'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 марта 2018, 15:05

А. Нарышкин Всем добрый день! Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Наш гость в прямом эфире «Эха Москвы» — дьякон Андрей Кураев. Приветствуем вас!

А. Кураев Здравствуйте!

А. Соломин Андрей Вячеславович, умер Стивен Хокинг. Для вас это человек, которым вы никогда не интересуетесь, и вам совершенно неинтересно знать, жив он или нет – или какое-то впечатление он и на вас тоже произвел?

А. Кураев Прежде всего это все-таки медийный проект, сознательно раскрученный, выше его реальных заслуг. Чего только стоит одна история с попыткой сделать его астронавтом – с его-то инвалидностью, в его возрасте и так далее. Ну бывает, что берут человека. Бывает, что это какой-нибудь представитель церкви, бывает, что актер, бывает, что спортсмен, бывает, что и ученый или журналист. И его активно раскручивают западные медиа.

А. Нарышкин С целью?

А. Кураев Откуда я знаю?

А. Нарышкин Ну обычно, когда берут, может быть, на пустом месте и какую-нибудь фигуру раскручивают.

А. Кураев Нет, в данном случае цель совершено понятная: смотрите, вот убогий инвалид, который на самом деле такой умница и так далее. То есть это в порядке социализации меньшинств.

А. Нарышкин То есть это НРЗБ толерантности…

А. Кураев Это гуманитарная программа. Ничего в ней плохого нет, но все-таки надо иметь в виду.

А. Соломин Вот я про это: ничего плохого в этом нет. Но этот человек – все-таки икона научного мира. Атеистического, я бы даже сказал.

А. Кураев Знаете, я не совсем уверен, что именно в научном кругу он является для ученых иконой. Скорее это то, что предложено для профанов: считайте это иконой научного мира.

А. Соломин В любом случае люди, фанаты науки  — я не говорю «ученые», не говорю о профессиональном сообществе…

А. Кураев Как сегодня было сказано в одной из передач, посвященных Хокингу, Нобелевской премии он все-таки так и не получил.

А. Нарышкин Я на самом деле согласен с этой оценкой, потому что даже сегодня, если посмотреть на реакцию: Стивен Хокинг умер – да, ученый, всемирно известный, написал какие-то книги. А что он сделал конкретно? А…

А. Кураев При этом, безусловно, это человек потрясающей силы воли, мужества и так далее. Здесь можно только восхищаться его жизненным путем.

А. Нарышкин Скорее медийный персонаж, чем человек, который реально сделал какие-то открытия?

А. Кураев Ну, сама его жизнь – это некий подвиг. Независимо от того, знали бы об этом медиа или нет.

А. Соломин Он продемонстрировал, что человеческое тело для человека – не самое важное для того, чтобы прожить свою жизнь.

А. Кураев Настоящий монах ХХI века.

А. Соломин Но при этом он же отрицает какое-то божественное начало. Он говорит о возможностях человеческого мозга. О том, что если у человека есть какие-то инструменты, то этого достаточно, чтобы этот мозг функционировал, чтобы человек продолжал совершать какие-то действия, открытия.

А. Кураев Покажите мне, кто – за других не буду говорить, у буддистов всякое может быть – но кто из христианских богословов утверждал, что мозг не нужен для того, чтобы функционировать в качестве человека? Скажем, в православной традиции, начиная по крайней мере со времен Иоанна Златоуста, с V века, считается, что именно то, что у человека есть тело, именно это обстоятельство делает нас выше ангелов.

А. Соломин А если говорить шире: как сегодня священники, церковь может взаимодействовать с научным миром? Если это взаимодействие, не противоречат ли они друг другу? Я говорю именно о естественных науках.

А. Кураев Вы знаете, это как в браке: повезет или не повезет. Потому что можно напороться на дурака.

А. Соломин С какой стороны?

А. Кураев С обеих.

А. Соломин Как выглядит дурак, что вы имеете в виду?

А.Кураев: Мы не можем понять механизм скачка: из мира живого, но скованного детерминизмом – к миру творчества, свободы

А. Кураев Дурак со стороны МГУ, например, – по-моему, Зайцев его зовут – некий биолог, который утверждал, что религия распространяется с помощью вирусов. Особый вирус, который отвечает за религиозность. Бывают фрики и с церковной стороны – масса. Это же совершенно понятно. Поэтому здесь как повезет: найдете ли вы адекватного собеседника, который был бы в курсе и научной тематики – а главное, своей собственной – и при этом был бы достаточно умен и компетентен, чтобы понимать пределы своей собственной компетентности. Вот это – главное условие.

А. Соломин Просто существует впечатление – не знаю, если не так, вы меня поправите – что до сих пор церковь не примирилась с теорией Дарвина.

А. Кураев Я не знаю, что вы подразумеваете под «церковью». Я вновь и вновь говорю, что важнейший признак не-фрика – это знание границ своей компетентности. Скажем, вот есть токарь-фрезеровщик – и если он умный человек с соответствующей квалификацией, он понимает, что заготовку из такого-то материала надо обрабатывать с таким-то сверлом на таком-то станке. А вот здесь уже простите, это не мой станок, а моего друга Вася – это к нему. Вот у него подходящее сверло, охлаждающая жидкость, масла и так далее. Но не ко мне. Это касается и богословия, и физики, и биологии.

А. Соломин Но когда биолог отрицает божественное происхождение человека…

А. Кураев Тогда возникает феномен «контекстуальной беспризорности».

А. Соломин Это как?

А. Кураев Когда нечто вырывается из своего органичного контекста и начинает утверждаться или как некая универсальная истина или как некий тезис для соседней «поляны» мыслей, соседней тематики. Естественно, когда кто-то нарушает вашу границу, он имеет шанс получить от вас что-то большее, чем комплимент.

А. Нарышкин Профессиональный богослов или профессиональный ученый не должны залезать…

А. Кураев Есть любимая мной немецкая поговорка: «Чем выше забор, тем крепче дружба».

А. Соломин Я не очень понял знаете какой момент: «поляна» вопроса происхождения человека и человечества – это чья «поляна»?

А. Кураев Смотря о чем мы говорим.

А. Соломин Произошел человек от обезьяны или от Адама с Евой.

А. Кураев Наука отвечает на вопрос «как?». На вопрос «зачем?», а в общем даже иногда и «почему?» отвечают философия и религия. Религия — это вопрос «зачем?». «Способ, как творил Создатель, что считал Он боле кстати, знать не может председатель Комитета по печати». Алексей Константинович Толстой, XIX век.

А что касается вопроса о происхождении жизни – да, религия настаивает на том, что есть некое чудо. Мы не можем до конца понять механизм вот этого скачка: из мира неживого – к живому; из мира живого, но скованного детерминизмом – к миру человеческого творчества и свободы.

А. Нарышкин Но это религия не может понять. Есть же ученые, которые предлагают объяснения этой истории.

А. Кураев Прекрасно, пусть предлагают.

А. Нарышкин А вы говорите, что есть две «поляны», и предлагаете им не пересекаться.

А. Кураев Во-первых, их объяснения все равно до конца не исчерпывающи. При этом, я думаю, церковь с радостью приветствует любые попытки продвижения в этих вопросах, в исследованиях. Но до конца, что называется, «нас там не стояло».

А. Соломин Вот, это очень важно! Вы говорите о происхождении жизни. И здесь, кстати говоря, наука тоже не отрицает существование какого-то чуда. Во всяком случае, объяснить этого она до конца не может. А если мы говорим о происхождении человека, где у церкви и у науки противоположно разные позиции, из-за которых они спорят уже не одно столетие?

А. Кураев Понимаете, в некотором смысле не существует двух таких субъектов истории – «церковь» и «наука» — в этом вопросе. И там, и там есть множество различных школ, течений и мозгов, которые очень по-разному будут размышлять по одним и тем же сюжетам. И при этом носить бейджики: «наука» или «церковь». Во-первых, есть теологи, которые вполне себе эволюционисты. Есть Тейяр де Шарден, который и там, и там: внес вклад и в развитие научной антропологии, и в развитие религиозной философии. Есть научные концепции эволюции, которые предполагают, скажем так, определенный идеалистический фактор – телеологические. Финалистские концепции эволюции – в России, скажем, Налимов об этом говорил.

Поэтому этот мир очень разнообразен, и можно складывать разные паззлы. Например, в 90-е годы появилась, к сожалению, у нашей церкви такая тенденция, у радикальных креационистов: 6 дней Творения, и больше никак. Так учит Библия и так далее. Создали свой центр, назвали «Шестоднев» — якобы научный, начали брошюрки издавать. И при этом начали врать, что у них есть разрешение Патриархии. И тогда несколько серьезных ученых из Академии Наук направили письмо Патриарху: это что – правда позиция церкви? Патриарх передал этот вопрос на рассмотрение Синодальной богословской комиссии (я был тогда ее членом). Во-первых, никаких официальных НРЗБ обнаружено не было. Во-вторых, НРЗБ нашей комиссии, НРЗБ составленный нами, был нелицеприятен для вот этого церковного центра.

А. Соломин Какой точки зрения вы придерживаетесь сейчас?

А. Кураев Желающий может найти в интернете мою статью «Может ли православный быть эволюционистом?».

А. Соломин Кратко скажите для нашей аудитории. Чтобы, так сказать, сделать тизер для прочтения этой статьи.

А. Кураев Я полагаю, что величайшее чудо Бога – в том, что он создал мир, способный к эволюции. Понимаете, для любого администратора, серьезного креативщика самое главное – это создать систему, которая способна к развитию. Чтобы мне не нужно было приказывать каждой секретарше, каждому моему заместителю, что они должны делать и как. Система должна быть до некоторой степени способна самокоррелироваться, самовосполняться, самосовершенствоваться.

А.Кураев: Православие – своеобразная религия, где громко звучит мотив освящения Космоса. «Космос» не в смысле Хокинга

А. Соломин Игорь из Петербурга спрашивает: «Почему же у первобытных людей не было Библии?».

А. Кураев А может быть, они были настолько хороши, что им этот «костыль» был не нужен?

А. Соломин Вся в крови.

А. Кураев Знаете, это как раз слова Иоанна Златоуста. Он говорит: то, что у нас есть Библия – это же ужасно, это позор для нас! Заповеди должны быть написаны в сердце, а не на бумаге.

А. Соломин На секунду возвращаясь к Стивену Хокингу: вы верите в инопланетян, в существование инопланетной жизни?

А. Кураев Ну, мы каждый день о них молимся. «Господь хранит пришельца» — известный церковный гимн, псалом. На церковнославянском языке эта фраза звучит именно так, так что любой церковный подросток это знает.

А если серьезно, этот вопрос для богословия давным-давно решен – еще со времен Михаила Васильевича Ломоносова или веком позже – святителя Феофана Затворника. То есть, если инопланетяне существуют – почему нет, «у Бога всего много». Инопланетяне – в смысле, существа похожие на людей. Не в смысле количества конечностей или цвета глаз, а в смысле разума, обладающего телом. Не какой-то чистый дух, а то, что обладает телом – может, даже каким-нибудь волновым, а не основанном на углероде. Или на какой-нибудь кремниевой основе. Неважно – назовем это условно «люди». Дальше одно из двух: они либо похожи на нас, либо непохожи. Не с точки зрения наличия волос или шерсти, а с точки зрения: они, подобно нам, нарушили волю нашего единого Творца или не нарушили? Если не нарушили – тогда понятно, почему врач пришел именно к нам.

А. Соломин А как можно нарушить волю Творца? Как они могут это сделать? Что будет нарушением воли?

А. Кураев Я не знаю, какие у них могли быть заповеди – но заповеди этические, я надеюсь. Более-менее одинаковые для всех разумных существ, обладающих нравственным началом, независимо от их расы. Вот если они не пошли против воли нашего единого Творца – тогда понятно, почему «скорая помощь» в лице Иисуса Христа прилетела именно к нам, на нашу планету. Если нет – значит, Христос на Голгофе принял жертву и за их грехи тоже.

Как, скажем, во времена Христа никто не знал о существовании жителей Австралии, Новой Зеландии и Каледонии. Но тем не менее, для христианского богословия не составило проблемы сказать: да, и за их грехи была принесена жертва.

А. Соломин Но Иисус – я сейчас, наверное, выскажу какую-то профанскую мысль – Иисус же был и человеком тоже.

А. Кураев Да.

А. Соломин Как он мог принести жертву за не-людей, за другие расы?

А. Кураев Я только что уже дал определение человека для этой формы.

А. Соломин То есть, человека в широком смысле? Любое разумное существо?

А. Кураев Понимаете, Христос не принадлежал к негроидной расе. Это не означает, что он грехи этой расы не искупил.

А. Соломин И последователей Христа среди темнокожих тоже очень много.

А. Кураев Совершенно верно.

А. Соломин А нужно ли искать контакта? Вот Юрий Мильнер и Стивен Хокинг запустили такую программу, вложили деньги для того, чтобы найти внеземную цивилизацию. Должно ли человечество, с вашей точки зрения, пытаться найти этот контакт, установить его?

А. Кураев Если есть лишние деньги – конечно. Пусть пробут.

А. Соломин Для чего? Как вам кажется, почему это нужно?

А. Кураев Это нам, прежде всего, нужно: ставить перед собой безумные задачи и пробовать их решить.

А. Соломин Чисто для того, чтобы получалось?

А. Кураев Хотя бы поэтому.

А. Нарышкин Про отношения церкви и научного сообщества: в нашей стране РПЦ мешает ли ученым, мешает просвещению?

А. Кураев Думаю, что нет. Таких полномочий, такого влияния нет. Если возникают какие-то неумные выпады со стороны некоторых представителей церкви – это то, что вредит имиджу церкви, но никак не вредит развитию самой науки.

А. Нарышкин Но вы же не будете отрицать, что Владимир Путин в большей степени человек верующий, православный, нежели человек, который увлекается различными научными изысканиями?

А. Кураев Вы не слушали, значит, его последнее послание к Федеральному Собранию. Там столько было научной фантастики…

А. Нарышкин Но я немножко не об этом. Все-таки это послание можно воспринимать как мессидж нашим зарубежным партнерам. А то, о чем говорит Владимир Путин на протяжении всего своего срока правления, нескольких сроков: «скрепы», какая-то «духовность» — вот этого же в путинском правлении больше, чем заботы о науке. Да, есть инициативы по линии Министерства образования, безусловно. Да, есть забота об Академии Наук, была реформа Академии Наук.

А. Кураев Знаете, если бы у нас была статистика и доступ к переписке президента, тогда мы могли бы сказать: вот столько-то поступает просьб выделить деньги от Патриарха, а вот столько-то аналогичных просьб поступает от научных центров, в том числе оборонного характера, и как часто он ставит пометку «отказать» или «согласиться».

Я не знаю, какие масштабы этих трат для сопоставления. Но все же полагаю при всем при том, что совокупный бюджет научно-технических организаций в нашей стране кратно больше, чем бюджет религиозных организаций – пусть даже всех вместе взятых.

А. Нарышкин Это конкурирующие организации – наука и вера? В нашей стране?

А. Кураев Думаю, что нет.

А. Нарышкин То есть вполне могут развиваться параллельно?

А. Кураев Конкуренция скорее идет внутри самих религий. Внутривидовая борьба между людьми, которые хотят быть открытыми современному миру, хотят думать – и теми, для кого достаточно перебирать старые четки, складывать привычные словесные паззлы и не утруждать себя размышлениями.

Точно так же, простите, и на всех кафедрах нашей страны. Тоже сколько там есть таких вот доцентов и профессоров, которые сдувают пыль с НРЗБ полувековой давности и не утруждают себя поиском новой информации, новых подходов, пересмотром прежних позиций и так далее.

Так что это антропологические вещи – это не конфликт науки и религии как таковых.

А. Соломин Сергей Леонидович из Добролюбова задает вам вопрос: «Конечно, — говорит он, абсурд запускать Хокинга в космос. Но считаете ли вы, что наука в какой-то степени тоже ищет Бога, пытаясь отправиться в далекий космос? Может быть, люди науки пытаются найти божественные следы и, возможно, ответы на какие-то вопросы?»

А. Кураев Давайте вы этот вопрос попробуете задавать людям науки, которые в этих областях работают: такие ли у них цели? Как я могу говорить о мотивах других людей? Они мне не исповедовались. Я могу лишь сказать, что мы не найдем Бога ни за орбитой Луны, ни за орбитой Марса, ни на Альфа Центавра. Бог ищется иными путями.

А. Соломин Диакон Андрей Кураев в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Немного поменяем тему…

А. Нарышкин Про выборы хотел спросить. Есть ли некое указание от руководства церкви по поводу выборов? «Приходите, голосуйте, не будьте равнодушными…»

А. Кураев Смотрите: вот есть патриарх Кирилл. А говорят, что у него есть духовник – некий схиархимандрит Илий, который живет рядом с ним в Переделкино и так далее. Я не знаю, действительно ли он его духовник; не знаю, встречаются ли они вообще, о чем-то беседуют…

А. Соломин Зачем Патриарху духовник? Извините, что перебиваю вас.

А. Кураев Так положено: кому-то исповедоваться. Когда-то они вместе учились в Ленинградской семинарии митрополита Никодима, что-то общее их вроде бы связывает. Я подчеркиваю: отец Илий – схимник. НРЗБ монашество – самое затворническое. И вдруг он бросает свои монашеские дела, людей, которые со всей страны едут к нему за духовным советом в Переделкино – и отправляется, простите, в предвыборный чёс по стране. В Ставрополь, в Томск и так далее. И всюду он говорит, что мы должны обязательно прийти на выборы, проголосовать за Путина, ни в коем случае чтобы коммунисты не прошли и так далее. И это прямо в храме.

А. Нарышкин То есть, во время службы?

А. Кураев Да.

А. Нарышкин Это часть службы?

А. Кураев И как часть службы, и на встречах с духовенством и семинаристами, и для местных средств массовой информации и так далее. Вот тут вопрос: это личный бзик этого так называемого «старца» — или, что называется, его послали?

А. Соломин Помните, был такой святой, который, когда в Византии было всё плохо – а он жил в пустыне (я не помню точно, как его звали: Антоний, по-моему), абсолютный отшельник (в той еще, сирийской или какой там еще пустыне) – когда увидел, что в государстве что-то там не ладится, всё бросил и поехал проповедовать в Константинополь. Никто вроде не призывал его, сам почувствовал…

А.Кураев: В православной традиции считается, что именно то, что у человека есть тело, делает нас выше ангелов

А. Кураев Знаете, одно дело, когда речь идет о кризисе: действительно надо вразумить этого властителя. А здесь-то наоборот: он едет, чтобы призывать поддержать. Причем властителя, которому ничто не угрожает. Никакая Куликовская битва на горизонте не мерещится, поэтому Пересвету нет никакого смысла оставлять стены монастыря и идти искать своего Кочубея. Так что в данном случае это какая-то личная политическая страсть. Ну плюс еще и политическая заданность. И ведь никто его не останавливает, этого старца Илию.

А. Нарышкин А кто его должен остановить и кто его может остановить?

А. Кураев Для начала Патриарх. Не говоря уже о местных епископах.

А. Соломин Патриарх, мне кажется, и сам бы с удовольствием поехал по стране с чесом, призывая людей на выборы. Нет?

А. Кураев Весьма вероятно.

А. Нарышкин А что плохого делает этот духовник с точки зрения своих профессиональных обязанностей?

А. Кураев Получается, что он не исполняет свои обязанности. Я уж не говорю, что задача схимника – быть немножко иностранцем, инопланетянином. Схимник – это инопланетянин. У него даже на одежде крылышки поэтому. Он совсем со стороны, не с точки зрения чьих-то классовых или династических интересов должен смотреть. Sub specie aeternitatis — «под знаком вечности». А тут – пугать, какие страшные коммунисты, как они всех будут опять рубить и вешать, если придут к власти. Что мы должны исполнить наш христианский долг – прийти на выборы!

А. Соломин Это христианский долг?

А. Кураев Нет, конечно. Я не знаю такой заповеди в Библии: «иди и голосуй». Хотя в Ветхом завете есть одна замечательная притча про деревья. «Как деревья выбирали царя» — так она называется. Там сюжет такой, что в итоге все сказали: «У нас свои дела» и так далее. НРЗБ и в итоге терновник объявил себя царем всего мира и всё заполонил.

В этом смысле – да, прямо скажем, некий такой прецедент есть. Но я убежден, отец Илий не знает этого прецедента.

А. Соломин Что такое вообще выборы для христианина? Выборы президента, главы государства…

А. Кураев В данном случае это страсть. Страсть в буддийском смысле этого слова: «дукха» — страдательность.

А. Нарышкин Страсть кандидата к власти?

А. Кураев Нет, страсть — когда меня имеют. С точки зрения буддизма (а кстати, и христианства) страсть – это не страдание, это страдательный залог. Когда не я живу, а меня живут. Когда нечто вторгается в мою жизнь, водит, что называется, моей рукою и так далее. Провоцирует НРЗБ поступки.

А. Нарышкин То есть выборы с точки зрения христианства – это плохо?

А. Кураев Нет. Выборы 18 марта – это «дукха». Это я по-буддистски говорю.

А. Соломин А можете расшифровать?

А. Кураев Страдательный залог. Нечто навязанное, предрешенное, где для меня с моей уникальностью нет места. То есть это не личностный поступок. Я скажу словами Михаила Бахтина: «Человек начинается с выбора своего не-алиби в бытии». Не-алиби – то есть некий поступок. То, в чем меня никто не может заменить. Я не как представитель какой-то массы, какого-то типа, класса объектов действую, а как «я».

А. Соломин Позвольте, мы с этого места продолжим после 5 минут перерыва. В программе «Персонально ваш» сегодня диакон Андрей Кураев. Здесь, в этой студии Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Мы через 5 минут – здесь же.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

А. Нарышкин Мы продолжаем! Алексей Соломин и Алексей Нарышкин у микрофона в прямом эфире «Эха Москвы». Диакон Андрей Кураев. Мы на выборной теме…

А. Соломин На буддистской такой, сослагательном наклонении. ДетиХоронятКоня (это ник пользователя) пишет: «Ни один поступок не является личностным, и буддизм здесь ни при чем». Я хотел немножко развить эту тему. Ведь на самом деле оставаясь дома, вы, по сути, тоже выполняете ту установку, о которой вам говорят те люди, которые хотят, чтобы вы остались дома и не ходили, бойкотировали выборы.

А. Кураев Совершенно верно. Я разве говорил иначе?

А. Соломин Мне казалось, что вы не идете или вам неинтересны выборы.

А. Кураев Я сказал вообще обо всей этой выборной ситуации, независимо от частностей: дергаешь ты левой лапкой или правой.

А. Соломин Как ни поступи… А где же здесь шаг личности?

А. Нарышкин Безысходность.

А. Кураев Здесь – нет. Поэтому я и говорю, что это бесчеловечная ситуация.

А. Соломин Хорошо, оставили это. Как вы намерены поступить 18 марта, что делать?

А. Кураев Слава Богу, это воскресенье – пойду послужу, помолюсь.

А. Соломин То есть присоединитесь к бойкоту?

А.Кураев: Полагаю, совокупный бюджет научно-технических организаций кратно больше, чем бюджет религиозных организаций

А. Кураев Нет, это совсем не одно и то же. Потому что кто-то из тех, кто будет молиться и так далее, потом пойдет голосовать.

А. Соломин А вы пойдете после этого голосовать?

А. Кураев Зависит от настроения и погоды.

А. Нарышкин Прихожане вас спрашивают про выборы?

А. Кураев Слава Богу, нет.

А. Соломин А люди обычно советуются со священниками в этом вопросе?

А. Кураев Надеюсь, что нет.

А. Соломин Почему?

А. Кураев А зачем? Вы можете представить прихожанина, который у батюшки спрашивает: «Каким стиральным порошком мне стирать такое-то платье?».

А. Нарышкин Ну, я могу сказать, что такие люди есть.

А. Кураев Это какие-то совсем уже отмороженные.

А. Соломин В вопросах какого-то морального выбора…

А. Кураев А что тут морального?

А. Соломин Когда люди выбирают главу государства, они в том числе руководствуются и моральными принципами.

А. Кураев В данном случае – я же сказал – это аморальная ситуация.

А. Соломин Ситуация – да. А люди же живые, обычные, настоящие…

А. Кураев Нет, я думаю, что все-таки нормальный человек к нормальному священнику с этим не пойдет.

А. Нарышкин Вопросы того, что происходит в стране, ваших прихожан интересуют?

А. Кураев Конечно, это же люди.

А. Нарышкин Приходят и просят: «Объясните нам»?

А. Кураев Нет, конечно. А почему они должны меня или попа вообще просить об этом?

А. Нарышкин Хорошо. А как вы тогда НРЗБ, что они в этом смысле неравнодушны и беспокоятся?

А. Кураев Потому что мы живем в достаточно прозрачном мире. У каждого человека есть масса идентичностей. Если человек – прихожанин православной церкви, это не означает, что у него нет других идентичностей, других кругов интересов, других кругов общения и так далее. Они пересекаются на многих уровнях.

А. Соломин Я объясню, что имеет в виду Нарышкин. Вы же выступаете со своим особым мнением на разных площадках. Вы пишете в своем Живом Журнале, выступаете на радио. Люди воспринимают вас как носителя мнения, с которым могут соглашаться, а могут не соглашаться. Соответственно, они могут приходить к вам со своими вопросами – тем, что осталось неясным.

А. Кураев Уверяю вас: с политическими вопросами ко мне в храме не обращаются. Только здесь, в этой комнате ко мне обращаются с политическими вопросами.

А. Соломин Хорошо хоть, можно об этом поговорить где-то.

А. Кураев Ужасно…

А. Соломин Хоть что-то радостное.

А. Кураев Это плохо для этой комнаты, потому что только об этом вы здесь и говорите.

А. Соломин На днях священник – настоятель храма, где происходит одно из самых заметных христианских, православных чудес – схождение Благодатного огня – рассказал, что всё это фикция, и что огонь зажигается от масляной лампадки. Я знаю, что у вас уже было на этот счет заявление. Просто хочу немного развить эту тему: а зачем?

А. Кураев Что зачем?

А. Соломин Зачем всё это делается?

А. Нарышкин Дурят людей…

А. Кураев Нет, подождите. Особо людей никто не дурит, потому что какого-то внятного официального учения церкви на эту тему просто не существует. И учительства.

А. Нарышкин Можно я вас попрошу вернуться, скажем так, к истокам этой истории о том, что есть Благодатный огонь, который не обжигает…

А. Соломин Первое время.

А. Нарышкин …и обладает какими-то чудесными свойствами.

А. Соломин И его надо обязательно везти.

А. Кураев Истоки, во-первых, в том, что Христос воскрес. Второе – в раннехристианских текстах (евангельских и так далее) естественно НРЗБ уподобляется свету. Сам Христос говорит: «Я – Свет миру». В-третьих, во всех религиях мира есть свои мистерии света – свои ритуалы, связанные именно с зажжением светильника. И в иудаизме были такие обряды, и у греко-римских язычников, и так далее.

А. Соломин Олимпийские Игры начинаются с зажжения огня.

А. Кураев Это доктор Геббельс придумал.

А. Соломин Серьезно?

А. Кураев Да.

А. Соломин Видите, как вы меня… Я думал, это еще там.

А. Кураев Нет, это бессмертное наследие Третьего Рейха. Ну ладно…

Так вот, поэтому и в раннехристианской церкви действительно в знак праздника возжигались лампады, светильники. Тем более что в храмах тогда не были приняты большие окна. Поэтому источник света – изнутри.

Действительно, мы видим письма паломницы Этерии – испанской паломницы IV века, которая побывала в Иерусалиме, а потом об этом написала. Она говорит, что там перед Пасхой зажигают лампады.

А. Нарышкин Зажигают…

А.Кураев: Особо людей никто не дурит, какого-то внятного официального учения церкви на эту тему просто не существует

А. Кураев Да, ничего о чуде там нет. Может быть, один из первых совершенно естественных ритуалов. Дальше: понятно, что это происходит именно в Пасху – не в субботу. Здесь понятная символика: распространение евангельской вести как распространяется свет – потихонечку, от одного носителя к другому.

Надо сказать, что в православной традиции до сих пор, когда начинается пасхальная служба, сначала «Христос воскресе» поют вполголоса в алтаре, потом чуть громче, наконец в полный голос, а потом уже подключается к этому весь храм. И объясняется: вот так постепенно ширится весть о воскресении Христа по нашей планете. Это акустический образ. А он может быть зрительным: зажигать свечки друг у друга – передавать.

Это второй аспект. Заметьте, это было в пасхальную ночь в первые века, в I тысячелетии. Потом решили все-таки эту церемонию перенести чуть пораньше, отделить от Пасхи и, соответственно, именно в Иерусалиме ее перенесли на Великую Субботу. Далее: я не исключаю, что однажды могло быть чудо именно благодатного зажжения этих самых свечей, лампад и так далее. Такое часто в истории церкви: однажды происходит чудо, а потом становится ежегодное вспоминание об этом чуде, связанное с этими датами, с этими обстоятельствами и так далее.

А. Нарышкин Подождите, объясните мне как человеку, который крещен, но который искренне не понимает: как может произойти чудо и огонь может появиться?

А. Кураев Я тоже не понимаю.

А. Соломин Иначе бы это не было чудом.

А. Нарышкин Вот версия Соломина: молния. Это чудо?

А. Кураев Нет, молния здесь совершенно ни при чем. Молнии так точно не бьют, чтобы лампада зажглась.

А. Нарышкин Я понимаю, что вы не ученый, хорошо. Но вот это объяснение – странное: «чудо».

А. Кураев Я могу поверить в молнию, которая ударила в мраморную колонну и ее расколола. В это я могу поверить. А в молнию, что так аккуратненько пролетела, что зажгла парочку свечей – не могу поверить как в естественное объяснение. Поэтому это опять же будет чудом.

А. Нарышкин Произошло один раз чудо, а дальше…

А. Кураев Возможно. Я не был свидетелем, но есть конкретное описание, что в этом году такое уникальное произошло. Я полагаю, что однажды это было чудо, а потом, соответственно, это воспроизводится.

Четвертая вещь: знаете, в Иерусалиме есть местная телефонная сеть. Чтобы позвонить на небо, по известному анекдоту, надо в Иерусалиме набрать городской номер – без роуминга и без доплат. Поэтому все богослужения проходят в том месте, где происходили события, в память о которых НРЗБ. Из Вифании в Иерусалим шел Христос? Хорошо, в Вербное воскресение каждый год Патриарх идет ровно по этому же маршруту. Ну, кроме перестроенных улиц где-то в Старом городе. Крестился Христос в Иордане? Хорошо, мы все туда едем и там в каком-то условно «этом же» месте совершаем какие-то омовения. Вот так же и Христос нес крест отсюда – давайте мы и здесь будем это совершать.

Далее: есть православная традиция. Патриарх Иерусалимский Феофил, когда мы с ним об этом говорили в 2008 году, так и сказал: «Это representation» — то есть представление, как и все другие обряды Страстной Седьмицы типа омовения рук, ног и так далее. Литургическое воспроизведение тех или иных событий Евангелия.

Далее – следующий аспект. Православие – это такая своеобразная религия, в которой очень громко звучит мотив освящения Космоса. «Космос» не в смысле Хокинга. Для античного сознания Космос – это некое макраме, связанное из 4 базовых стихий: вода, воздух, земля, огонь. И вот эти стихии освящаются церковью: скажем, вода – в крещенской купели в мистерии, земля – через погребение Христа в земле, воздух – через схождение Святого Духа на апостолов или распятие Христа на Голгофе — тоже такая «воздушная» казнь. А огонь – в день Преображения Господня или же, соответственно, в мистерии Святого огня в Великую Субботу.

Но при этом, заметьте, никто никогда не говорит, что сама материя этого таинства берется из ниоткуда. Вот есть крещальная вода. С ней связано много всяких чудесных верований и событий. Но никто никогда не говорит, что святая крещальная вода сама конденсируется на стенках пустого бака.

А. Соломин Этого нет. Но про Благодатный огонь так говорили.

А. Кураев Про огонь почему-то так говорят. Я говорю: это не есть учение церкви. Ни в одной книге церкви это не написано. Это не есть обязательная норма православной веры. И вновь я вам говорю: современный Патриарх Иерусалимский Феофил уходит от ответа на вопрос о генезисе этого огонька.

А. Соломин А почему?

А. Кураев У меня есть только один ответ: он не хочет врать.

А. Соломин Что значит «врать»? Сказать правду: что это обряд, что мы действительно просто соблюдаем обряд – зажигаем…

А. Кураев Вот что-то ему пока мешает. Потому что боится, что это уже пустило настолько глубокие корни, что будет взрыв возмущения.

А. Нарышкин Я вас прерву. Срочное сообщение от агентства «Интерфакс»: Тереза Мэй, премьер Великобритании, заявила, что Лондон все-таки высылает 23 российских дипломата, которые работают на разведку. И еще поступают срочные сообщения: как раз проходят различные заседания, связанные с расследованием…

А. Кураев Что там такого срочного? Они им должны еще чемоданы помочь собрать?

А. Нарышкин НРЗБ формата реакции.

А. Соломин Кстати, Sky News сообщает, что российский посол в Великобритании предупреждает Лондон об ответных мерах со стороны Москвы на выдворение российских дипломатов.

А. Кураев Пока это обычные дипломатические танцы. Это ничего интересного.

А. Нарышкин Объясните мне, пожалуйста: у меня довольно много знакомых, которые, когда слышат про Благодатный огонь, начинают усмехаться. Они улыбаются, начинают говорить: «Ну, это же чушь какая-то». Зачем все это организовывать с такой помпой? Самолет, специальный борт, летит в Москву. Потом приходят верующие. Насколько я понимаю, можно поднести свечу и этот огонь забрать себе.

Над этим ритуалом откровенно издеваются. Я в этот ритуал не верю, но мне кажется, это неправильно: надо ли давать людям возможность верить в то, что, в принципе, может быть, к вере не имеет серьезного отношения?

А. Кураев Знаете, у Ницше есть такие замечательные слова: «Тот, кто не умеет управлять, стремится поработить».

А. Нарышкин А применительно к этой ситуации?

А. Кураев Поработить в том числе и с помощью чуда. Некоего навязчивого такого…

А. Нарышкин Не понял…

А. Кураев Ну, вспоминайте «Великого инквизитора» Достоевского. Три опоры тоталитарной власти: авторитет, чудо… Так и здесь. Я все-таки верю в Бога, который достаточно тактичен, чтобы не вламываться в двери. Бог – джентльмен, который стучит и ждет, пока ты сам откроешь ему дверь.

Не всем хочется долго ждать. Знаете, как в анекдоте про голодных китайцев, которые утром сеют картошку, а вечером выкапывают и объясняют свое поведение: «Потому что очень кусать хосется». Так и здесь: некоторым господам типа Якунина неохота ждать, пока взойдет долгий урожай веры в душах постсоветских людей. Очень хочется сделать кесарево сечение – поскорее, со скальпелем и ножичком, понудить всех через такие телерепортажи РЕН-ТВ и прочие безумные фильмы…

А. Нарышкин Вы говорите про Владимира Якунина, который, если я ничего не путаю, на протяжении уже нескольких лет занимается организацией транспортировки…

А. Кураев Да. При этом я глубоко убежден, что он на самом деле совершенный атеист. Но исполняет задание партии, что называется.

А. Нарышкин Партии зачем это? Зачем партии нужно, чтобы всё большее число людей верило в Благодатный огонь? В важность его транспортировки в Москву?

А. Кураев Знаете, мои мозги устроены иначе, чем их, но могу предположить, что почти всегда для любого государства религия – это способ манипуляции. Это почти константа. Плохо, когда сами церковные лидеры усваивают такого рода модель, сами начинают мыслить в такой же парадигме. Вот это плохо. Когда начинают соучаствовать в этом.

А. Соломин Еще несколько «молний» прочту с вашего позволения. Тереза Мэй заявила о том, что правительственные чиновники, британские официальные лица не поедут, не будут присутствовать…

А. Кураев НРЗБ 24 часа должны об этом говорить?

А. Соломин Мы должны дать нашим радиослушателям последнюю срочную информацию. «Британские официальные лица не будут присутствовать на Чемпионате мира по футболу в России», — сказала Тереза Мэй. Кроме того, отменены переговоры с Лавровым и прервутся все отношения на высоком уровне. Сейчас, две секундочки… Да, отменяется встреча с Лавровым. Никто из министров и членов королевской семьи не поедет на чемпионат по футболу…

А. Кураев Сплошная экономия для России!

А. Соломин И прервутся все запланированные двусторонние контакты на высшем уровне с Россией.

А. Кураев Вы представляете, сколько денег сэкономят?

А. Соломин На футболе?

А. Кураев На приеме этих высоких делегаций.

А. Нарышкин На гостиницах, на обедах.

А.Кураев: Якунин, Слуцкий принадлежат к социальному кругу, куда я не вхож. Я или приходской батюшка не можем повлиять

А. Соломин Там будет достаточно высоких делегаций – будет на кого раскошелиться.

А. Кураев Чуть-чуть сэкономим. Можно хотя бы этому порадоваться.

А. Соломин Все равно не порадуются этому те люди, которые будут на этом экономить. Я не думаю, что на нас с вами это как-то… Кстати, сегодня, насколько я понимаю, Владимир Путин может проехаться по Крымскому мосту. Это тоже такой символичный жест присоединения Крыма. Говорят, что Владимир Путин внимательно следит за тем, как будет голосовать Крым.

А. Кураев А сколько водолазов будут следить за этим продвижением Путина по мосту…

А. Соломин ФСО, в смысле?

А. Нарышкин И боевых дельфинов?

А. Кураев Да.

А. Нарышкин Секретная информация. Это к ФСО.

А. Соломин Позвольте тогда начать еще одну тему – мы ее постараемся уложить в 2 минуты. Я о сексуальных домогательствах. В этот раз уже в России, в этот раз уже со стороны депутата. Депутата Слуцкого обвиняют в сексуальных домогательствах. Сегодня Рамзан Кадыров поддержал его, назвал «своим братом», сказал, что видел, как к нему пристают люди, а как он пристает – никто не видел. В общем, действительно, скандал поднимается довольно крупный. Наверное, на Россию это немножко непохоже – и тем не менее… С вашей точки зрения, кто здесь некрасив?

А. Кураев Мне тяжело об этом говорить, потому что Слуцкий – один из немногих персонажей, который вызывает у меня физиологическое отвращение.

А. Нарышкин Чем это вызвано?

А. Кураев Мордой. Ну и вообще стилем жизни и поведением, да-да.

А. Соломин А что такое «стиль жизни и поведение»? Что вам в нем, из его качеств — не внешних, не физических – не нравится?

А. Кураев Всё!

А. Соломин Укажите на самое плохое.

А. Кураев Даже не хочу в это влезать никак. Самое стыдное – это то, что он вхож к патриарху Кириллу.

А. Соломин Вот! Давайте на этом месте…

А. Кураев В свое время, по-моему, даже Владимир Соловьев говорил, что именно Слуцкий законтактировал Соловьева с патриархом Кириллом по поводу интервью на тему пыльной наноквартиры, нанопыльной квартиры. Это, соответственно, когда было? В 2012 году.

Скандальная история, как он на своем вертолете прилетел прямо в Троице-Сергиеву Лавру, сел на площадь посреди монастыря.

А. Нарышкин Он деньги жертвовал – или жертвует до сих пор.

А. Кураев Этого я не знаю. Но, к сожалению, это, что называется, порочная связь нашего Патриарха. Это, в свою очередь, показывает еще раз, что отношение наших церковных иерархов с их спонсорами не приводят к каким-то нравственным изменениям в жизни этих спонсоров. Понимаете, что Якунин, что этот Слуцкий принадлежат к тому социальному кругу, в который я не вхож. Или я, или какой-нибудь приходской батюшка – мы не можем как-то «отмиссионерить» их, повлиять. Это племя, в котором могут «миссионерить» только обладатели vip-значков в самой церкви. То есть церковная элита может «миссионерить» социальную элиту. И поэтому такого рода скандалы, когда церковно-орденоносных министров, губернаторов, олигархов вдруг берут на коррупции и воровстве или вот на этих историях – это как раз и показывает качество этого псевдомиссионерства тех, кто сами себя называют «преемниками апостолов».

А. Соломин Спасибо большое! Андрей Кураев в эфире «Эха Москвы». Программа «Персонально ваш», Нарышкин, Соломин. Мы с вами прощаемся. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире