'Вопросы к интервью

Эфир ведут Владимир Варфоломеев, Нино Росебашвили.

В. Варфоломеев Добрый день! Вы слушаете радио «Эхо Москвы». В студии Владимир Варфоломеев, Нино Росебашвили и наш сегодняшний гость писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте!

В. Ерофеев Здравствуйте!

Н. Росебашвили Первая тема, которую мы хотели с вами обсудить, это естественно история с Леонидом Слуцким, которая получила неожиданное продолжение. Так уж и быть, в честь 8-го марта депутат Слуцкий извинился перед женщинами, правда, пользуясь случаем попросил «прощения у тех из вас, кому когда-либо вольно или невольно причинил любые переживания. Поверьте, не по злому умыслу». А как вам кажется, чего заслуживает Леонид Слуцкий по итогам всей этой истории?

В. Ерофеев Вот смотрите, мы перед передачей с вами говорили об этом кейсе, и я сказал, что страна меняет кожу. В общем, это очень важный момент, когда это дело, которое, казалось бы, еще лет 20-30 назад, а, может, даже и 5, было бы делом, которое бы замяли и женщины пугливо бы разошлись, вдруг всполыхнуло, по крайней мере, Москву, а, может быть, даже и многие другие города. То есть заканчивается эра мачизма, заканчивается эра сексизма и теперь уже извиняющаяся сторона – этот вот господин, динозавр, который, на мой взгляд, показал не только свои сексистские возможности, но и вообще то, что у него в голове.

Вы представляете, там в Думе вот эти динозавры, вот эти дикобразы, вот эти животные, они же ведь правят, по крайней мере, получают приказ вносить все законодательные инициативы и рассматривать, и править вот с такими вот головами. То есть получается, что нами правят пещерные люди. И хорошо, что вылез этот скандал. И хорошо, что он вылез перед выборами. Пусть люди знают, кто эти люди, которые собираются править еще столько лет. Я думаю, что он извинился и это хорошо, он понял, что страна меняется. Другое дело, что вот когда его шеф Володин заявил о том, что лучше не приходить. А еще какие-то объявили о том, что пусть одеваются поприличнее, то это значит, мы находимся прямо на гребне, на пике этой войны. То есть еще те старые силы не отошли, они еще нагло заявляют. И поэтому тот замечательный актер, который сказал, что у нас страна хамская, он, может быть, ошибся в размерах, охвате этого хамства, потому что у нас есть замечательная интеллигенция малохамящая или не хамящая. Но вот эти ребята в Думе – ну вот просто абсолютно хамы 100%-ые. И я думаю, что пока извинения их – это только испуг.

В. Варфоломеев Наши разговоры с Виктором Ерофеевым можно не только слушать в прямом эфире, но и смотреть в интернете на канале «Эхо» в Ютюбе. А почему вы считаете, что мужчина, лапающий девушек, не может написать хорошие и правильные законы?

В.Ерофеев: Заканчивается эра мачизма, заканчивается эра сексизма

В. Ерофеев Дело в том, что лапающий девушек с их согласия может хорошие написать законы. Но если он насильник в этом деле, то он насильник во всем. То есть дело в том, что этот культ силы, который у нас официально стал просто национальной идеей, я бы сказал, он там, где это особенно больно, превращается в культ насилия. И поэтому, если культ насилия распространяется на женщин, то он распространяется на оппозицию, он распространяется на весь мир. И в результате этого культа насилия у нас рождается просто какой-то ядерный Герострат, который готов уничтожить весь мир рады славы. Единственно только, не найдется ни одного историка, который об этом напишет, ибо все историки естественно перейдут в мир иной.

Но, вообще, это Геростратовый комплекс, мне кажется, это порождение культа силы, да еще старение этого неудачного какого-то комплекса, мешанины такой, высокомерия и, с другой стороны, неполноценности. И вот эти такие вот странные его подкаблучники демонстрируют нам реальную природу власти.

Н. Росебашвили Вот, если можно, пока мы не ушли от темы Слуцкого. Вы сказали, что извинения – это, скорее, испуг. Правильно? А когда испуг превратится в какое-то переосмысление темы у вас есть представление?

В. Ерофеев Вы знаете, все зависит от человека. Я, кстати говоря, не удивлюсь, что и он может переродиться. Даже самые странные люди перерождаются. Вспомните, норвежский стрелок вдруг заявил о том, что он был неправ. Казалось бы, уж кто-кто, а уж он-то никогда не скажет. Я не знаю, мне кажется, я как-то сталкивался с этим господином еще в познеровские времена. Когда Познер вел программу, он хамил всем. Так что, мне думается, что пока что это испуг, чтобы не мешали роскошно, как он жил, дальше. И вот эти штрафы, который нашел Навальный, это показательно. Это вообще Гоголь бы не придумал. 800 штрафов за 2 года, которые он должен был заплатить за свое превышение скорости. И тут он превысил скорость.

Интересно, что, конечно, это такая пещерность. Это очень, в общем-то, пугающая другие страны история, потому что, действительно, что ждать от таких пещерных людей. Смотрите, я вам скажу, что, например, уже давно на Западе понятие «глава семьи» — оскорбительное понятие. То есть, если я прихожу и говорю своим, у меня, значит, две дочки теперь и сын, я говорю: «Я – глава семьи». То они там меня на Западе меня не поймут. Они скажут: «Папа свихнулся». А здесь у нас наоборот. Это же вот! Это тот кремень, на котором все стоит! Вы понимаете, то есть мы шагаем куда-то… У нас особый путь, а этот путь называется «пещерность», «дремучесть». И мы должны это проанализировать. И не извиняться от испуга, а понять, что эти люди нам просто больше не нужны.

В. Варфоломеев А, может быть, это не пещерность, а наша соборность, это наши традиции? В конце концов, «Домострой» учил совсем иным взаимоотношениям мужчины и женщины, и в семье, и вне семьи, в отличие от того, что сейчас пропагандируют феминистки.

В. Ерофеев Дело в том, что вместе с «Домостроем» в средневековой России были чудовищные пытки, чудовищные уклады жизни, абсолютно рабское состояние. Уж я не говорю, потом которое выросло в целый институт крепостного права. Так что, давайте уж мы тут одно от другого не отделять. Если тогда был «Домострой», то тогда и были эти же пытки. А что касается соборности, то соборность – явление интересное и многие философы западные 20-го века, особенно первой половины, прислушивались и приглядывались к этому понятию, им было интересно, как это развивается в православной церкви. Вообще, православная церковь стала модной. Но вот такие истерики, которые Кирилл закатывает в Болгарии, я думаю, эти истерики мешают православию как-то объяснить, что такое соборность.

В. Варфоломеев На ваш взгляд, как вы сказали, кожа немного меняется, готова ли система сейчас отторгнуть такого своего члена, как Леонид Слуцкий, наказать его, возможно, показательно или все-таки она оставит его неприкосновенность и не бросит на растерзание толпе?

В.Ерофеев: эти ребята в Думе – ну вот просто абсолютно хамы 100%-ые

В. Ерофеев Насчет члена это вы хорошо сказали. А что касается – бросить-не бросить – я думаю, что нет. Дело в том, у нас есть две правды: одна – кремлевская, а другая – внекремлевская. И Кремль не бросит. Потому что, если бросит одного человека, то надо бросать еще, еще и еще. И тут уже не набросаешься. В общем, утро стрелецкой казни не объявлено еще. И поэтому мне думается, что здесь будут горой стоять. А они и стоят горой. Вообще все стоят горой. Это поразительно. Даже, может быть, те, которые и не должны стоять горой, имея какие-то, может быть, другие соображения. Но тут надо выдернуть одного и этот дом может рассыпаться. Это слабость.

Но я вот хотел бы даже сказать, что не то, что это постепенно не меняет кожу, я хочу сказать, что это 8-е марта, этот год говорит о том, что действительно в стране возникает что-то новое и это не просто на чуть-чуть, а это смена, которая говорит о том, что приходят молодые люди, приходит молодая интеллигенция, приходит новое сознание. И вы понимаете, эти старые упираются рогами, но все равно… Я вот сегодня ехал и подумал, значит, придумали «Путин Тим», песенки поют и все. Я подумал, а что, если бы Гайдар написал «Тимур и его тим». Ну не получилось бы. А тут вот «Тим». Значит, все равно, как бы он ни ненавидели Запад крикливо в своих речах, они понимают, что все равно это то самое, чем можно манипулировать и чем можно прикрыться. И поэтому все равно эта вся гнилость, она всплывет. Но поскольку их много, и они взялись крепко в команду вот эту «Тим», то понятно, что сменить кожу не так просто.

В. Варфоломеев Писатель Виктор Ерофеев наш сегодняшний гость. Мы не можем так быстро все-таки уйти от вчерашнего праздника. Тем более, что в моей жизни он оказался немного особым, я 8-е марта встретил в Барселоне. И не просто так. За одно утро я увидел две уличные манифестации в самом центре испанского города. Они никак не были связаны с будущим Каталонии.

В. Ерофеев Барселона, испанский город. Вот вам-то больше визу не дадут в Барселону.

В. Варфоломеев Так вот. Значит, одни женщины стояли возле крупного торгового центра и то, что я смог разобрать на плакате – они требовали сокращения рабочей недели себе на 2 часа. А на другой стороне площади Каталонии шла толпа, и они стучали вот в эти кастрюли. Тоже чего-то требовали. На слух я разобрать этого не смог. Это все происходит часто. Может быть, не раз в год, но всегда привязывается к 8-му марта. Кроме того, мы женщин поздравляем, дарим цветы в этот день, а во время умных бесед в прямом эфире обсуждаем про место женщины в современном мире, тем самым концентрируя это все вокруг одного из 365-ти дней. Не унижаем ли мы тем самым женщин, о которых вроде стараемся заботиться? Я о значении самого этого праздника 8-е марта.

В. Ерофеев Вы знаете, дело в том, что унижение можно везде найти – и 8-го марта, и в 23-м февраля, и в Новом Годе, и вообще везде. Но просто надо разумно к этому подходить. Я считаю, что это праздник такой весенний, и симпатичный, и вот эти тюльпаны. Красивые желтые тюльпаны и розовые, они скрашивают и город, и настроение. Почему нет? Там, конечно, этот праздник был совсем не про любовь и не про члены, а это была женская борьба за свои права. Это понятно, что это политический праздник был когда-то. Но вот видите, у нас тоже он превращается. Был политическим праздником вчера. Поэтому, вы знаете, все можно взять и развернуть в разные стороны.

Понятное дело, что 365 дней – это будние, женский тяжелый женский труд, это материнство, которое праздником является только на картинке, а так – это тоже серьезная работа. И многое, многое, многое другое. Поэтому мы не будем забывать, что, все-таки, действительно, женщина – это та самая матрица, которая дает нам возможность жизни. Но, с другой стороны, я бы хотел сказать, что просто мы такие пафосные люди, что нам каждый раз кажется, что этот праздник – это хорошо, но, с другой стороны, плохо. Мне кажется, надо успокоиться, расслабиться, выпить шампанского и сказать друг другу «я люблю тебя».

В.Ерофеев: Нами правят пещерные люди

В. Варфоломеев Тем более, неизвестно, как долго это счастье может продлиться. Я про намеки господина Путина на не самые светлые, но наверняка яркое ядерное будущее нашей планеты. Дескать, если не будет России, то зачем вообще нужна Земля. Как это понимать? И становится ли вам страшновато после таких слов?

В. Ерофеев Ну вот я говорил про Герострата ядерного. И, в общем, конечно, Герострат неуправляем. Понимаете, дело в том, что Путин никогда не был публичным политиком. Что у него в голове понять невозможно. Он никогда не высказывался как человек, который верит в свои слова. Верит ли он в эти слова сейчас или он как вот этот товарищ Ын решил просто найти форму диалога со своими американскими партнерами через ядерное такое выступление, сказать очень трудно, потому что у нас нет никаких аргументов. Можно только понять, что действительно человек вышел практически из подземелья ленинградского и поэтому, совершив такую дорогу, конечно же, оказался непохожим ни на кого.

И поэтому здесь определить его психологию, определить его веру в себя и в Россию и его отношение с миром совершенно невозможно. Можно только спекулировать. Я очень бы хотел, чтобы он не был Геростратом просто во имя счастья наших детей. Но у меня нети никаких гарантий, что это речь не оборонительная, а наступательная, это речь Геростратова и то, что вообще весь зал решил единым порывом приветствовать, в общем-то, сожжение храма в Эфессии. Ну это, можно сказать, тоже вопрос кожи.

В. Варфоломеев Но, с другой стороны, мы ведь с вами помним 70-е годы, я тоже их помню, по крайней мере, вторую половину, когда Советский Союз при всей его миролюбивой риторике и Соединенные Штаты откровенно друг перед другом трясли ядерными ракетами, говорили: «Если вы что-то – мы вас уничтожим. А мы вас тоже уничтожим». И ничего. И Земля пережила это, и мы с вами это пережили. И ничего страшного не случилось. Есть мальчики вооруженные, которым хочется покрасоваться. Может быть, у них какие-то другие задачи есть. Они же не все самоубийцы, они же понимают, что не выживет никто.

В. Ерофеев Вы хорошо сказали – «не все самоубийцы». А, может, среди них есть и самоубийцы. Это уже настораживает.

В. Варфоломеев В нашей стране с этим борются, с суицидами.

В. Ерофеев Я вижу, что не очень. Во-вторых, я бы вот, что сказал. Дело вот, что, понимаете, вот степень бесчеловечности, которая проявилась при этом режиме, она зашкаливает. Советский Союз, конечно, брежневских времен был более человечным. При всем моем отвращении к коммунизму и Советскому Союзу я могу реально сказать, что, в общем, Советский Союз… Понимаете, в чем дело, ведь Советский Союз не ненавидел Запад, он ненавидел капитализм. А мы все любили американские джинсы, потому что их шили американские рабочие. А американские рабочие – это были наши парни. Так же, как и все те крестьяне, которые выращивали грейпфруты. И прочее, прочее, прочее.

Понимаете, сейчас же Запад вообще стал месивом такого чудовищного разврата политического, какого угодно. Его нужно уничтожить. Это уже разные вещи. Это уже бесчеловечно. Понимаете, у нас объявлена официальная доктрина, что не существует общечеловеческих ценностей. Если общечеловеческие ценности были объявлены Горбачевым. Я помню, что у меня была беседа тогда с Алексеем Федоровичем Лосевым, мы тогда делали как раз интервью с ним для «Вопросов литературы», журнал такой был симпатичный. И я к нему пришел и говорю: «Слушайте, а вы знаете, что Горбачев сказал, что общечеловеческие ценности важнее, чем классовые?». Он так посмотрел на меня, великий человек, и сказал: «Ну это серьезно, это серьезно».

В.Ерофеев: Культ силы, который у нас официально стал просто национальной идеей
И это продержалось совсем недолго. Вот общечеловеческие ценности – это человечность. Если нет таких ценностей – это бесчеловечность. Мы живем в бесчеловечном режиме, который отрицает общечеловеческие ценности. И тут, в общем, как угодно можно раскладывать карты. Может быть так, а может другое. Потому что Советский Союз добивался мира во всем мире не потому, что он был миролюбивый, а потому, что он хотел уничтожить капитализм. Но это была локальная задача. Он не хотел уничтожить весь Запад. Еще раз повторяю, это очень важно. Здесь же противостояние с Западом приобретает какой-то расистский и чудовищный характер.

Все, что исходит из Запада, кроме тех людей, которые на Западе разрушают Запад, а это, значит, ультраправые и ультралевые, это все чудовищно. Я не знаю, где тут самоубийцы. Мне кажется, уже в этом есть зародыш самоубийства. Но еще добавить тут и Геростратовы комплексы. Мне кажется, положение серьезно. Потом, вы знаете, что вооруженный мальчик бряцает оружием. Но, посмотрите, даже вполне интеллигентская, и интеллектуальная, и разумная Европа дважды срывалась в войны. И в Первую мировую, и Вторую. Особенно, Первая – вообще нелепость. Вторая, ну понятно, там был маньяк. А Первую вроде бы можно было остановить, не остановили. Сколько миллионов погибло? Чудовищно. Потом зажегся этот факел в России, чудовищный Октябрьский переворот, миллионы, миллионы трупов. Понимаете, это не значит, что восторжествует разум. Тут надо иметь в виду, что дело-то очень серьезное. Конечно, мультики, все эти мультяшки, все эти графики, они вызывают, конечно, только иронию, но, с другой стороны, ведь понимаете, гибли и из-за иронии тоже. И гибли не раз.

Н. Росебашвили Вы говорите, что мы отходим от так называемых общечеловеческих ценностей.

В. Ерофеев Отошли уже.

Н. Росебашвили Отошли. А как же скрепы, которые мы с таким рвением пытаемся?

В. Ерофеев Так это же скрепы не общечеловеческие, это национальные скрепы. Это скрепы нашей страны. Они неприменимы для других наций. Мы не говорим, что мы сейчас вас всех скрепим. Мы скрепим себя, а уже болгаров или поляков этими скрепами невозможно. Мы можем их превратить в зону нашего влияния, но это уже не будут наши скрепы.

В. Варфоломеев Вы упомянули чуть выше Михаила Горбачева. Неделю назад он отмечал день рождения, 87 лет. Сегодня, вот я смотрю сейчас на лентах информационных агентств идут сообщения – Михаил Горбачев выступил с инициативой созыва чрезвычайного саммита ООН для обсуждения ситуации с гонкой ядерных вооружений. Я не о содержании его идеи. Вам, в принципе, интересны инициативы, идеи, мысли человека, который давно отошел от дел, от большой политики?

В. Ерофеев Ну мне всегда интересен Михаил Сергеевич. Я его люблю. Мы с ним дружим. Я хочу сказать, что это человек, который изменил мир в лучшую сторону. Дело в том, что то, что ему удалось сделать в Европе, уничтожение Берлинской стены, вот это вот какое-то приближение к общечеловеческим ценностям. Не дошли мы до цели, но приблизились. Вообще, какой-то момент раскрепощения сознания, который произошел в России, я думаю, это будет ему память на века, просто благодарность. Но сейчас понятно, что люди – это не самые благодарные существа. И понятно, что есть проблемы. Но Михаил Сергеевич будет гораздо более значимой исторической фигурой, чем все те, которые нами сейчас управляют.

В. Варфоломеев Давайте тогда еще немного об истории, тем более, что есть повод. В эти дни исполняется 100 лет с момента перевода или возвращения столицы нашего государства из Петрограда (Петербурга) в Москву. Вы рады жить в столичном городе?

В. Ерофеев Смотрите, человек вообще ничему не рад, если это постоянно. Там хорошо, где нас нет. Вот у меня есть внучка. У меня теперь много детей. Вот я уже всем объявил, что у меня только что родилась три месяца назад. Но внучке моей 8 лет, она живет в Польше. Они с моим сыном уехали в Польшу, просто надоела им эта чудовищно гудящая Москва, врущая и так далее, и так далее. А на праздники приезжают. И сначала они приезжали с гордым видом, как у них там хорошо на озере. Они даже не в Варшаве живут, а на Мазурских озерах, и там чудесно действительно, все прекрасно. А последний раз приехала внучка, ей, еще раз говорю, 8 лет, Катя. И Катя говорит: «А я бы, пожалуй, осталась в Москве». То есть, значит, смотрите, вообще, хорошо быть шаттлом; хорошо, когда есть дом на Мазурских озерах и какая-то квартирка в Москве.

В.Ерофеев: Православная церковь стала модной

Так что, я бы так сказал – туда-сюда. Я люблю Москву чисто писательской любовью, потому что Москва, конечно, для писателя это рай, как и вся Россия. Но, конечно, вот эта хамоватость, угрюмость Москвы и теперь уже какая-то полная полицейскость Москвы, потому что отовсюду выглядывают полицейские физиономии. Это, конечно, не радует.

В. Варфоломеев Столичные функции нашему городу пошли на пользу или, скорее, навредили?

В. Ерофеев Дело в том, что Москва до конца никогда не стала столицей. Все-таки, когда приезжаешь в Петербург, ты понимаешь, что этот город был сделан как столица. А Москва – это такая столичная деревня.

В. Варфоломеев Виктор Ерофеев, писатель и сегодняшний гость программы «Персонально ваш». Послушаем Новости, затем продолжим разговор.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

В. Варфоломеев В студии Владимир Варфоломеев и Нино Росебашвили. Наш сегодняшний гость писатель Виктор Ерофеев. Новости из Словакии. Там недавно убили известного журналиста-расследователя Яна Куциака. И сегодня там ожидаются массовые акции протеста вечером, в связи с чем, передает агентство ТАСС, университеты и институты Словакии отменили сегодня занятия, дав студентам возможность участвовать в этих уличных акциях. А я вспоминаю события недельной давности, когда в Москве и Подмосковье студентов, бюджетников и рабочих самых разных предприятий организованно снимали и свозили в том числе в «Лужники» по квотам на предвыборный митинг в поддержку кандидата Владимира Путина. Вот у этих двух событий больше общего или больше различий?

В. Ерофеев То есть фундаментально различие – государство и человек на Западе и у нас. На Западе в идеале, который не всегда соблюдается, но, тем не менее, в идеале государство служит человеку, а у нас человек служит государству. Поэтому эти разнонаправленные ценности, естественно, не стыкуются. И то, что в Словакии университеты призвали молодых выйти на демонстрацию против вещей, которые связаны с государством, и печальных, и трагических, это нормальное явление. То же самое с точки зрения государства силовиков, где человек может быть призван, убит, во время военных действий или просто в СИЗО или в ментовке. То это, в общем, нормальное явление, что взяли, посадили, повезли.

В.Ерофеев: Москва, конечно, для писателя это рай, как и вся Россия

В. Варфоломеев Дмитрий спрашивает: «Насколько эффективно устранение шпионов-перебежчиков посредством отравления? Похоже, их меньше не становится». Вот последняя история со Скрипалем в Британии.

В. Ерофеев Действительно, скажем так, особой симпатии предатели не вызывают или, наоборот даже, вообще не вызывают никакой симпатии. Но дело в том, что есть законы международного правопорядка. И, если ты будешь травить своих предателей на территории другой страны, то ты сам становишься уголовником. Поэтому, мне кажется, что то, что случилось в Великобритании, если действительно будет доказано, что это отравление было совершено другой страной и мы знаем, как называется эта страна, то тогда действительно это дикий скандал и мы опять-таки оказываемся в пещере.

В. Варфоломеев События такого рода доказываются очень сложно. Иногда это происходит… И, во-первых, процессы затягиваются на годы или десятилетия и только уже потомки узнают, как же все было на самом деле. Стоит ли ждать так долго?

В. Ерофеев Ну кто дождется, тот дождется. Дело не в том, что выяснится. Дело в том, с каким настроением подходят к этому. Дело в том, что Запад, в общем-то, в последние 20 лет расслабился, потому что ему казалось, что Россия встала на правильный путь сотрудничества, взаимоотношений с Западом, казалось, навсегда. Просто хромал и эстетический момент. Вот мы были не всегда хороши с точки зрения не только внешности, но и внутренностей наших. Вот я имею в виду наши соображения относительно женщин и так далее. Но, тем не менее, в общем, предполагалось, что мы идем в эту сторону. Но наш бронетранспортер развернули в другую сторону и покатили в сторону Китая.

И, конечно же, ясно совершенно, что Запад стал присматриваться. Ну сначала думал: «Ну недалеко уедет». А вот все дальше и дальше уезжает. И мне кажется, что действительно возникает полноценная холодная война, Запад начинает защищать свои ценности. Это, мне кажется, совершенно нормально с точки зрения защиты государства. Но это значит, что мы все больше и больше превращаемся в страну-изгоя. И скоро, наверное, памятник Путину поставят в разных странах – и в Болгарии, и на Украине. Просто скажут: «Спасибо за то, что научил нас самосознанию».

В. Варфоломеев А вот о предателях, кстати. Всегда ли они заслуживают презрения? Ну не буду вспоминать далекого Брута. Можно вспомнить того, кто был при жизни, скажем, наших родителей – граф фон Штауффенберг. Он был предателем Германии, 3-го Рейха, он покушался на своего верховного главнокомандующего, да еще в период войны. Мы его сегодня осуждаем?

В. Ерофеев Вы знаете, дело в том, что в истории огромное количество тонкостей. Можно сказать, что Ленин был предателем, потому что он выступал против войны, когда вся страна выступала за войну с немцами. И так далее, и так далее, и так далее. Бунт против Гитлера – это бунт немножко запоздалый, конечно. И поэтому он выглядит некоторым таким самооправданием, скорее, чем революционным актом. Но, тем не менее, это был смелый бунт против диктатора, который уничтожал уже свою страну. Ее чудовищно бомбили англичане и американцы. И так далее. И, в общем, прямо скажем, что это был не предатель, а, скорее, он хотел быть спасителем Германии.

В.Ерофеев: У нас есть две правды: одна – кремлевская, а другая – внекремлевская

Гитлер был уже предателем Германии. То есть все очень быстро меняется и надо только человеку сообразить, на какой стороне человечность, потому что, если мы берем… Как-то мне пришло в голову, что культура – это борьба с энтропией, то, значит, если ты борешься с энтропией, то ты, скорее, на стороне светлых сил. А если ты насаживаешь энтропию – ты на черной стороне. Так вот, бунт против Гитлера в 44-м году – это, конечно, была борьба с энтропией, потому что нужно было как-то выжить. Хотя, с другой стороны, понятно, что, если бы они победили, то Советский Союз бы так не победил. Были бы тут же выключены сепаратные отношения с американцами, которые совершенно не хотели умирать в этой войне. И Советский Союз бы нахмурился. Поэтому мы, кстати говоря, не чествуем этих героев, только так, время от времени вспоминаем, что они сделали.

В. Варфоломеев Виктор Ерофеев наш сегодняшний гость. И остается все меньше времени до события, которое мы с нашими коллегами во время каждой встречи с вами в эфире «Эха Москвы» обсуждаем. Я имею в виду президентские выборы. Остается буквально неделя с небольшим. Может быть, как-то ваши планы изменились на 18-е марта? Вы-то настроены достаточно скептически, насколько я помню, по отношению к этим выборам. Может быть, что-то убеждает вас, что есть смысл передумать и поступить в этот исторический день по-другому?

В. Ерофеев Понимаете, в общем, как филолог, как кандидат филологических наук я вам могу сказать, что надо уважать слова. Слово «выборы» означает, что ты можешь сделать выбор. Значит, если ты не можешь сделать выбор или твой выбор вообще не имеет никакого значения, то значит тогда, это уже не выборы. Это, понятное дело, игра в выборы так, как у Гессе есть игра в эти стеклянные шарики, игра в бусы, игра в бирюльки. Поэтому я совершенно не могу поменять отношение к этому. Мне кажется, что они в этот раз этот кукольный театр организован довольно искусно, но я всегда считал, что в Кремле есть немало умных людей и это, в общем, не комплимент, кстати говоря власти, а просто констатация. А что ж тут менять?

Понятное дело, что каждый человек будет решать – идти ему или нет. Потому что есть тут два направления – если не идти, то это бойкот, который ничего все равно не изменит, а если идти, то ты поддерживаешь легитимность, но если ты голосуешь и поддерживаешь оппозиционные силы, то даешь ему возможность развиваться. Я был доверенным лицом у Прохорова. Где сейчас Прохоров? Его позатоптали политически. Поэтому, ну я не знаю… Я про Ксению уже тоже говорил. Ксения – замечательный человек, очень интересный, яркий и все прочее, ну вот она решила стать актрисой политического театра на какое-то время.

Н. Росебашвили Но если выборы перестали быть выборами, если Ксения не политик, а актриса все-таки вот этого политического театра, а мы, часть граждан выбирает бойкот, часть выбирает участие в этих выборах, которые, опять же, выборами не являются, тогда с какой стороны должны прийти перемены, у вас есть понимание этого вопроса?

В. Ерофеев Перемены не придут через выборы. А вообще не дай бог нам честные выборы. Вот тогда мы вообще проголосуем за смертную казнь и за порку женщин за измену, и за все такие хорошие вещи…

В. Варфоломеев Вы согласны с Маргаритой Симоньян, которой приписывают слова, как я понимаю, она действительно их говорила о том, что, если в нашей стране будут честные выборы – придут к власти фашисты, которые нас чуть ли не сразу всех повесят?*

В.Ерофеев: Степень бесчеловечности, которая проявилась при этом режиме, она зашкаливает

В. Ерофеев Я не знаю Маргарита что имела …

В. Варфоломеев Мысль, мысль.

В. Ерофеев … Что имела в виду под словом «фашисты». У каждого есть свои фашисты в голове. Но мне кажется, дело тут не в фашизме. Дело в том, что, естественно, архаическое состояние нашего народа подсказывает мне идеи того, что могут быть тут самые неожиданные ходы. Поэтому это не значит, что бесчеловечный режим, который мы обрели, он прекрасен. Это значит, что будущее не за выборами, будет очевидно нечто такое, что в России случалось неоднократно, что нам или даст шанс на будущее, или не даст. А выборы тут, которых не будет, они тут не имеют никакого значения.

В. Варфоломеев Ну вы что имеете в виду — это некое загадочное событие, которые даст нам шанс? Прилет марсиан?

В. Ерофеев Вот смотрите. Прилет марсиан, наверное, 2-3% тоже будет, потому что и марсиане, в конце концов, скажут: «Ну что уж там бомбить Землю. Мы хоть на нее, на эту голубую планету будем смотреть время от времени. А так вообще НРЗБ». Ну это 2-3%. А так, я думаю, что, скорее всего, или биологические некие могут изменения произойти в Кремле, или

В. Варфоломеев Какая интересная фраза про биологические изменения в Кремле.

В. Ерофеев В Кремле.

В. Варфоломеев Домысливать можно бесконечно.

В. Ерофеев Вот. Или же там, конечно, тоже, наверное, какое-то брожение элит происходит. Я думаю, вот в эту сторону надо смотреть.

В. Варфоломеев То есть от гражданина, от человека простого здесь ничего не зависит?

В. Ерофеев А где вы видели гражданина в России? Я вот его еще не встречал. Может быть, вы первый, которого я вижу.

В. Варфоломеев Я иногда этих людей вижу, некоторых из них я читаю, как мне кажется, в Твиттере и в Фейсбук. А иногда они в большом количестве, относительно большом, выходят на улицы. Я их считаю гражданами.

В. Ерофеев То, что они выходят, они молодцы. Но я их тоже пока что тоже не считаю гражданами, потому что здесь вот эта ситуация картезианства, это такая французская форма мышления, подразумевающая ясность ума, я что-то

В. Варфоломеев Почему во Франции граждане есть, а в России граждан нет?

В. Ерофеев Почему во Франции делают камамбер, а в России не делают?

В. Варфоломеев Почему?

В. Ерофеев Потому что нет этого искусства.

Н. Росебашвили Подождите, мы вот до начала программы как раз обсуждали, что вот года 2-3 назад история со Слуцким, она могла просто как бы забыться.

В. Ерофеев Все абсолютно правильно. Я думаю и камамбер сделают. Но, когда, вот тут вы правильно сказали, доживем ли мы до расследования. Но вот не знаю. Вдруг, доживем. А вдруг, и камамбера не попробуем.

В. Варфоломеев По поводу и без в Кремле, в МИДе любят использовать по отношению к западным политиками слово «русофобия». «Вот очередное проявление их русофобии». Хотя, на самом деле, там выступают не против русских, а против Путина и против того же Кремля. Но когда вы говорите, что у нас граждан нет, потому что так сложилось, а во Франции – есть, может быть, вот это есть настоящая русофобия?

В. Ерофеев Нет, это не русофобия. Я люблю Россию. Вот видите всю жизнь тут живу и, если бы у меня были хоть какие-то зачатки русофобии, я бы тут не жил. У меня есть все возможности тут не жить. Но дело в том, что русофобию путают просто сознательно с нелюбовью к тому или другому режиму. То есть нелюбви к государству. А русофобия по отношению к нашему народу – это вещь абсолютно непродуктивная, потому что, если наш народ находится в архаическом состоянии, то только потому, что его туда погрузили и надолго. И это было выгодно и царизму, и коммунизму, и нынешнему режиму, чтобы наш народ не понимал, что такое политическая культура. Он это и не понимает.

И если мы перед выборами считаем, что он оккупированный народ и надо его освобождать посредством выборов, потом он дружно голосует за этот кровавый режим и всем говорит: «Ну и было же вы». И опять через 2 месяца говорят: «Надо освобождать». Кого освобождать? У нас либеральная мысль крутится как белка в колесе и никак не может выскочить из этого круга. Да, мы попались. Да, беда нашей истории в том, что действительно наш народ политически ну просто не прошел еще детский сад. И это опасность страшная на будущее. Но дело в том, что выборы здесь не имеют никакого значения. Тут должны просто работать какие-то другие исторические рычаги. Вы посмотрите, каждый правитель в России мечется между Западом и Востоком, начиная с 17-го века. Прямо туда-сюда, туда-сюда. По логике вещей, следующий должен, скорее, приблизиться к Европе.

В. Варфоломеев Но это если согласиться с вашим образом оккупированного общества. Да, если ты на оккупированной территории, конечно, ни о каких выборах не может быть и речи. Полицай или гауляйтер что-то приказывает, распоряжается твоей судьбой на 100% и понятно, что в таких условиях голосование не проводится. Там инструменты выражения несогласия, мягко так, аккуратно скажу, не экстремистски, они совсем другие. Но тогда получается, у нас нет других инструментов.

В. Ерофеев Нет, дело в том, что мы вот говорим, что кожа меняется и, в общем, это очень важный момент с женской эмансипацией и феминизмом в тех разумных пределах, которые я безусловно поддерживаю. Но, если говорить о политической воли народа, о политическом сознании, то мне кажется, что здесь это абсолютно нулевая, если не минусовая, степень отношения к политике. Мы голосуем за свою безответственность. Голосуя за Путина, мы голосуем за свою безответственность. То есть отстаньте от нас, мы равнодушные люди, только не делайте хуже, чем есть. Понимаете, голосовать за безответственность – это тоже форма вызова, но вызова такого, что «отстаньте от меня, у меня есть своя жизнь». И у нашего народа есть своя жизнь.

Она очень интересна, она экзистенциальна, просто замечательно выстроена. Она несчастная, но замечательно выстроена. Я объездил, больше полмира, могу сказать, что такого воображения, как в русском народе, нет. Этим еще восхищался Гоголь. Но дело в том, что воображение и политическая культура – это разные вещи. И не будем смешивать. У меня нет никакого русофобства, но по отношению к русскому государству, я могу только сказать – оно никогда не дало народу возможность приобрести политическую культуру и понятия анализа политического только разбирались в школах КГБ.

В. Варфоломеев Ну и напоследок, наверное, вопрос от Ольги, он о вашем творчестве. Ольга признается, что не читала ваших книг, Виктор, и спрашивает совета: «Какую из них вы рекомендуете прочесть, чтобы получить представление о вашем творчестве?».

В. Ерофеев Ольга, смотрите. У меня только что вышла книжка «Розовая мышь», которую вот прям номинировали…

В. Варфоломеев Представляете себе этого человека?

В. Ерофеев Да. Вот, пожалуйста, прочитайте.

В. Варфоломеев Номинирована на что?

В. Ерофеев Номинирована на премию «Большая книга». И она вот сейчас во Франции выходит. Я сейчас еду в салон книжный во Франции. Почитайте это, это новое. Но вообще такая классика — это «Русская красавица», которая разошлась по всему миру и была таким, я бы сказал, одним из самых мощных бестселлеров 90-х годов, что тут говорить. Почитайте ее. Раньше эта книга считалась вообще порнографией и крамолой, а сейчас считается, что это классика постмодернизма.

В. Варфоломеев Присоединяюсь к этой рекомендации нашего сегодняшнего гостя. Спасибо большое.

В. Ерофеев Спасибо вам.

В. Варфоломеев Это была программа «Персонально ваш» с писателем Виктором Ерофеевым. Здесь в этой студии также были Нино Росебашвили и Владимир Варфоломеев. Всего доброго!

* Комментарий канала RT: «Маргарита Симоньян не говорила этих слов. В действительности, Маргарита Симоньян сказала следующее: «Я скажу вам ужасную нелиберальную вещь, за которую вы меня заклюете. Если в нашей стране отпустить все политические вожжи и позволить ей политически развиваться абсолютно бесконтрольно, то нас ждет фашизм. И нас с вами на дереве повесят или выгонят отсюда первыми. Ну, не первыми, не надо высоко себя так ставить, двадцать первыми».»



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире