'Вопросы к интервью

Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

С. Крючков 15 часов 6 минут. С нами сегодня журналист Аркадий Бабченко. Аркадий, приветствуем вас из-за поребрика. Слышите нас?

А. Бабченко Добрый день. Да, слышу вас.

С. Крючков Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Вы можете не только слушать этот эфир, но и наблюдать за нами на Ютюб-канале «Эхо Москвы», в Сетевизоре. У нас тут говорят, не будет беды, если интернет обретет российскую, скажем так, специфику. Ну и технически этому вообще ничего не мешает. Как это воспринимается у вас там в Киеве сейчас?

А. Бабченко Вообще никак не воспринимается. Сейчас от вас услышал эту новость. Здесь это неинтересно и не касается людей никак.

А. Ежов Смотрите, Аркадий. Советник Путина по вопросам интернета Герман Клименко уверен, что Россия технически готова к отключению от глобального интернета. Он утверждает, что страна даже при таком негативном развитии событий будет жить хорошо и нормально. Мне вот, например, представляется, что вот такие шаги все же безболезненно, наверное, не пройдут, народ в том или ином виде может взбунтоваться, наверное. Вы как думаете, это может стать какой-то, не скажу последней каплей для россиян, но таким триггером ощутимым?

А. Бабченко Нет, не думаю. Народ может спокойно жить. Китай отлично живет без Фейсбука. Ну не с отключенным полностью, но с цензурированным интернетом. Северная Корея вообще без Фейсбука живет, замечательно без интернета, в принципе. То, что будут проблемы с интернетом, об этом Носик еще говорил лет, наверное, 5 назад. Он сказал, что вопрос отключения Фейсбука в России – это только вопрос времени. Я его поддерживаю в этом плане. Я думаю, что достаточно сильно блокировать будут.

А. Ежов Смотрите. Что касается ограничения интернета, на Украине «Одноклассники», «Вконтакте», «Mail.ru», насколько я понимаю, под запретом уже почти год и серьезной проблемой для рядовых пользователей это не стало. Получается, так сказать, смерились с этим, проглотили в итоге? Как, в принципе, это было воспринято? Как это сейчас, по итогу? Сколько уже прошло, порядка года. Как к этому люди относятся?

А. Бабченко Да никак не относятся. Этих сервисов просто не существует здесь. Они из обихода ушли совершенно. Отключили и отключили. Другое дело, что многие и сами уже перестали и сами оттуда ушли, потому что просто неприятно. Вообще никаких проблем не стало. Были «Яндекс.Навигатор» и «Яндекс.Такси», вообще переключились здесь на «Waze» и на «Google maps». Все.

А. Ежов Слушайте, те же «Одноклассники» и «Вконтакте» не поверю, что ушли окончательно. Все-таки такая…

А. Бабченко Я понятия не имею. «Одноклассники» меня забанили еще года 3 назад сами, поэтому что с ними происходит я не знаю.

А.Бабченко: Путин все больше уходит в свой мир. И в своем мире он начинает бряцать новым оружием

С. Крючков Кстати, у нас-то есть сервисы. Вы можете писать и задавать свои вопросы Аркадию Бабченко на номер для СМС +7 985 970 45 45. Есть традиционные средства связи в виде Твиттер-аккаунта @vyzvon. И форма для ваших сообщений на сайте echo.msk.ru. Сюжет №2, Аркадий. У нас тут в Москве зима-зима и, слава богу, пока не ядерная. Ну а весну мы встречали посланием президентским. И многое там было нами услышано. Стратегия принуждения к миру в действии уже была опробована. Теперь альтернативная, скажем, дополнительная стратегия принуждения к разговору. Вот вы внимательно, я следил за вашими социальными сетями, слушали это послание и, наверное, соответствующие выводы для себя какие-то сделали. Какие они?

А. Бабченко Нет, я послание не слушал. Я послания Путина вообще уже не слушаю, потому что слушать то, что говорит этот человек, это просто тратить время и себя не уважать. У него его слова не стоят вообще ничего. То есть абсолютно. Надо смотреть на его дела, а дела у него прямо противоположны тому, что он говорит. Понимаете, всерьез относиться к тому, что мы будем развивать технологии, что самое достояние – люди, что самое страшное – это технологическое отставание, понизить бедность, увеличить ВВП. Вот эту всю ахинею я слышу уже 18 лет и ничего из этого ни разу не было сделано. Я послушал, конечно, только ту часть его выступления, касающуюся нашего нового Вундерваффе.

Безусловно, это переход на новый уровень. Безусловно, мне стало опять страшно. Как это было мне в 14-м году страшновато, так мне и сейчас стало страшновато. Человек все больше и больше уходит в свой мир. И в своем мире он начинает бряцать новым оружием и новым Вундерваффе так, например, как это пытался делать Гитлер, скажем, в 44-м том же самом. Аналогии довольно серьезные. И страшно мне стало от того, что все, кто там сидел – и люди науки там были, и люди культуры – все они «пысали» просто от восторга при разговоре о том, что у нас есть ракета с непредсказуемой траекторией и мы вас всех поубиваем, если вы не будете с нами дружить. Как это уживается в одной голове я не представляю.

Как желание «услышьте нас, а не то мы вам по башке дадим», как это все складывается в одну логическую цепочку я не понимаю. Как в одну логическую цепочку складывается желание сократить технологическое отставание и при этом, опять же, всему миру угрожать разработками… Это же разработки, ядерный двигатель. Это разработки середины 20 века, середины прошлого века. Им 70 лет в обед уже, 66 лет. Американцы прямоточный этот ядерный двигатель сделали в 52-м году. Гуглить проект «Плутон». И он у них штатно отработал аж целых 5 минут на стенде, но они поняли, что это просто будет летающий Чернобыль и закрыли этот проект. У меня такое ощущение, что Владимиру Владимировичу товарищи в погонах достают вот эти запылившиеся папочки, подсовывают ему как новейшие разработки и все это идет в дело. Потому что та же самая «Армата», та же самая концепция бронекапсулы, она тоже разрабатывалась американцами, тоже в 70-х годах прошлого века. Они тоже от нее отказались. У нас все это выдается за новейшее оружие и больше ничего нет. И больше ничего нет. Ну это показатель.

С. Крючков В этом смысле, на кого ориентирована это, на внутреннего потребителя, на россиянина среднего или на Западе все это каким-то образом будет услышано?

А.Бабченко: Дежавю абсолютное. Владимиру Владимировичу надо было бы снять еще ботинок и постучать по трибуне

А. Бабченко Нет, конечно, адресатов было два. Первый и самый важнейший адресат – это, конечно, внутренний потребитель, однозначно. Потому что с экономикой что-то не очень, с внешней политикой что-то не очень – надо что-то людям преподнести, чтобы они опять гордились своим величием. Что наши ракеты бороздят просторы Большого Театра. Вот здесь привнесены. Если они действительно там делают какие-то разработки… Информации нет, мы может только сейчас оперировать тем, что сказал Путин. Но, если там хотя бы десятая часть соответствует действительности, надо признать, это действительно неплохой, в общем-то, скачок и, в общем-то, неплохой прорыв. Здесь не поспоришь. Но самое главное, конечно, в этом величии, это для внутреннего потребителя. Ну и для внешнего тоже дежавю, конечно, абсолютное. Владимиру Владимировичу надо было бы снять еще ботинок и постучать по трибуне. И «Кузькина мать» 2.0 была б тогда, конечно, полная.

А. Ежов Слушайте, а что касается концепции сдерживания, здесь, скорее, к обратному эффекту все эти заявления в итоге не приведут? Потому что уже многие эксперты говорят о том, что Штаты те же самые на фоне произнесенного Путиным во время послания как раз, по-моему, отличное основание для увеличения того же самого военного бюджета. Вот кремлевские стратеги этого опасаются, по-вашему?

А. Бабченко Конечно, они приведут. Безусловно, приведут. Уже Владимиру Владимировичу, мне кажется, американские и европейские генералы уже должны поставить памятник, потому что в 2014 году он возродил НАТО, которое уже вообще померло практически своей смертью. Сейчас и ПРО будет по границам, и американские танки, и «Абрамс», и все, что угодно. Безусловно, приведут. Но я не знаю на что там рассчитывает генералитет. Лицо начальника Генштаба было, конечно, не самым радостным, когда он все это слушал. Он все это слушал с каменным лицом. Но у меня такое ощущение, что там нет стратегического планирования. Вот нет там стратегического планирования. Мне кажется, там планирование только если тактическое, то уже хорошо. По-моему, там планирование вообще только на ближайший день. Они, мне кажется, не задумываются такими вот прям серьезными критериями.

А. Ежов Журналист Аркадий Бабченко в эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш» по Скайпу. Я напомню, что нас можно не только слушать по радио на волне 91.2 FM в Москве и на других частотах в других городах, но и смотреть на Ютюб-канале «Эха», присоединяйтесь, здесь тоже есть чат. Присоединяйтесь к тем 1700-м зрителям, которые уже смотрят нашу трансляцию. И напомню, +7 985 970 45 45 номер для ваших сообщений с вопросами, репликами и комментариями, если, конечно, они у вас по ходу эфира возникнут.

С. Крючков С сегодняшнего дня должно было начаться перемирие в Донбассе. И, судя по всему, это такое ритуальное действие. Уже в 18-й раз, по-моему, согласовывают режим прекращения огня, за которым, за решением, однако, стоят сотни, тысячи жизней. И ДНР и ЛНР вот тут Волкер предложил ликвидировать. Какой будет весна в плане противостояния на востоке Украины по вашим ощущениям? Более-менее спокойно или…?

А. Бабченко Практика показывает, что эта война уже вошла в свою устоявшуюся синусоиду и примерно полугодовое затишье сменяется вспышкой очередного обострения. Происходит это осенью, как распутица станет, как земля замерзнет. И ближе к лету, как распутица весенняя станет, и земля засохнет. Ближе к лету, безусловно, и на мой взгляд, безусловно, следует ожидать очередной активизации. Но каких-то критических, больших военных действий я сейчас все-таки не жду. Мне кажется, для это сейчас и предпосылок нет, и рановато. Хотя вот сегодня обстреляли депутата Журавлева, чему я, в общем-то, рад.

С. Крючков А вообще перспективы ввода ООНовцев, «голубых касок» на Украине обсуждают? Воспринимают как позитивное начало или все-таки Киеву тоже удобно существовать вот в этом режиме перманентно возобновляющихся боевых действий?

А.Бабченко: Для диктатора нет лучшего способа отвлечения внимания, чем война. Первый кандидат в этом плане это Донбасс

А. Бабченко Нет, никто не говорит о том, что здесь удобно, потому что, извините меня, этот режим перманентных боевых действий стоит Украине по 500 жизней каждый год. И говорить, что здесь это кому-то там удобно, об этом здесь, конечно, никто не говорит. Введение миротворцев – здесь сейчас одна из основных тем для разговора, безусловно. И тут вопрос, как договорятся и куда эти миротворцы будут входить. Если по линии разграничения – это одно, если по границе – это совсем другое. По линии разграничения, понятно, здесь людей не устраивает, хотят, чтобы миротворцы стояли по границе Украины с Россией, безусловно.

А. Ежов Аркадий, вы сказали, что не в интересах Кремля как-то продолжать эскалацию конфликта в Донбассе сейчас. А теоретически какими могут быть предпосылки для возобновления активных военных действий? Ну вот какие условия должны быть созданы, как вы думаете, как вам кажется? Это внутриполитическая российская должна какая-то, не знаю, произойти прежде всего?

А. Бабченко Да, это внутриполитическая история в первую очередь. Когда жить станет хуже, жить станет скучнее. Безусловно, для диктатора нет лучшего способа отвлечения внимания, чем война. Первый кандидат в этом плане это, безусловно, Донбасс. Однозначно. И я думаю, что еще какая-то довольно большая война на Донбассе все-таки еще будет. Я думаю, что вот эти перманентные обстрелы и перемирие – это просто пока пауза. Первая серия была 14-й, 15-й, частично 16-й год. Я думаю, что вторая серия все-таки еще будет. Она в любом случае будет, потому что Украине в любом случае Донбасс нужно освобождать, восстанавливать свой территориальный суверенитет.

Восстановить свой территориальный суверенитет на Донбассе Украина может только силой. Политически, мне кажется, это невозможно. Так что, вторая серия будет в любом случае. Также, я не исключаю того, что это может быть и картой для игры во внешней политике. Когда Владимир Владимирович обидится окончательно. Несмотря на то, что у него есть ракета с ядерным двигателем и непредсказуемой территорией с ним так никто и не станет дружить, это вполне может быть рычагом давления на внешний мир. Не захотите строить нам «Северный поток» — мы вам сейчас еще 10 тысяч человек поубиваем на Донбассе. Вполне возможно.

А. Ежов В минувшую пятницу бывший беглый президент Украины Янукович давал пресс-конференцию в Москве, где изложил новую версию событий зимы 14-го года. Он сказал, что не просил все-таки вводить Путина войска, а требовал некую полицейскую спецоперацию. Как эти новые заявления новые сценарии, изложенные Януковичем, были восприняты в Киеве? Как-то вообще всерьез эту фигуру сейчас расценивают на Украине?

А. Бабченко Нет. В Украине совершенно его не расценивают никак. По большому счету. По большому счету, на него здесь всем уже плевать. И то, что он там говорил, я каких-то особых, активных обсуждений не видел. Я сам не следил, не смотрел, не читал, потому что мне тоже глубоко плевать. Этот человек уже неинтересен от слова «совсем». Интересен суд по тому, что происходило в 14-м году на Майдане, на Грушевского, на Институтской. В этом плане, его показания интересны или были бы еще интересны в дальнейшем. Что он там говорит, что он думает, что он хочет, что он заявляет – уже плевать совершенно.

А.Бабченко: Россия своими этими попытками, она только теряет свои какие-то рычаги давления на Украину

С. Крючков Аркадий, есть еще одна составляющая в наших, скажем так, двусторонних отношениях. Это газовые войны или газовый диалог между «Газпромом» и «Нафтагазом». Эта карта еще может быть разыграна каким-то образом в этой своеобразной дипломатии или все, поезд ушел, и мы можем только потихонечку так перебрёхиваться и лаять друг на друга?

А. Бабченко Ну вот «Газпром» попытался ее разыграть, попытался вернуться к сценарию 10-летней давности. Когда, в 2006-м, по-моему, был, или в 2009-м, я не помню, был пик этой газовой войны…

А. Ежов Слушайте, там это регулярной довольно историей было.

А. Бабченко Нет-нет, вот самый большой пик был, по-моему, тогда. Вот «Газпром» попытался использовать опять эту карту, попытался к ней вернуться. Через сутки буквально откатил назад. Здесь действительно я сделал потребление газа, там, где я живу, я его чуть уменьшил действительно, но сейчас это здесь не чувствуется уже вообще никак. Понимаете, даже этот рычаг давления… Все, что делает Россия своими вот этими попытками, они только теряет свои какие-то рычаги давления на Украину. Сначала она потеряла свои имперские рычаги давления. Потом она потеряла военный рычаг давления, потому что в 14-м году Украина действительно боялась Россию, действительно боялись, что русские танки дойдут до Киева, действительно здесь людям было страшно.

Через пару лет уже перестали бояться даже армию. Ненависть есть, а страха нет. Вот говорить про эти газовые войны… Здесь это тоже уже перестало иметь значение, потому что даже и этот рычаг утерян. Украина научилась с этим справляться. Она за сутки решила проблему вот это газового шантажа, переключившись нам словацкий, по-моему, газ или еще на что-то. Да плевать уже, понимаете. Здесь уже только одна мысль просто – плевать. Вот ров с крокодилами, бетонная стена, а дальше пусть там говорят, что хотят. «Газпром», не знаю там, Гиркин, Стрелков, Путина пусть заявляют, что хотят. Уже совершенно фиолетово.

С. Крючков Аркадий, о словацких месторождениях газа мы как-то не слышали. Это все равно газ, поступающий в Европу из России, возвращающийся обратно на Украину.

А. Бабченко Видимо, наверное. Я не знаю. Я этим не занимался, но, тем не менее, переключились на реверс газа из Европы.

С. Крючков А, если не о рычагах давления, а о рычагах, которые могли бы поспособствовать диалогу. То есть я вот смотрю ваши эфиры на «ATR», и слышу какие вопросы вам люди задают. Они по-русски с вами общаются, но такое ощущение, что все, стена такая. Гуманитарные моменты для взаимодействия между нами все-таки остаются, между людьми? Вот по ощущениям сугубо.

А. Бабченко Нет, здесь есть, конечно, какая-то прослойка, ориентированная до сих пор на Россию, даже не на Россию, а на Советский Союз. Говорить, что в Украине нет совка – это, конечно, не так, эта прослойка довольно большая. Но все-таки большинство населения как отрезало, как отрубило. Вот совершенно, абсолютно. Вот эта пропасть, она висит уже гигантская. Водораздел произошел. И это на десятилетия совершенно точно. Никто не хочет никаких отношений ни в чем. Понимаете, вот просто единственная реакция сейчас – просто отвращение. Вот просто не подходи и все. Никаких разговоров ни о чем не хочет уже вообще никто. Самое достижение России, которого она, конечно, добилась. Украина, которая действительно когда-то была одной из наиболее близких стран, одним из наиболее близких государств, сейчас утеряна практически полностью. На десятилетия-то точно.

А. Ежов Аркадий Бабченко в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш». Вы сказали, что отрегулировали температуру в том помещении, где вы живете, находитесь. Речь идет о такой акции под названием «Прикрути», такой хэштег можно встретить в последние несколько дней в украинских сегментах социальных сетей. Петр Порошенко, кстати, назвал акцию «важной инициативой, которая поможет разрушить сценарий Москвы». Это цитата. Аркадий, а вот рядовые киевляне, жители других городов, они столь же воодушевлены вот именно такой риторикой? Она находит понимание у рядовых украинцев вот именно когда речь идет о разрушении некого сценария России, Москвы и так далее?

А. Бабченко Здесь речь не о воодушевлении, потому что надо все-таки понимать, это в России газа завались, а в Украине все-таки газа нет. И, когда тебе говорят, что зима будет холодная, а дрова не принесли, ребят, наверное, лучше топить поменьше. Люди понимают, что действительно, наверное, лучше топить поменьше, чтобы зиму пережить и не замерзнуть. Это абсолютно нормальное и естественное желание.

А.Бабченко: В России-то Мордор уже устоявшийся, а в Украине все еще в точке бифуркации находится

С. Крючков Сегодня поступило сообщение о том, что «Нафтагаз» выставил «Газпрому» счет за переплату за газ в марте. Там даже коммерческий директор «Нафтагаза» заявил, что его компания потребует денег. Вообще, эти заявления, они действительно с расчетом на то, что будет какая-то адекватная реакция на них? То есть экономические взаимоотношения все еще продолжаются, и они остаются контрагентами, «Нафтагаз» и «Газпром», или это так, в пользу бедных разговоры, просто чтобы сделать хорошую мину при плохой игре?

А. Бабченко Я не знаю, как будут развиваться события, потому что «Газпром» сегодня говорит одно, а завтра говорит другое. И будут ли они платить, не будут – я не знаю. Заставят их или нет. Вопрос не в том, будут они платить или нет. Вопрос в том – заставят их платить или нет. Потому что, если заставят, я думаю, что они платить не будут, на мой взгляд. Но в Украине это все-таки тоже все было воспринято по-другому. Это было воспринято как, понимаете, в общем-то, очередная победа, как признание правоты Украины, в общем-то, государственности Украины в мире. Потому что 9 или 10 лет всё говорили, что Украина газ ворует, а тут бах, и арбитражный суд совершенно независимой страны, которому можно верить на 100%, говорит: «Нет, ребята. На самом деле, это Россия газ воровала». Это с точки зрения общественного резонанса было действительно очень важное решение. Вот это было воспринято действительно с воодушевлением. Вот это было воспринято действительно с подъемом, потому что нагнули «Газпром». Ну отлично, молодцы.

А. Ежов Журналист Аркадий Бабченко в прямом эфире «Эха Москвы». Давайте не будем с Украины далеко уходить. В минувшие выходные в центре Киева прошли столкновения силовиков с участниками акции протеста возле Верховной Рады. Там несколько месяцев стоял палаточный городок в том числе сторонников Михаила Саакашвили, в основном, наверное, даже. И вот в субботу все это закончилось, разгон был достаточно жестким, судя по фото и видео с места, есть пострадавшие. Как украинское общество на эти события отреагировало?

А. Бабченко Надо признать, что здесь все-таки раскол по этому моменты есть.

А. Ежов Я просто, Аркадий, вспоминаю, что Майдан по сути по-серьезному начался с разгона студентов. Тогда, конечно, масштаб той спецоперации был другим. Но принципиально, что тогда, что сейчас – это ведь одно и то же по сути.

А. Бабченко Нет, это совершенно разные, конечно, вещи. И говорить, что тот Майдан и этот – это одно и то же…

А. Ежов Я их не сравниваю ни в коем случае.

А. Бабченко Это абсолютно разные вещи. И, конечно же, все украинцы понимают, что этот палаточный лагерь и к Майдану не имеет никакого отношения, и, в общем-то, к революции не имеет никакого отношения. Но, тем не менее, я не думаю, что там много сторонников что у Саакашвили, что этот палаточный лагерь их не так уж много на самом деле. Противники действующей власти, они есть. Их действительно больше, чем сторонников. Потому что и Саакашвили там многим не нравится, и сама эта повестка на нравится, и люди не понимают, зачем они там стоят, и зачем вообще это делать. И зачем устраивать какие-то импичменты и революции в стране, где есть работающий институт смены власти. Пожалуйста, не нравится тебе нынешний президент – через год приходи и голосуй. То есть большой действительно поддержки в этом не было, но вызывает нарекания тот факт, что, в принципе, люди имеют право протестовать. Вот по этой линии действительно здесь есть раскол.

С. Крючков А реакция на жестокость этого разгона? Потому что там действительно какие-то страшные фотографии приходили с Майдана.

А. Бабченко Нет, никакой особой жестокости там не было. Особой, прямо уж особой жестокости не было. Но, тем не менее, сила применялась. Реакция негативная. Реакция негативная и как раз именно потому, что люди говорят, что мы-то, в общем-то, как раз от этого и хотели уйти.

С. Крючков А акции Саакашвили вот на этом фоне они как-то сейчас котируются все еще в Киеве или все, это лебединая песня такая, уехали и «до свиданья»?

А. Бабченко Он уехал, про него здесь практически разговоров нет, его особо никто не вспоминает. И, мне кажется, он довольно сильно обрушил свой рейтинг какими-то переговорами про деньги, у кого он там деньги брал. По началу был довольно мощный подъем, сейчас он закончился.

А. Ежов Его возвращение теоретически возможно с прорывом границы или уже выучили этот урок украинские силовики и пограничная служба? Сейчас такие, может быть, в Киеве и в других местах Украины?

А. Бабченко Я не знаю. Михаил Николаевич – это тот человек, который умеет устраивать перформансы и всем бы у него поучиться. Возможно, он и вернется. Я этого не исключаю. И многие не исключают. Многие думают, что он, в конце концов, все-таки вернется.

А.Бабченко: Я бы проголосовал за Панина либо за Беркову, потому что я перфекционист

С. Крючков Слушайте, еще коротко, прям буквально полминуты остается. Новообразование в Киеве есть такое, национальная дружина, и прям тут приходят сообщения, что люди в сером маршируют там и это разделило общество. И мои киевские друзья, собственно, это подтверждают. Говорят, что это находится в поле такого обсуждения. Вас это не смущает? Вот вы говорите Мордор-Мордор о России, а, тем не менее, все своеобразно весьма и у вас.

А. Бабченко Находится в поле обсуждения, тоже разделяет общество, тоже многим не нравится, что это происходит. Очень многим не нравится. Но все-таки надо понимать, что в России-то Мордор уже устоявшийся, а в Украине все еще в точке бифуркации находится. И куда ее качнет, пока еще совсем неопределено. То, что эти национальные дружины создаются и то, что они ходят, здесь не нравится очень многим, это правда, это тоже раскалывает общество.

А. Ежов Мы продолжим этот разговор после кратких Новостей в эфире «Эха Москвы». Я напомню, что в программе «Персонально ваш» по Скайпу сегодня журналист Аркадий Бабченко. Можете присоединиться к нашему разговору по номеру для СМС-сообщений +7 985 970 45 45. К вашим услугам также Твиттер-аккаунт @vyzvon, форма на сайте «Эха Москвы». В общем, средства связи привычны. Здесь в студии Стас Крючков, Андрей Ежов. Мы вернемся к вам уже через 5 минут.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

А. Ежов Возвращаемся в программу. Сегодня здесь у нас в программе в прямом эфире по Скайпу журналист Аркадий Бабченко из Киева.

С. Крючков Алло. Удивительный сюжет, Аркадий, про околопосольский наркотрафик тут обсуждается уже более полутора недель. Вас как публициста вся эта история трогает или вообще рядовой случай, чемоданы там с коксом, МИД, который комментирует в «ЖЖ», оппозиционность мужей, склочность жён и так дальше, так дальше, так дальше?

А. Ежов Персонально для себя какие выводы сделали, наблюдая за всем происходящим?

А. Бабченко Я для себя сделал вывод, что я не фельетонист, а дерьмо. Меня это трогает не как публициста, а как писателя, потому что я бы не смог выдумать такой сюжет. А, если бы я написал такой сюжет, мне б сказали: «Братан, ты совсем башкой поехал. Это даже не Кафка, это просто психоделия. В реальности такого быть не может». И тут жизнь. Я всегда говорил, что жизнь – лучший драматург всегда, жизнь – лучший режиссер. И тут в жизни происходит, что в посольстве 12 килограмм кокса, который везут самолетом…

С. Крючков 12 килограмм? 12 чемоданов.

А. Ежов В разы больше.

А. Бабченко 12 чемоданов кокса, который везут вроде как самолетом одного там чиновника. Потом он прилетает в Россию, 20 килограмм этого кокса пропадает. Тут же Настя Рыбка на яхте с олигархами. Тут же она где-то там в Таиланде дает показания против НРЗБ, тут же олигархи на нее подают в суд. Тут же там какие-то ракеты с ядерными двигателями. Тут же петухи из навоза. И вот это все, когда в кучу, я понимаю, что писатель из меня никакой. Я просто стою в уголочке, плачу, грызу ногти, пью водку и заедаю антидепрессантами. Я бы такого выдумать не смог.

С. Крючков Вот так вот систематизировать материалы, глядишь, появится какое-нибудь нетленное произведение за авторством Аркадия Бабченко со временем. А у нас тут, кстати, тоже выборы грядут. Дебаты во всю. И, кстати, по поводу посольства. У вас же паспорт российский остается. Может, придете на выборы 18-го числа, проголосуете? Нет такой грешной мысли?

А. Ежов Потребности даже.

А. Бабченко Нет, у меня была такая грешная мысль. Я бы с удовольствием проголосовал бы. Моих кандидатов, к сожалению, никого не допустили. Я бы проголосовал за Панина либо за Беркову, потому что я перфекционист, и я люблю, чтобы все в жизни было органично. На мой взгляд, именно эти два кандидата наиболее соответствуют тому, что сейчас происходит в России. Но, поскольку их нет, то неинтересно. Тристан еще есть. Тристан Приставкин.

А. Ежов Тоже отказали ему.

А. Бабченко А, тоже отказали. Ну тогда всё.

С. Крючков Не срослось. Аркадий, а вот так без ёрничения если. Что, вот прям сердечко совсем не ёкает по поводу того, что происходит в стране? В вашей стране, России.

А. Бабченко Нет, отъёкалось уже. Оно 40 лет ёкало, а сейчас уже не ёкает. Если вы говорите про выборы, идти туда голосовать или не идти, я вам, опять же, в 150-й раз отвечу, что ваш вопрос некорректен. Невозможно думать, идти голосовать или не идти голосовать на выборах президента Российской Федерации, потому что в этой конструкции «выборы президента Российской Федерации» каждое слово является ложью. В России нет Федерации – это унитарная страна, управляемая одним человеком из центра. В России нет президента, потому что президент – должность выборная, а в 12-м году произошел силовой захват власти. В России, соответственно, нет выборов, потому что есть спецоперация по переназначению узурпатора на троне. Соответственно, нет кандидатов. Соответственно, нет голосования. Зачем всем этим заниматься? Я просто смысла не вижу никакого.

А. Ежов У нас в Ютюбе, где идет трансляция, где вы, кстати, тоже можете увидеть нашего гостя Аркадия Бабченко, Анатолий Федоров спрашивает, вернее, утверждает: «Бабченко, пора добиваться украинского гражданства для своей семьи». Вот в этом направлении вы, я не знаю, что-то предпринимаете? Как, в принципе, этот институт устроен? Возможно ли, не знаю, направить прошение или каким-то другим образом обзавестись украинским паспортом?

А. Бабченко Предпринимаю, конечно. Сейчас у меня вид на жительство. Паспорт российский у меня действительно до 21-го что ли года, я не помню. Но какое-то время есть. Безусловно, надо будет делать какие-то документы. Буду делать. У меня дед из-под Геническа, если я не ошибаюсь. Будем разыскивать его метрики, записи в метриках. Если получится это разыскать, тогда я буду иметь право на получение украинского гражданства.

А. Ежов То есть такая процедура возможна, если удастся доказать какое-то происхождение?

А. Бабченко По рождению, да, пожалуйста. Это во многих возможно.

А. Ежов Я понимаю. Просто интересует, как с этим обстоят дела на Украине. Ну смотрите, выборов не существует, как и президента, как и Российской Федерации. Но, тем не менее, у нас оживилась неожиданно кампания на минувшей неделе. На дебатах сплошные скандалы с обливаниями водой. И многие утверждают, и многие кандидаты даже не скрывают, что участие, пускай даже в таком контролируемом атрибуте этой кампании как дебаты, это хороший способ выйти на широкую аудиторию, попасть в телевизор и говорить о тех вещах, о которых в остальные 6 лет говорить невозможно. Вы не согласны с этим утверждением и с этой мотивацией?

А. Бабченко Согласен. Это один из немногих плюсов, который есть во всем этом процессе. Но ровно то же самое говорилось и на выборах Навального в мэры Москвы, и в 12-м году всё это говорилось. И все это говорится каждый раз. Факт только в том, что, безусловно, в этом есть плюс, безусловно, есть выход на большую аудиторию, безусловно, до нее можно доносить какие-то мысли. Только результаты все равно нулевые.

С. Крючков Смотрите, митинг «За сильную Россию» в «Лужниках» собирает такой небольшой российский город в целом. Даже не на уровне аналитики какой-то от вас, а на уровне эмоций, вас трогает, может быть, то, что у россиян такая вот потребность увидеть послание, услышать слова своего лидера в компании народных артистов, Григория Лепса, Филиппа Киркорова или это не веселит даже?

А. Бабченко Нет, не эмоциях действительно меня это трогает. Я понимаю, что Путин – это не причина всех проблем. Путин – это следствие. Путин – это функция. Я думаю, что… И, опять же, смотрите, не так давно ФБК проводил какие-то свои опросы и они показали примерно те же самые цифры, которые я по ощущениям называю уже несколько лет. Реальный рейтинг Путина, по моим ощущениям, процентов как раз 50-55-60, наверное. Скорее, ближе к 55-60. Я думаю, что за Путина действительно большинство. Я думаю, что, если б действительно были свободные, честные выборы, я думаю, что страна бы выбрала сейчас Путина, наверное, скорее всего, безусловно. И это то, что вот у меня по ощущениям, по эмоциям, как вы говорите, ощущение последнего, наверное, полугода. Рейх начинает кристаллизироваться. Потому что, если раньше, пару лет назад, была совершенно другая риторика.

А.Бабченко: В России нет выборов, потому что есть спецоперация по переназначению узурпатора на троне

Была риторика – «нас там нет, мы хорошие, это Боинг не мы сбивали, мы Донбасс не оккупируем – там гражданская война, мы Крым не аннексировали – там был референдум, давайте посадите нас обратно за стол переговоров, за G7, G8, за G20, возьмите нас в большую политику». То сейчас эта риторика в России, по-моему, на мой взгляд, ушла. Она ушла как из власти, так она ушла и из общества. Сейчас и власть, и общество говорят одно и то же – «ну да, мы вот такие, какие мы есть; ну да, мы – дерьмо, а что вы нам сделаете? Сейчас вы все получите от нас по башке. А мы вот такие великие. Нам плевать, что вы о нас думаете». Поэтому, на мой взгляд, происходит именно кристаллизация рейха. Еще пару лет назад невозможно было бы представить такой разгром Администрации, который произошел в Дагестане. Невозможно было бы представить все вот эти вот случаи с бегствами, с разгромами всякого там миллиардеров и олигархата. По-моему, власть, вот самая высшая власть. Владимир Владимирович Путин, он раньше делал ставку, позволял людям делать все, что угодно в обмен на лояльность.

Сейчас он, по-моему, настолько забронзовел, настолько достиг уже таких высот на Олимпе, что сейчас ему уже даже лояльность не нужна, он уже вообще сам по себе. Он начинает аккумулировать вокруг себя только вакуум, только пустоту. Ему уже вообще никто не нужен. И это правда. С его и тактической, и стратегической точки зрения, в общем-то, он делает все правильно. Он прекращает Эту вольницу воровства вокруг себя и начинает аккумулировать вокруг себя деньги, силу, ракеты с непредсказуемыми траекториями, армию и своих вот этих вот сторонников на «Лужниках». Но эти сторонники на «Лужниках», они тоже придерживаются, на мой взгляд, точно такой же точки зрения.

А. Ежов А вот о чем это явление, которое вы назвали кристаллизацией рейха, может нам говорить? О том, что Путин окончательно понял, ну не знаю, дает понять, что после него только потоп при жизни он эту власть отпускать от себя не собирается или здесь какие-то, может быть, другие мотивы?

А. Бабченко Нет, то, что он при жизни от себя эту власть отпускать не собирается, это было понятно уже, по-моему, и даже в 12-м году, очевидно.

А. Ежов Вот это явление, оно является каким-то косвенным доказательством того, что он понял еще в 12-м году?

А. Бабченко Это является прямым доказательством. Я не знаю, какую схему они придумают… Когда у нас там следующие, в 24-м выборы?

А. Ежов Теоретически.

А. Бабченко Практически. Вот какая схема будет придумана в 24-м году… Пожалуйста, вчера Китай просто законодательно внес изменения в Конституцию, разрешив…как его…

А. Ежов Си Цзиньпин. Трампу, кстати, это понравилось. Он сказал, не плохо бы и нам.

А. Бабченко Мне кажется, там ирония была. Если послушать аудиоверсию, по-моему, там ирония. Я думаю, в России произойдет что-то тому подобное и большинством населения России, мне кажется, это будет поддержано.

С. Крючков Вот эта кристаллизация режима, она же, по-моему, свидетельствует и это показывает общемировая практика, что режим входит в некую финальную стадию и за этим, как правило, следует либо крушение, либо… Нет, вы не находите?

А. Бабченко Это не финальная стадия. Это предфинальная стадия. На мой взгляд, Россия сейчас входит в ту стадию, в какой была Германия во второй половине 30-х. До крушения еще должно произойти… В том случае была Вторая мировая. Что будет в этом я не знаю.

А. Ежов То есть все самое интересное еще впереди, считает Аркадий Бабченко.

А. Бабченко На мой взгляд, да. Вот, на мой взгляд, именно эта кристаллизация рейха, она как раз говорит о том, что все самое интересное еще впереди, да.

С. Крючков Ведь это же не повод для иронии, на самом деле. Мы помним, что в 30-е…

А. Бабченко Это повод для страха и повод для ужаса, потому что, повторюсь, опять же, когда я слушал послание Путина, мне впервые с 14-го года стало действительно страшно.

А.Бабченко: Путин – это не причина всех проблем. Путин – это следствие. Путин – это функция

А. Ежов Слушайте, а вот что касается вот этой стилистики – 100-тысячные стадионы, ракеты, летающие за спиной президента, я не знаю, что еще… По сути-то, ничего не меняется, именно подходы пиаровские чисто. Это с чем связано? Вроде и молодые люди уже окружают нашего президента, молодые технократы, как их называют. По идее, с точки зрения каких-то публичных кампаний должны меняться подходы или в этом потребности просто нет?

А. Бабченко В этом нет потребности. Вы абсолютны правы. Зачем менять, если работает? Если эта машина отлично едет на этом топливе, что пытаться заливать туда другое? Если у тебя в машине стоит такой движок, который на чистом биодизеле органическом не едет, а залей туда грязную соляру вперемешку с ослиной мочой, и она летит только в путь, так что тогда экспериментировать? Работает. Что менять?

С. Крючков Слушайте, попытались тут поэкспериментировать в кинотеатре «Пионер», показав «Смерть Сталина». Вот сегодня день смерти Сталина, 65-я годовщина. Научимся когда-нибудь смеяться над своими диктаторами? Может быть, тогда они окончательно и умрут?

А. Бабченко Опять же, в 125-й раз повторюсь. Немцев научили, японцев научили, итальянцев научили. Много, кого научили. И Россию, естественно, научат. Безусловно, научат. Прогресс неостановим. Никому еще не удавалось повернуть прогресс вспять. На отдельно взятой территории это можно сделать, но все планете Земля это сделать невозможно. А вся планета Земля научит отдельно взятую территорию, несомненно, безусловно. Вопрос, какой ценой. Вопрос времени. Вопрос, сколько крови для этого потребуется. Я думаю, что в России это невозможно. Но вот когда на той территории, которая сейчас называется Россия, будет десяток государств и одним из них будет Московия, вот там, безусловно, все будут ржать над своим имперством, и над своими Сталиными, каяться и выплачивать репарации. И, на мой взгляд, это неизбежно.

А. Ежов А научиться смеяться над диктаторами одновременно с тем, что мы сегодня видели, люди продолжают нести красные гвоздики, побитые морозом, к той самой могиле, одновременно это невозможно? Не существует, в таких условиях это не работает?

А. Бабченко Нет, сейчас не будет работать. Но страна не та.

А. Ежов Теоретически. Я просто интересуюсь.

А. Бабченко Нет. Теоретически никак не будет работать. Понимаете, для того, чтобы произошло изменение общественного сознания, нужна либо большая трагедия, либо долгая работа. В плане последней, новейшей истории, мы видим большую трагедию. Большая работа была, мне кажется, только Великобритания смогла сделать это самостоятельно. Во Франции все равно была война. В Германии – война, в Японии – война, в Италии – война, в Китае – тоже вполне себе резня была. В России пока ничего такого не было. Смотрите, нам в 91-м году, с 91-го по 93-й год, Россия была свободным, европейским, демократическим государством. Действительно. Нам свобода упала в руки бесплатно, практически бесплатно. Бог дал – бог взял. Легко пришло – легко ушло. Через 8 лет мы отказались от нее сами. Не произошло изменения. Сейчас я не вижу предпосылок, при которых вдруг в России эти изменения произойдут сами по себе. Ну нет их. Вот реально 60% поддерживают все эти летающие ракеты, войну и «мы вас всех поубиваем». Это надо лечить. Это вылечивается. Лечение будет болезненным, но оно будет.

С. Крючков А на Украине это работает и лечение происходит сейчас? Вот эти марши нациков – не свидетельство ли того? Эта пропаганда с освещением той же самой Олимпиады, когда победа российских хоккеистов банально попадает, подается как «русские избежали за 50 секунд позора в Пхенчхане».

А. Бабченко Повторюсь, здесь от России единственное желание – ров с крокодилами и больше мне ничего не слышать. В Украине свобода добыта, извините меня, кровью. Вернее, свобода добыта 4-мя годами войны. В Украине свобода добыта 10-ю тысячами погибших. Это невероятная рана для Украины, невероятная трагедия. Потому что я помню первые 100 погибших на Институтской. Это Россия – постоянно воюющая страна. Украина – не воюющая страна. Здесь действительно разный менталитет. Украина не была агрессивной страной. Это была действительно то, что называется ненька Украина, что-то мягкое такое, доброе, такое ласковое. Это Россия сейчас научила ее быть жесткой и жестокой. И даже 100 погибших здесь воспринимались как национальная трагедия. Сейчас 10 тысяч погибших. Здесь цену свободы понимают великолепно. Просто великолепно. От свободы сами здесь уже не откажутся никогда. То, что маятник качнулся в другую сторону, это естественно. Он и не мог не качнуться. Он и должен был качнуться. Повторюсь, Украина находится в точке бифуркации. Куда свернет – пока еще неизвестно. Но посмотрим, я думаю, все наладится. Я думаю, амплитуда маятника вернется просто в ту точку, в которой она должна быть и у этой страны все будет хорошо. Если северный сосед не сойдет с ума совсем, и не полезет уже действительно в большую войну куда-нибудь там на Европу.

С. Крючков Слушайте, Аркадий, почему вы верите в то, что на Украине маятник повернет в нужную сторону или замрет там, где ему стоило бы замереть, а в России этого произойти не может?

А. Бабченко Нет, в России тоже произойдет. Обязательно. Просто в России маятник качнулся в противоположную сторону. Смотрите, у нас же в России траектория этого маятника, кто-то из умных говорил, она примерно 25-30 лет. От крайней диктатуры, от крайней либерализации. Крайняя либерализация у нас была в середине 90-х. Вот сейчас маятник идет к точке крайней диктатуры. Мне кажется, он до крайней диктатуры еще не дошел. Мне кажется, будет только хуже. Потом качнется действительно в обратную сторону. В конце концов, эта амплитуда здесь тоже устаканится. Но, опять же, повторюсь, нужно будет заплатить цену, друзья мои. Должно быть лечение, а лечение будет болезненным. Пилюли принимать придется в любом случае.

А. Ежов В завершении нашего разговора не могу не спросить о скандале, который у нас тут продолжается вокруг депутата Леонида Слуцкого, выдвинутых в его адрес обвинениях в домогательствах. Спикер Думы пообещал взять ситуацию под личный контроль. Как думаете, в сегодняшней России вся эта история с харассментом вообще имеет шансы перерасти в какой-то серьезный скандал? Может, этот прецедент, да и потянет за собой новые откровения, обвинения депутатов и, может быть, кого еще высокопоставленней?

А.Бабченко:Разговоры о харассменте –попытка показать, что мы европейской государство и из проблем остались приставания

А. Бабченко Вы знаете, говорить о том, что в России могут быть какие-то скандалы с харассментом, это примерно то же самое, что удивляться тому, как в борделе, в публичном доме происходят групповые оргии. Вот в России, где законодательно уже признают побои, где людей убивают, где война идет, где оккупация, вот эти вот разговоры о харассменте – это попытка показать, что мы вроде как тоже нормальное европейской государство и у нас из всех проблем остались вот приставания мужчин к женщинам. Я ни коим образом не пытаюсь умалить эти проблемы. Я действительно считаю, что это действительно важная проблема. Но когда мужья убивают жен пачками каждый год, когда избиение жены мужем считается законодательно принятым, законодательно допустимым. Эти разговоры о харасменте примерно то же самое, как обсуждать крылья бабочек.

А. Ежов Смотрите. Предположим, такая ситуация происходит на Украине. Некто обвиняет политика, депутата Рады в харассменте. Что за этим следует? В этом плане мы отличаемся? У нас меньше минуты, Аркадий.

А. Бабченко Не знаю. Не могу сказать. Не могу ответить на ваш вопрос, потому что в Украине сейчас проблемы все-таки другие. Здесь действительно война, действительно экономическая ситуация. Здесь люди строят государство, люди строят свою свободу, люди строят свою страну. Пока об этом не говорили. А как-то высасывать из пальца свое предположение мне не хочется.

А. Ежов Теоретически. Зная просто ментальность.

С. Крючков Огромное спасибо, Аркадий. Аркадий Бабченко, журналист. «Персонально ваш». Программу провели Стас Крючков, Андрей Ежов.

А. Ежов Да, если вы вдруг не сначала нас слушали и смотреть, все можно переслушать, перечитать. И пересмотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Вернемся к вам уже в «Дневном развороте» через 10 с небольшим минут. До встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире