клинтона, только и делают, что на этом зарабатывают.

В. Варфоломеев Когда я был там последний раз, она была пуританской.

И. Хакамада Ну, может быть. Когда я была там последний раз, там ничего этого… Но вы правы: для меня открытие, что Голливуд оказался самым ханжеским местом во всей Америке. И один очень известный американский кинорежиссер, который снимает блокбастеры, в беседе со мной сказал: «Ирина, самые скучные люди и самое скучное место в Америке — это Калифорния и Голливуд».

В. Варфоломеев Ну вот и в Америке поднимался вопрос о презумпции невиновности. Дескать, недостаточно просто голословных обвинений для того, чтобы поставить на добром имени и карьере человека крест.

И. Хакамада Да, я согласна. Меня возмущает ситуация со Спейси и со многими другими. Прекрасная Америка со своими независимыми судами не дала никакой возможности. Власть-то, может быть, и дала бы возможность, и суды. Но руководство частных компаний повыкидывало людей отовсюду, перекрыло им кислород. Слушайте, ну этим же тогда можно легко пользоваться!

Н. Росебашвили Надо просто сказать, что Спейси заранее сдался, отказался от какой-либо борьбы, написал извинительный твит…

В. Варфоломеев Он сказал, что не помнил того молодого человека.

И. Хакамада Конечно не помнил — 20 лет назад! Что там было, одному Богу известно.

Н. Росебашвили Но на всякий случай извинился перед всеми.

В. Варфоломеев А разве у господина Слуцкого нет права на ту же самую презумпцию невиновности?

И. Хакамада Есть у него на это право! А у журналистов есть право начинать кампанию. Вот и всё — у каждого есть свое право. Но, в отличие от Америки, Слуцкого же никто не лишил всего на свете.
Поэтому я и сказала: «Девочки, не доводите до конца». Всё надо доказать, до конца не доводить. Девочка, которая испытала это всё на себе, захочет всё это объяснять в суде? Если захочет — одна история, если не захочет — другая. Самое главное, что ауткаминг по такому хамскому и абсолютно неприемлемому поведению по отношению к женскому полу и вообще к подчиненному наконец пошел. Я считаю, что это очень хорошо.

Н. Росебашвили А как вам кажется: есть какой-то срок давности по домогательствам? Что-то, что было 5 лет назад, надо забыть и жить дальше, и говорить о том, что произошло непосредственно вчера-позавчера?

И. Хакамада Слушайте, домогательство домогательству рознь. Смотря какое домогательство. Если вас изнасиловали, то там всё по судебному уголовному праву. Если вас оскорбили, в результате вы уволились, у вас был нервный срыв и вы лежали в больнице — это другая история.

В. Варфоломеев А в коридоре похватали за разные места?

Н. Росебашвили 7 лет назад.

И. Хакамада Ой, Господи, меня Ельцин за жопу хватал. Дальше что будем делать?

Н. Росебашвили Зовите новостника!

И. Хакамада И ничего страшного. Шел мимо — раз! — прихватил слегка и подмигнул: ты «своя», круто я выступил? И что я должна — на Бориса Николаевича? Я же понимала, что это никакого отношения к харрасменту не имеет. Просто нет культуры общения с женщиной, нет!

В. Варфоломеев Тем более когда на протяжении десятилетий мы все были искусственно зажаты.

И. Хакамада Конечно! Я Бориса Николаевича, наоборот, обожала за его естественность. А с другой стороны, у меня был харрасмент вообще похлеще, чем то, что вы сейчас обсуждаете.

Н. Росебашвили А Слуцкий, его поведение — вы видите параллели…

И. Хакамада У меня было покруче. Я в книге «Секс в большой политике» (там, правда, не о сексе) описала случай: я вела переговоры в кабинете большого человека. Меня резко кинули на диван и на меня навалились.

Н. Росебашвили И ваши действия в этой ситуации?

И. Хакамада Я сказала: «Всё окей, всё отлично, всё будет — только попозже. Я не могу, у меня месячные». А потом свалила оттуда и долго динамила. И человек отстал. Почему я не стала ссориться: потому что он был очень сильный, а я была очень слабая. Я всё просчитала.

В. Варфоломеев Вы, наверное, пришли за его подписью на какой-то документ?

И. Хакамада Обсуждение концепции, да.

В. Варфоломеев Он сейчас жив-здоров?

И. Хакамада Да.

Н. Росебашвили Но вот вы все-таки говорите, что он был сильнее, и не надо с ними ссориться.

И. Хакамада Тогда по позиции он был сильнее. Я — человек восточный. Меня вообще оскорбить невозможно. Главное, не убить. Я себя считаю вдолгую. Я человек, который разыгрывает интригу по-восточному. Это совсем другой тип.

Н. Росебашвили Искусство целое.

И. Хакамада Это целое искусство. Которому я, кстати, обучаю на лекциях.

В. Варфоломеев Ирина Хакамада у нас сегодня в гостях. Мы упомянули презумпцию невиновности в ситуациях обвинения в харрасменте. Попробуем теперь поговорить о политике.

И. Хакамада Это вообще способ харрасмента.

В. Варфоломеев Российские официальные лица обвиняют Великобританию в том, что та навешивает всех собак на Москву из-за отравления Сергея Скрипаля и его дочери. «Где ваши доказательства? Предъявите какие-нибудь обвинения! У вас ничего нет, почему вы так себя ведете?». — говорят в Москве, обращаясь к Лондону. Не дожидаясь никаких судебных решений, из Британии высылают российских дипломатов. Сейчас к этой акции присоединяются еще несколько европейских стран. Здесь тоже должна быть какая-то презумпция?

И. Хакамада Да, вы знаете, что посол Евросоюза покинул Россию. Это очень серьезно.

Н. Росебашвили Говорят, что все-таки не совсем покинул…

И. Хакамада Ну, уехал.

В. Варфоломеев «Отозван для консультации» — обычная формулировка в таких случаях.

И. Хакамада Да.

И.Хакамада: Самое главное, что ауткаминг по такому хамскому поведению по отношению к женскому полу наконец пошел

В. Варфоломеев Когда речь идет о подобного рода эксцессах, надо дожидаться каких-то выводов экспертов, дожидаться судебных решений прежде чем одно государство может обвинять другое?

И. Хакамада Россию все время обвиняли в том, что она нарушает все международные законы. И частично это абсолютно справедливо. Но если тебя в этом обвиняют, те, кто обвиняет, должны сами их соблюдать. Поэтому я считаю, что со стороны Великобритании перегнули палку. Это уже начинается компанейщина. Это имеется в виду по факту.
Действительно, надо доказывать. Будет нейтральная международная площадка под эгидой ООН, Совета Безопасности — чего хотите. Потому что это химическое оружие, это вопрос выше, чем какого шпиона когда отравили. Поднять этот вопрос и начать серьезное расследование. И Россия как член Совбеза, обладатель ядерного оружия, должна на все эти вопросы ответить. Должны быть слушания: как в американском Конгрессе, так и мировые.
Кто мешает все это делать, что это за компанейщина? И стратегически это неверно. Если Россию изолировать, то вы получите непредсказуемого, очень опасного игрока. В миллион раз опаснее, чем вы его представляете сегодня.

В. Варфоломеев Разве Запад уже не получил такого игрока? За 18 лет при Путине много было поводов, мне кажется — реальных или не вполне реальных — чтобы они там пришли к подобного рода выводам.

И. Хакамада Знаете, политики во всем мире перестали быть мудрыми и умными. Это касается не только России — это касается всего мира. Поэтому там плоское мышление. Они считают, что таким образом могут уничтожить режим Путина, куда-то его свергнуть. И вот таким образом они всех доведут до ручки. Чушь собачья вся история до этого, и будущее покажет нам, что всё происходит наоборот.
Может быть, частично — я не оправдываю Путина — агрессивное поведение России связано с пренебрежительным отношением к тому, чтобы сотрудничать с Россией в рамках Евросоюза и НАТО более серьезно. Это было на моих глазах, когда я была вице-спикером: президент Путин собирался очень тесно работать с Евросоюзом. Собирался чуть ли не войти в НАТО. Это была очень серьезная повестка дня. Его, кстати, отговаривали многие из наших силовиков, а он пер свою линию.
Даже в разговоре со мной — однажды я ему сказала: «Давайте сделаем в экономике вот так». Он мне: «Ира, это невозможно, потому что мы часть европейского мира, там другие правила». Тогда я ему сказала: «Ну может, мы как-нибудь плюнем на эти правила?» — это я сказала! Я об экономике говорила: я хотела, чтобы Россия была бОльшим офшором по привлечению денег независимо от источника их происхождения. Хотела из Москвы сделать Монако. Мне тут же сказали: «Мы тут подписали, туда-сюда». Я говорю: «Так, может, нафиг? Сейчас бы денег было навалом».
Монако — вот такое малюсенькое государство, а стало серьезным. А кто такие? Бандиты вообще, пираты в прошлом. Поэтому опыт был интересным. Но неважно. Самое главное, что стратегически тогда Европа, включая Великобританию и не включая Америку, проиграла Россию. Первый раз проиграли при Горбачеве, отжав от него всё и не дав ничего. Проиграли второй раз при Ельцине, расширив НАТО. И проигрывают в третий раз, при Путине. И всё это — абсолютные faux pas, ложные шаги.

В. Варфоломеев Некоторые говорят, что сегодня на Западе не хватает таких лидеров — не знаю, умных или мудрых, но сильных, как Рейган в свое время или Тэтчер.

И. Хакамада Конечно! Вменяемых — которые не смотрят, где совпадают ценности и чувства, а смотрят стратегически, к чему это может привести, и ищут точки соприкосновения в интересах. Ведь всё же понятно. Даже вот это милитаристское послание президента, состоящее из двух частей, на самом деле имело ту же идею, какую преследует и любой режим, который загоняют в угол. Типа «ах так, вот мы какие крутые» — но на самом деле идея была: «Давайте теперь сядем за стол и будем разговаривать». Чем-то напоминает Северную Корею.

Н. Росебашвили Но идея — это одно, а исполнение — совсем другое. Все-таки призывать к переговорам, угрожая и показывая…

И. Хакамада Нормально.

Н. Росебашвили Нормально, но все-таки как-то удивляет.

И. Хакамада Нормально, Штаты себя ведут ничем не хуже. Мы идеализируем элиту западных стран.

В. Варфоломеев С другой стороны, на территории страны кем-то применяется химическое оружие. А как реагировать на это, если ты видишь, что следы ведут к твоему соседу?

И. Хакамада Журналисты могут реагировать как угодно — это их проблема, это независимые СМИ. А наша власть должна сказать, что, действительно, если есть проблема, давайте обсуждать это в международных инстанциях, сделаем открытые слушания. А что еще Россия может сказать? Если это не так, она это докажет.

В. Варфоломеев Вот Великобритания сейчас, как вы говорите, ведет себя неправильно. А каким было бы правильное поведение?

И. Хакамада Не отзывать никого, не наяривать негативную информацию. Я сейчас когда за границей слушаю западные СМИ, они, в общем, ничем не отличаются от Первого канала. Если только в обратную сторону. Ну хватит уже в это играть! Если Запад считает себя более цивилизованным, то должны быть какие-то методы будущего, которые дают свет в конце туннеля, а не вот эту бесконечную возню.
Англия сказала, что это протест: есть подозрения о присутствии в России химического оружия, которое применялось в том числе и здесь. И прежде чем что-то делать, сказать: «Мы требуем созыва ООН или Совета Безопасности. И в рамках этой трибуны просим какие-то независимые органы рассмотреть доказательства обеих сторон». То есть отдать всё третьей, нейтральной стороне.

Н. Росебашвили Могу вам просто на это сказать, что очень часто слышу такую точку зрения: мы один раз закрыли глаза на конфликт 2008 года, второй раз относительно закрыли глаза на Крым — получили Украину…

И. Хакамада Никто ни на что глаза не закрыл. Я не видела, чтобы на что-то были закрыты глаза. Но и во время Крыма, и во время всего остального ни разу не была предложена третья, нейтральная площадка, где можно было бы разобраться.

Н. Росебашвили Получается, это просто невыгодно самим политикам? Никто не заинтересован.

И. Хакамада Конечно! Никто не хочет мира и процветания.

В. Варфоломеев Я не очень понимаю — вопрос в данном случае не о России: на нашей планете существуют агрессивные режимы. Они есть, и их немало. Они проводят свои откровенно преступные действия в отношении других стран…

И. Хакамада И живут под санкциями.

В. Варфоломеев А те страны не могут им отвечать, а должны искать некую третью площадку и там что-то выяснять и вырабатывать решения. А их в это время, условно, будут травить или забирать у них куски территории. Правильно я понимаю?

И. Хакамада Нет.

В. Варфоломеев А как правильно?

И. Хакамада Я уже всё сказала: на всё есть процедура. Демократия — это процедура. Это не эмоции ваши.

В. Варфоломеев Вот: на вас нападают, а вы соблюдайте процедуру — в отличие от того, кто на вас нападает — и ждите справедливого разбирательства.

И. Хакамада А вы чего хотите — напасть? Нападайте. Но вам морду разобьют: они сильнее. Если на вас напал тот, кто сильнее — ну, подергайтесь. Останетесь без башки.

В. Варфоломеев Учитывая, что самая мощная сила сконцентрирована примерно у десятка держав — я имею в виду ядерное оружие…

И. Хакамада И имея в виду гонку вооружений. Как только мы начнем кого-то догонять, на этом суслик и сдохнет.

В. Варфоломеев Ирина Хакамада у нас в гостях… Несколько дней назад прошли президентские выборы. Сегодня Центризбирком несколько часов назад официально подвел итоги и провозгласил Владимира Путина их победителем. Не все россияне в минувшее воскресенье почему-то отправились на участки: 35 миллионов человек участия в выборах не принимали. Вы были с большинством или с меньшинством?

И. Хакамада Я проголосовала.

В. Варфоломеев Надеюсь, за правильного кандидата?

И. Хакамада Ну, а как вы думаете?

В. Варфоломеев Разумеется.

И. Хакамада Конечно за правильного. Они, в общем-то, все правильные: не имели никаких шансов. Поэтому я проголосовала за того, у которого не было никаких шансов. У нас чем ты правильнее, тем меньше у тебя шансов.

В. Варфоломеев Что, на ваш взгляд, изменится в новом сроке Владимира Путина?

И. Хакамада Правительство, наверное, поменяется. Состав точно. Может быть, и премьер.

В. Варфоломеев Курс?

И.Хакамада: Со стороны Великобритании перегнули палку. Это уже начинается компанейщина

И. Хакамада Курс, я думаю, будет на увеличение сборов с населения, потому что надо выполнять всякие предвыборные обещания. Это будет такая петля: с одной стороны, что-то повышается, но при этом с бизнеса взимание повышается.

В. Варфоломеев Сегодня Путин предупредил, что «будут сложные решения».

И. Хакамада Вот когда он говорит, что будут сложные решения, в этом «сложные» я понимаю, что нормальным людям будет очень сложно. А этим, наверху, будет всё окей.

В. Варфоломеев В частности, правительство вроде бы более-менее пришло к консенсусу, как сообщалось накануне, о повышении налога на доходы физических лиц с нынешних 13% до 15.

И. Хакамада Ну, еще не пришли, но она им нравится, эта идея.

В. Варфоломеев А вам?

И. Хакамада Нет.

В. Варфоломеев Просто как гражданину не нравится?

И. Хакамада Мы были авторами 13%. Мы нашли, с кучей графики и математики — в этом участвовал Гайдар — оптимальную точку, которая обеспечивает легальное получение правительством дохода, налогов. Эта точка была оптимальной. И сразу же, как только мы внесли 13% и это было принято, правительство стало получать дополнительные огромные доходы в бюджет за счет легализации выплаты подоходного налога.

В. Варфоломеев Когда люди выходили из тени.

И. Хакамада Люди перестали таскать зарплату в конвертах. Но конверты оставались еще по другой причине: есть налог на фонды обложения заработной платы. Там 3 выплаты в 3 социальных фонда. Он был огромный. Мы и это сделали. Мы сделали регрессивную шкалу и уменьшили ставку. Вот это всё привело к тому, что количество налогов в бюджете увеличилось. Но надо иметь в виду, что подоходный налог вообще-то возмещает местные бюджеты. Федеральный бюджет от этого ничего не выигрывает. Поэтому даже если они поднимут до 15%, ждите еще чего-нибудь.

В. Варфоломеев А ведь насколько я помню, президент Путин неоднократно говорил, что 13% — это то, что надо для страны. И он вроде бы подчеркивал, что у него нет планов менять нынешнюю ставку. Но прошли выборы — и всё изменилось. Получается так? Или это просто совпадение, что правительство в первую неделю после объявления итогов голосования обсуждает такие вопросы?

И. Хакамада На «Эхо Москвы» все люди опытные, все понимают: выборы — это шоу. Перед выборами начинается предвыборное шоу. Ребята, выборы закончились — занавески закрываются, шоу заканчивается. Дальше начинается решение проблем. Им нужны деньги.

Н. Росебашвили Тем более мы помним последнее высказывание Дворковича о том, что разница между 13% и 15% такова, чтобы люди не побежали из-за этой разницы в другие юрисдикции. Значит, нет какой-то особенной разницы?

И. Хакамада Для бедных разница большая, но им повысят необлагаемый минимум. А для богатых — Дворкович абсолютно прав: они пока сделали 2%. Это психологическое увеличение. То есть с каждого человека всего на 2%. В местные бюджеты это действительно большие суммы, а средний класс, который платит, этого не заметит.

В. Варфоломеев Только надо понимать, что 2% — это процентные пункты. А в реальности сборы с населения вырастут на 15% НРЗБ.

И. Хакамада Да, от твоего дохода.

В. Варфоломеев Ирина Хакамада у нас в гостях. Вместе послушаем новости, затем продолжим.

НОВОСТИ.

В. Варфоломеев У нас сегодня в гостях Ирина Хакамада. Мы не договорили о том, каким будет курс Путина на новом сроке. Немножко сужу тему: какие свободы он оставит, а какие заберет?

И. Хакамада Вся хитрость метода Владимира Владимировича заключается в том, что там ничего не убирается и ничего не добавляется. Всё согласно Конституции, но по факту всё плывет под ногами в зависимости от ситуации. Как договоримся. Поэтому Россия — не страна процедуры.

В. Варфоломеев То есть еще можно договариваться, еще не всё предрешено, вы считаете?

И. Хакамада Конечно! Интриг навалом. Почему? Путин по большому счету по-серьезному работал по модели — мы с мужем назвали — паттерна «Императора». Что это означает? Это как Цезарь. Вот в Риме много всяких институтов. Что делает император? Он посылает все институты нафиг (они сохраняются, но не работают) и напрямую работает с народом. Делает всё, чтобы ему понравиться. Набирает себе большинство и, опираясь на это стабильное ядро большинства, делает что хочет. А формально все институты присутствуют.
Когда вы говорите: «Что отнимется, что прибавится?» — это неважно. Вы все время говорите об институтах, о законе, о Конституции. Это институты, которые неизменно будут в России, и в этот период тоже — но они никого наверху не интересуют, потому что работают вот на этом уровне.
Есть только одна проблема, очень серьезная для будущего переходного периода. Если Владимир Путин все-таки хочет уйти или пойти на более высокую позицию (изменив Конституцию) какого-нибудь «Отца нации», сохранить президентство и отдать другому, нужно, чтобы этот другой не развернул институты (а не народ) против него. А сделать это очень сложно: можно найти человека, но нельзя найти более подстраховочную модель. А что является страховкой? Институт. Институт, который обеспечит неприкосновенность президенту, неприкосновенность его семье, неразбирательство с тем, как были раньше достигнуты какие-либо результаты. Это институты. Но эти институты не были созданы. Даже те, которые есть, не были развиты.
Вот это будет главная интрига всех последующих 6 лет: что делать со структурой этих институтов и с элитой, когда этот срок закончится?

В. Варфоломеев Но разве когда-нибудь институты сами по себе угрожали существованию авторитарных правителей?

И. Хакамада Если авторитарный правитель появился сразу как авторитарный, тогда нет: он создавал соответствующие институты. А если он появился на базе других институтов, более свободных, которые были созданы до него — конечно угрожает! То есть если опираться на институты — тогда вообще всё поменяется! Поэтому они сразу же начали уничтожаться: СМИ со своими свободами… Формально ведь ничего не менялось — так, чуть-чуть законы поменялись.
Я называю это гомеопатическим изменением режима. Никто не замечает, как институты перестают работать. А по мелочам всё делается так, как договорились.

В. Варфоломеев То есть россияне, например, и дальше смогут пользоваться Фейсбуком и Телеграммом, просто все их сообщения будут читать соответствующие органы и выдергивать по одному тех, кого потребуется?

И. Хакамада Да, органы уже читают. Всё читать невозможно, это дорого. Но выдергивать будут. Если это касается терроризма, призыва к насилию и всякого другого, то это уже существует и на Западе, и везде.

В. Варфоломеев У вас есть страница в Facebook?

И. Хакамада У меня все есть. Я сама веду и Facebook, и Twitter, и Instagram. Я есть везде.

В. Варфоломеев А вас тревожит как пользователя, что за вами, возможно, шпионят? Причем не только наши, но и американцы?

И. Хакамада Американцы, да, отслеживают стиль жизни, увлечения, что я пощщу, что мне нравится, и, соответственно, вычисляют мой психотип. Особенно с помощью вот этих игровых тестов. Меня это не беспокоит, потому что я очень уверена в себе. Я очень умная, и на меня никакая политическая и коммерческая реклама не действует. У меня есть свой анализ любой ситуации. Но если брать вообще массу людей, то конечно американцы смогли до этого дойти. На эту тему были даже сделаны фильмы. Если анализировать поведение людей в соцсетях, можно прямо создать пакеты мессиджей, на которые нужные группы людей будут автоматически клевать.

В. Варфоломеев А вдруг они создадут не 25-й кадр, а 26-й, который воздействует и на таких людей, как Ирина Хакамада?

И. Хакамада Вы имеете в виду, по телевидению? Так его никто не смотрит.

В. Варфоломеев Я имею в виду, в интернете. Таргетированные рассылки.

И. Хакамада Там же текст, там же не видео. 25-й кадр вы не можете в текст запихать.

В. Варфоломеев Я не знаю, как он существует в текстовом виде, а вот видеосигнал 25-й кадр существует. Поэтому я придумал 26-й.

И. Хакамада Круто.

И.Хакамада: Если Россию изолировать, то вы получите непредсказуемого, очень опасного игрока

В. Варфоломеев Вы считаете, что вы неподдающийся в этом смысле пользователь?

И. Хакамада Да, но я — исключение, потому что я не поддаюсь. Пробовали на меня излучать и 25-й кадр, и 26-й. Чем меня только ни облучали — в результате не вышло ничего.

Н. Росебашвили Если честно, мне кажется, что в рамках этой истории с утечкой данных есть еще одно важное заявление — со стороны Цукерберга, который признал, что, возможно, необходимо ввести правила, регулирующие социальные сети со стороны государства. Какие именно это должны быть правила, он не уточнил. Но, тем не менее, сам создатель Facebook допускает, что государство может выступить регулятором всего, что происходит в соцсетях и в интернете.

И. Хакамада Я с ним не согласна. Может быть, он опирается на свое государство, на американское?

Н. Росебашвили Думаю, что да. Но все-таки, учитывая, что Facebook – это такая супермеждународная, суперглобальная сеть, получается, что это коснется не только американских пользователей.

И. Хакамада Смотрите, есть два пути технологического прогресса, которые сегодня развиваются по экспоненте — то есть носят абсолютно революционный характер. Этот прогресс остановить нельзя, это уже революция, причем в экспоненциальном темпе. То есть впереди — сингулярность. Точка непредсказуемости, когда прогресс настолько быстр, что институты за этим не успевают.
Это вычислено в той же самой Калифорнии, в Институте сингулярности. Об этом знают все, и наши тоже. Поэтому в этих условиях по-другому делается бизнес, люди начинают по-другому жить, потреблять по-другому.
Если это экспоненциальный рост качественного технического революционного процесса, никакие институты, никакая надстройка, включая государство, за ним все равно не успевает. Это всё игра в никуда.
Есть только один выход — то, что намечается в криптовалютах, в блокчейне. Только намечается — мы сейчас не говорим об этих пирамидах. Это саморегулирование сети.
Я в свое время, в 90-е годы, когда была в парламенте, даже входила в комиссию по саморегулированию рекламы. Государство пыталось мешать: эту рекламу запретить, ту запретить, с таким намеком — запретить. А все равно всё летело в тартарары. И тогда крупные рекламодатели сели за стол и договорились: «Ребят, а давайте сами недобросовестную рекламу не будем допускать?», — и всё.
Цукерберг, все остальные, кто использует эти сети, должны подписать какой-то меморандум со стороны всех участников: вот в это мы не играем, данные предвыборным штабам мы не даем и так далее. Причем тут государство? Что — для того, чтобы иметь чистую совесть, обязательно нужно, чтобы государство с ружьем над тобой стояло? «Сейчас вот пульну и расстреляю…»

В. Варфоломеев Но, может быть, штраф? Пока не ввели серьезные штрафы, в Москве, да и в других городах водители, например, не пропускали пешеходов на «зебрах». А как только ужесточили это правило — встали с ружьем — начали пропускать.

И. Хакамада Россия — не пример. Мы в авторитарном обществе, где вообще институты не работают. Я говорю об интернете. Там другая культура, горизонтальная. Там сети договариваются очень быстро, когда понимают: то, о чем мы договорились — это не давление сверху. Им же самим, всем участникам, это выгодно.

В. Варфоломеев Кроме, наверное, закрытых стран, которые не терпят неконтролируемых систем.

И. Хакамада Ну, закрытые страны — на то они и закрытые: они ничего не терпят. Они только себя терпят.

В. Варфоломеев Может быть, о вещах более приземленных — или даже подземных. Почему в условиях, казалось бы, глобального прогресса люди задыхаются от выбросов мусорных свалок? Здесь же сингулярность точно ни при чем, всё было предсказуемо. Путин же рассказал — то есть, не Путин, а Воробьев — что этой свалке 40 лет. То есть всё готовилось, свозили туда все эти десятилетия — теперь люди задыхаются.

И. Хакамада Пункт №1: сингулярный процесс — это песня не про нас. Это мы возомнили пока что. У нас только недавно Владимир Путин объявил, что наша цель — цифровая экономика. Пока что мы пользуемся достижениями почти всеми не нашими. А те, которые наши, все равно скопированы с чужих.
По поводу обратной связи между властью и народом, включая эти свалки — я еще раз говорю: не бывает власти нравственной или безнравственной. Бывает власть, выстроенная на процедуре и институтах, когда институты сметают эту власть при наличии 40-летних помоек. А бывает власть авторитарная, где нет институтов, нет обратной связи, где народ — быдло. И пока он наконец не решит стать небыдлом и не выйдет на улицу и не начинает бить — а бить начинает только тогда, когда уже и дети пострадали — только тогда начинается реакция. Вот это типичная ситуация — не только с мусором.
Хотя я могу сказать, что «Ростех», по моим сведениям, уже лет 5 назад начал проект, что пора строить заводы и ликвидировать все эти дикие свалки. Но у нас даже когда сама власть понимает, что это надо делать — там такие процедуры! 5 лет — они до сих пор только подходят, подходят к этому… Тут уже народ начинает помирать, задыхаться — они всё не могут согласовать. Потому что это госкорпорация: всё так медленно и нудно.

В. Варфоломеев Вас не удивила реакция жителей Волоколамска на то, что случилось на этой неделе? Подобных выступлений в Москве не бывает: чтобы здесь набрасывались на главу администрации, в губернатора кидали хотя бы снежки…

И. Хакамада Дети. Русского человека пробивает только когда касается или его кошелька, или его детей. Вот за детей боятся.

В. Варфоломеев Тонкие, чувствительные места?

И. Хакамада Эти тонкие, чувствительные места — его кошелек… И то там лаг длиннее: человек у нас бедный, привык к бедности, и ради Родины, чтобы проклятую Америку победить, пойдет на многое. Хотя сейчас, наверное, уже не так. А когда дети попадают в больницу — это всё! Это мамашкин инстинкт, за ним тут же следует папашкин — и дальше мордобой.

В. Варфоломеев А давайте попробуем разобрать: почему силовые структуры, которые иногда реагируют очень жестко на совершенно мирные, спокойные одиночные акции, в данном случае проявили себя слабо?

И. Хакамада Не слабо — испугались: дети! Это тот самый пожар, который может от спички возгореться и превратиться в революцию.

В. Варфоломеев Но ведь они вполне могли бы в Волоколамске задержать всех этих зачинщиков. Всех тех, кто грозился главе администрации, извините, «очки в задницу засунуть».

И. Хакамада Я вам еще раз сказала: болезненная тема — дети попали в больницу.

В. Варфоломеев Но это ведь не дети омоновцев.

И. Хакамада Дети обыкновенных родителей отравились и попали в больницу. Это, правда, надо еще доказать, но, по-моему… И поэтому тот омоновец, который будет заводить дело на родителей, которые грозят их убить, потому что их ребенок валяется в больнице — он преступник, он палач в глазах русского народа. Потому что каждый думает о своих детях. Есть две темы, которые русские не хотят принимать ни в коем случае: они не хотят жертвовать своими детьми и они не хотят войны. И сколько ты ни разыгрывай этот популизм, он действует до какого-то там — а дальше всё. Всё срывается. Потому что история такая тяжелая…

В. Варфоломеев Это не мешает нашей стране участвовать в войнах — одна за другой.

И. Хакамада Они пока что ведутся с помощью профессионалов и добровольцев, народа это не касается. Вот когда начнется мобилизация на войну, увидите, что произойдет — ничего хорошего.

Н. Росебашвили А дети только свои волнуют, получается?

И. Хакамада Да.

Н. Росебашвили То есть антисиротский закон встраивается в эту парадигму?

И. Хакамада Да. А что вы так к людям? Люди такие, какой и режим. Когда это всё продолжается столетиями… У нас же 30% других людей. А вы хотите больше, чтобы было 100%? Этого нет нигде, даже в Германии.

В. Варфоломеев Подождите, а общинность какая-нибудь? Если говорить о столетиях…

И. Хакамада Ну вы уж вспомнили: про общинность…

В. Варфоломеев Ну ты же должен переживать за своих близких…

И. Хакамада Считайте, что общинность у вас в фейсбуке.

И.Хакамада: У нас чем ты правильнее, тем меньше у тебя шансов

В. Варфоломеев ...за соседей.

И. Хакамада Вот за соседей: у нас теперь вся община — в сетях. Новая общинность.

В. Варфоломеев Я все-таки вернусь к Волоколамску. Сейчас, пока мы беседуем, приходят сообщения (пока неподтвержденные), что глава района отправлен в отставку — тот самый, с которым сцепились тогда люди. У нас же власть обычно не прогибается перед теми, кто оказывает на нее давление, и тем более такое силовое?

И. Хакамада Это не «прогибается». Было уже несколько отставок до этого. Я не помню, но уже начинаются эти случаи. С большим удовольствием отправляют — но неизвестно кого, потому что у Воробьева есть заместитель губернатора, который отвечает за…

В. Варфоломеев Это на самом деле чиновник не самый большой — глава района Московской области.

И. Хакамада Ну, стрелочника нашли. На самом деле у губернатора Воробьева в его правительстве есть министр, который отвечает за использование природных ресурсов и за всю экологическую среду. Вот его никто никуда не отправляет. Он вообще-то несет — даже не Воробьев — он несет ответственность!

В. Варфоломеев Обратили внимание, как Воробьев стерпел и крики в свой адрес, и снежки, которые в него бросали и даже попадали?

И. Хакамада Потому что все прекрасно понимают: дети — святое. Попробуй только тронь — снесут. С дубинами пойдут, будет тот самый бунт.

В. Варфоломеев Еще немного о местной власти, только из Москвы перенесемся на Урал. В Екатеринбурге решили отменить выборы мэра. Это персонально из-за Ройзмана, как вы думаете?

И. Хакамада Я не думаю, что прямо персонально, но благодаря в том числе и Ройзману. Потому что отменяют их последовательно уже лет 6 или 7. Из города в город — просто вы не замечаете. Прямо заменяют выборы мэра на вот такую 2-ступенчатую модель. Медленно, аккуратно — это вот та самая гомеопатия. А Екатеринбург — он очень активный. Он очень оппозиционный, очень бурный. Потому что Урал — там вообще мужики такие…

В. Варфоломеев И благодаря яркому мэру на слуху?

И. Хакамада Да. И мэру-то ничего не дали. У него все функции отобрали — а всё равно он активный, всё равно яркий. Решили: ну и всё.
У Сталина был принцип: «Нет человека — нет проблемы». А у нас теперь другой принцип: «Нет института — нет человека и нет проблемы».

В. Варфоломеев И еще напоследок тогда о человеке — о женщине. Мы начали с женской темы во многом: с темы харрасмента.

И. Хакамада А что, о женщине можно как не о человеке говорить? Блин, вот он харрасмент — все-таки проговорились.

В. Варфоломеев Но не как Ельцин.

И. Хакамада Ельцин с любовью.

В. Варфоломеев Нет, на самом деле о тяжелой судьбе одной конкретной женщины — украинки Надежды Савченко. Ее вчера разжаловали из депутатов. Взяли под стражу. Теперь будет решаться вопрос о ее дальнейшей судьбе. И обвинения в ее адрес более чем серьезные: подготовка терактов и государственного переворота. Что с этой женщиной и как вы к ней относитесь? Вызывает ли она у вас сочувствие — особенно сейчас, в том положении, в котором она оказалась?

И. Хакамада У нее синдром войны в голове.

В. Варфоломеев То, с чем она изначально была на Донбассе в 2014 году?

И. Хакамада Да, у нее произошел какой-то слом. Может быть, она даже говорит какие-то мудрые идеи, но в такой форме и поведенчески… Как бы объяснить: она социально абсолютно не адаптирована. Так ведет себя солдат, который привык воевать, а потом попадает в мирную жизнь и не ориентируется ни в чем.

В. Варфоломеев Пресловутый «афганский синдром»?

И. Хакамада Да. А это, считайте, «донбасский синдром».

Н. Росебашвили Но все-таки она же не сама напросилась во власть. Ее туда позвали как героя. Значит, просчитались те, кто звал?

И. Хакамада А тут любой просчитается. Это очень сложный диагноз.

В. Варфоломеев Украинцам стоит жалеть, что они столько сил потратили на ее вызволение из российской тюрьмы?

И. Хакамада Украинцам не стоит об этом жалеть, потому что жизнь — это процесс. Боролись, боролись — ну и получилось. Кто обещал, что всё будет идеально? Чего жалеть-то? Кончилась эта история — нужно разрешать вот эту проблему.

В. Варфоломеев А то, что произошло с Надеждой Савченко, ее планы: взорвать парламент, возможно…

И.Хакамада: Русского человека пробивает только когда касается или его кошелька, или его детей

И. Хакамада Я же говорю: это синдром солдата.

В. Варфоломеев Я имею в виду, вся эта история, ее судьба — не дискредитирует ли она во многом цели, задачи и смыслы Майдана?

И. Хакамада Нет, Майдан она не дискредитирует. Она дискредитирует идею войны вообще как таковой. Ничего хорошего в войне не бывает.

В. Варфоломеев Посмотрите на нее — и вы поймете, что происходит с людьми на войне?

И. Хакамада Да, вы поймете, что происходит с людьми на войне. Все войны рано или поздно заканчиваются. И дальше кто несет на себе весь ужас этого солдата?

В. Варфоломеев И мы видим, что она остается у них в головах.

И. Хакамада Конечно. Навсегда.

В. Варфоломеев Грустная история и грустный финал.

И. Хакамада Абсолютно.

В. Варфоломеев Спасибо большое! У нас в гостях сегодня была российская женщина Ирина Хакамада, бизнес-тренер, общественный деятель, в прошлом — выдающийся российский политик. Спасибо большое!

И. Хакамада «Женщина», вы подчеркнули, потому что вдруг Хакамада — это мужчина? Пока!

В. Варфоломеев Спасибо, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире