'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 28 февраля 2018, 15:05

А. Нарышкин «Дневной разворот» начинается на «Эхе». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Наш гость в программе «Персонально ваш» — писатель Виктор Ерофеев. Приветствую!

В. Ерофеев Здравствуйте!

А. Нарышкин Номер для ваших вопросов на смс +7-985-970-45-45, твиттер-аккаунт vyzvon, и идет прямая видеотрансляция на канале «Эхо Москвы» в ютьюбе — ссылку вы можете найти на сайте echo.msk.ru.

А. Соломин Вы следили за новостями об аргентинском посольстве и этой странной истории с кокаином, с 12 чемоданами?

В. Ерофеев Да.

А. Соломин Удивила вас эта новость? Вообще, какие эмоции произвела?

В. Ерофеев Надо сказать, что поскольку с наркотиками связаны огромные деньги, ничего удивительного, что они используют или пытаются использовать дипломатические и политические каналы. Это было всегда. Но поскольку это связано с Россией, связано с какими-то секретными службами — да и дипломатические службы довольно секретные — то  понятно, что ажиотаж, что все, конечно, будут рассказывать, что скорее всего, там что-то произошло. Иначе отказы были бы менее нервными.

А. Соломин Дипломаты — это ведь публичные люди, особенно уровня посла. И если подобные истории раскрываются, наносят такой страшный урон репутации! Неужели дипломатам охота иметь с этим дело? Эти связи с преступниками… Вы говорите, что это достаточно частая история.

В. Ерофеев Дело в том, что дипломаты — люди особенные. Поскольку мой отец, как вы знаете, был крупный дипломат и посол в разных странах, я могу вам сказать, что кокаин и прочие наркотики — это мелочь по сравнению с тем, чем занимались советские дипломаты: подрывали устои Запада. И, по-моему, это продолжается и сейчас. Подумаешь, какие-то чемоданы? А вот испортить жизнь Западу — информационная война, радость от каждого поражения, от каждой проблемы и так далее — мне кажется, это гораздо более серьезные вещи.

А. Соломин Серьезные? Но наркотики — это грязь, это совсем грязное дело.

В. Ерофеев Мы же знаем, что у человека есть много грязи. Но когда к грязи еще и подмешивается подлость, когда улыбка на лице, а нож в кармане (я имею в виду дипломатический нож) — это серьезно. Я знаю, например, что отец в 50-е годы чемоданами возил не наркотики, а кэш, деньги Коммунистической партии Франции.

А. Нарышкин Вам как раз вопрос от слушателя Rexis на сайте «Эхо Москвы»: «Во времена СССР через посольство передавались деньги на поддержку компартий. Сейчас передают кокаин. В чем сенсация?»

В. Ерофеев Вот в том-то и дело. Даже при мне — и это была моя встреча с Пикассо — они делали вид, что передают деньги за картины. Просто привозили чемодан, хорошо набитый купюрами, и передавали как за картину. При этом обедали, загорали. Это всё было на юге Франции. Я присутствовал в тот момент, Пикассо тогда даже нарисовал мою детскую руку.

А. Соломин А Пикассо знал что…

В. Ерофеев Какой «знал» — ему просто давали! Я помню: сидит Арагон (вот как Леша сидит), сидит Пикассо, потом сидит Морис Торез — начальник партии, папа и я. Вот и всё. Сидят, едят, потом чемоданчик переходит из рук в руки.

А. Соломин Я имею в виду, Пикассо знал, что деньги, которые платят ему за картины, на самом деле предназначаются Коммунистической партии?

В. Ерофеев Сидел председатель партии. Он получал чемоданчик и потом отдавал.

А. Соломин Пикассо участвовал в этом процессе?

В. Ерофеев Конечно, Пикассо был коммунист, бурно поддерживал. Всё время, пока отец был во Франции, там занимались тем, что вели переговоры с алжирцами. А Алжир — это был французский департамент. Это не то что деколонизация — это просто раскалывали Францию. Дальше — испанская эмиграция. В посольство ходили испанские эмигранты, в основном коммунисты.

В.Ерофеев: Порнография связана с темой возбуждения и сопереживания. А эротика связана с эстетической темой

А. Нарышкин Так получается, это история про вмешательство во внутренние дела других стран. То, что мы сейчас наблюдаем с американцами. Годы идут, а ничего не меняется.

В. Ерофеев Но дипломатия — это и есть определенное вмешательство. Дипломатия — это такая мягкая форма наблюдения и, конечно, отстаивания своих интересов (уже в более жесткой форме). Наблюдение — это, конечно, не разведка.

Но с другой стороны, в области культуры та же дипломатия очень важна. Когда отец в 50-е годы был во Франции, он открыл вот эту линию, когда все наши музыканты, все наши знаменитости ездили, начиная с Ростроповича. Потом поехали писатели — например, Катаев. Потом уже ездили всякие ансамбли песни и пляски.

Я считаю, что это нужно. Но с другой стороны — как вам сказать: это все равно что мужчина ухаживает за девушкой, а при этом у него есть какие-то свои мысли, которые он не излагает девушке сразу. Вот примерно так и дипломатия.

А. Соломин То есть, правильно ли я понимаю: дипломаты — люди достаточно циничные. За внешним образом мягкого человека — у них же всегда очень обтекаемая речь, никогда никаких резких фраз, слов — внутри любого дипломата сидит…

А. Нарышкин Расчет.

В. Ерофеев Знаете, я вам скажу: и да, и нет. Этими делами надо очень аккуратно оперировать. Знаете, когда отец уже поднялся на высокую ступень, был представителем СССР при международных организациях в Вене (а там было и МАГАТЭ, и всякие другие дела), потом он мне говорил, что все-таки отстаивал интересы страны и интересы человечества. Понимаете, чем выше залезаешь, тем больше видно. Иногда понимаешь, что на тебя давят со стороны твоей собственной державы, и это не всегда правильно.

Я думаю, что вообще цинизм и дипломатия — это вещи и совместимые, и несовместимые. С одной стороны, конечно, обтекаемость и всё такое. С другой стороны, посол все равно получает наказ: ты едешь в страну — попробуй ее полюбить. И это не приказ — просто попробуй, найди в ней что-то хорошее, что-то привлекательное. И посмотрите: как правило, дипломаты приезжают сюда и с большой симпатией говорят о России. Другое дело, что какие-то проблемы демократии им явно не нравятся.

В.Ерофеев: Екатерина Андреева – часть власти. Но, наверное, для кого-то и честь

А. Соломин Мне просто показалось, что вы в данном случае уравняли возможную транспортировку наркотиков и отстаивание интересов России, продвижение интересов России — в том числе и в виде влияния на внутренние дела других государств. Но в этом случае дипломаты отстаивают некие государственные интересы. А в случае с наркотиками это же просто обслуживание чьих-то частных интересов, каких-то барыг.

В. Ерофеев Вот поэтому я бы не сказал, что я уравнял. Я просто говорю, что дипломаты — это такая профессия: они, безусловно, защищают интересы страны, но иногда, как все люди, готовы еще и окунуться в грязь. Некоторые дипломаты бежали, предавали Советский Союз. И что же, мы можем сказать, что они циники? Может быть, они выбрали демократию. Тут нужно очень аккуратно всё проводить.

Что касается наркотиков, тут вы абсолютно правы, я с вами согласен: это грязь и отвратительное явление — прикрываясь дипломатическим чемоданом, зарабатывать какие-то бешеные деньги…

А. Нарышкин Когда вы это говорите, вы допускаете, что наша властная верхушка всё про это знает, и эти наркотики действительно могли перевозить на самолете, который принадлежит вот этой организации внутри Управления делами президента?

В. Ерофеев Вообще, это довольно деликатный вопрос. Понимаете, легче всего сказать «допускаю» и поставить точку. Но с другой стороны, мне кажется, если бы они хотели действовать во имя своих интересов, они бы нашли более аккуратный способ.

А. Нарышкин Появилась версия, что это американцы подбросили.

А. Соломин Провокация.

В. Ерофеев Ну, дело в том, что эта версия появляется у тех людей, которым только одна радость подставить американцев со всеми этими…

А. Нарышкин Вам какая версия ближе: это россияне возят наркотики, или это американцы подбросили?

В. Ерофеев Что американцы здесь не подбросили — это точно. Россияне — опять-таки, при всем моем очень серьезном скептицизме в отношении власти я не убежден, что они, скажем так, чемоданами возят наркотики. Наверняка это была какая-то частная инициатива, а использовали государственный канал. И тут вот они и попались.

А. Нарышкин И все друг друга подставили.

В. Ерофеев Подставили, да.

А. Соломин Как сейчас следует поступить властям, если это действительно так?

В. Ерофеев Расплакаться.

А. Соломин Но они же, по сути, всё отрицают. Стадия отрицания сейчас.

В. Ерофеев Дело в том, что отрицание у нас происходит нервное, паническое и всегда глупое. Каяться они не умеют. Могут расплакаться и идти дальше. У нас это вообще просто беда: и извиняться не любят, и не любят каяться. Это плохо, потому что если кто-то этого не делает, сразу видно, что там какой-то камень… Когда вы приходите, а вам говорят: «У вас цензура в стране», а вы: «Никакой цензуры, у нас лучшее отношение к прессе в мире» — сразу понятно, что совсем не лучшее.

А. Соломин «А вы, если в этом сомневаетесь, сейчас же лишаетесь лицензии».

В. Ерофеев Да, или лицензии, или у вас потом начинаются какие-то неприятности. А если не начинаются неприятности, то вас запоминают, и неприятности у вас будут потом, не сразу.

А. Соломин Еще один вопрос у меня есть по поводу дипломатов. С вашей точки зрения, по-человечески дипломаты отличаются от сотрудников спецслужб, работающих за рубежом? Не по персоналу, а по-человечески?

В. Ерофеев Да, это другая работа. У моего отца постоянно были конфликты со спецслужбами. Спецслужбы считали себя радикальной и очень продвинутой организацией: им можно всё, а дипломаты улыбаются и всё делают обтекаемо. Но мне кажется, что спецслужбы — это все-таки тема бесчеловечности. Потому что спецслужба работает с грязью, с компроматом, с тем, что человека надо унизить, подсунуть что-то, девок подложить, проституток.

А. Соломин Или вообще физически убрать.

В. Ерофеев Безусловно, и этим они занимаются. Совершенно ясно, что во имя человечества они никогда не работают.

Я помню прекрасную историю, когда отцу было уже под 90, и французскому послу было под 90, и они встретились. Естественно, они уже были на пенсии. Они встретились во французском посольстве, и я присутствовал. «А помнишь, как я тебя подставил? Ух, это было здорово! А все-таки мы с тобой хорошо поработали». И было ощущение, что при всем том, что у каждого была какая-то своя цель, все-таки идея связанности на каком-то определенном уровне была, и она была нужна.

Естественно, что это был Советский Союз, и там была классовая борьба. Но понимаете, какая разница: дело в том, что тогда Запад делился пополам. Там были рабочие и крестьяне, которых поддерживали…

А. Соломин Было с кем работать.

В. Ерофеев Было с кем работать. Была Компартия, куда возили деньги. Отдыхали в Ницце. А сейчас весь Запад — какое-то расистское определение: и рабочие там плохие, и крестьяне там плохие, и фермеры там безобразные. Все безобразные. Получается, что как только ты объявляешь, что нет универсальных ценностей, а существуют только национальные, ты сразу вступаешь на территорию бесчеловечности. Потому что если я не признаю вас как человека, я могу с вами сделать что угодно.

А как правило, это тема разведки. Допустим, если я хочу его завербовать — так я всё сделаю…

А. Нарышкин Я готов!

В. Ерофеев Нет, понятно, он-то мне отдастся и так. Но если бы я был каким-то совсем странным человеком…

А. Нарышкин Писатель Виктор Ерофеев в эфире «Эха Москвы».

В. Ерофеев Завербовал Нарышкина.

А. Нарышкин Пытался.

А. Соломин Особенно не уточняя имя — это очень хорошо. Сильное заявление. «Завербовал Нарышкина». Главу Службы внешней разведки.

А. Нарышкин Вы сказали, что власти у нас не умеют, не любят и не хотят извиняться. А история с Леонидом Слуцким, депутатом от ЛДПР, которого теперь обвиняют в домогательствах. Вроде бы уже есть конкретное заявление. Екатерина Котрикадзе из телеканала RTVi сказала, что 7 лет назад пришла на интервью, и что-то там произошло неприличное. Но он же все отрицает — говорит, что, наоборот, будет подавать в суд за клевету. Эта история про это же.

В. Ерофеев Вообще, это сложная проблема. Понимаете, часть борьбы с агрессивностью, которая началась после Второй мировой войны и очень активно велась, также связана и с сексуальным домогательством. Потому что все просто ахнули, насколько человек может быть зверем — во Второй мировой войне. Военные профессии стали немодными. До сих пор военный человек на Западе — это немодный человек. И так далее. Но часть агрессии связана, конечно, с сексом.

Но понять, где агрессия нужна человеку, или где он вынужденно ее предпринимает, а где она нуждается в кастрации — это очень тонко, для этого нужно быть Кантом вместе с Гегелем. А с той стороны работают брюссельские дипломаты и чиновники. Некоторых из них я знаю: они далеко не философы. Понимаете, мы отдаем дело антропологии в руки людей, которые больше всего занимаются знаете чем? — безопасностью. Вот не дай Бог, чтобы вы заболели: не ешьте соль, не ешьте сахар, носите два презерватива, потому что один может порваться. Не будем загрязнять город, носите шлем даже если выехали кататься на самокате и так далее.

С одной стороны, это правильно — безопасность. С другой стороны, это начинает звучать как государственная безопасность. Мы что-то про это знаем: комитеты государственной безопасности…

Это всё не укладывается в понятие «умной демократии». Понимаете, демократия для того, чтобы она продолжалась, должна быть умной. Если она идет по инерции, она вырождается.

А тема, которую вы затронули, Леша — это прежде всего тема того, что тень борьбы с агрессией пала и на Россию. Смешно! В России культ силы, культ агрессии. Какой-то небольшой человек — или большой, не знаю…

А. Соломин Видный.

В. Ерофеев ...попадает в это место. У нас есть с чем бороться. А женщины наши, наоборот, еще достаточно архаичны: они приветствуют эту агрессию. Ну, за исключением, наверное, тех, кто работает на…

А. Нарышкин Какие перспективы у этой истории вам видятся? Есть, с одной стороны, обвинение, с другой — обещание подать в суд.

В. Ерофеев Всё зависит от того, какую отмашку дадут верхние силы. Как «замок» Кафки.

А. Соломин Это здесь? Но ведь Леонид Слуцкий представляет внешнеполитические силы.

В.Ерофеев: Создать хороший эротический фильм легко, а порнографический фильм трудно. Порнография — искусство будущего

В. Ерофеев С этой стороны представляет. Кому-то не понравится — он уйдет. Может быть, он не с той стороны очистил банан и за это может уйти. Придраться могут ко всему.

А. Соломин Какие риски у Слуцкого за рубежом? Ведь в данном случае выступает журналист российской телекомпании, но работающей в Нью-Йорке. Есть вариант, что это подхватят американские СМИ, которые будут говорить, что российский парламентарий обвиняется в сексуальных домогательствах. А для них это же как красная тряпка для быка.

А. Нарышкин Слуцкий уже в санкционных списках.

В. Ерофеев Наверное, да. Но это уже не первая волна этого вот харрасмента. Я как раз был в Америке, когда была первая волна. Это был 1988-1989-1990 год. И она прошла. Я думаю, и сейчас пройдет.

Агрессивность человека — это очень серьезное понятие, и его надо расколдовывать. А какие частные случаи? Ну, попал он под гусеницу — значит, его раздавит. А если эта гусеница — просто вот это ползущее животное, он ее съест и пойдет дальше.

А. Соломин Может быть, если в России популярен культ силы, то ему надо его использовать.

В. Ерофеев А разве они не используют?

А. Соломин Очень странная реакция сейчас…

В. Ерофеев Я имею в виду не этот случай, а вообще. Культ силы у нас — это, можно сказать, просто национальная идея.

А. Соломин Это да. Но в данном случае они почему-то испугались, не знаю почему.

В. Ерофеев Нет, понимаете, когда мы говорим «пугаются», получается какая-то либеральная точка зрения. Ничего они не пугаются. Они просто замолкают на какое-то время и думают: как поступить, как использовать это в своих целях? Пугаются они, знаете, только когда летят со страшной силой всей командой. А это нечасто случается.

А. Соломин То есть, в принципе, никаких политических угроз сейчас ни партии, которую представляет Леонид Слуцкий, ни самому Леониду Слуцкому, ни кандидату в президенты — лидеру этой партии — нет?

В. Ерофеев Это всё зависит от того, как развернуть это дело. Вот если развернуть, что и партия плохая, потому что у них есть Слуцкий, и он плохой, а она совершенно замечательная — то всё полетит. А если скажут, что она плохая… Понимаете, мы размышляем с точки зрения демократии, которая просто отсутствует. Мы сидим на уроке, а учительница ушла. Учительницу зовут Демократия.

А. Нарышкин Есть две крайности: американская модель отношения к харрасменту, где ты можешь как-то косо посмотреть на свою подчиненную, и сразу появляется обращение в суд — и российская модель. У нас, по-моему, вообще прецедентов нет. При том, что Генри Резник некоторое время назад нам объяснял, что по законодательству можно привлечь человека, которого ты заподозрил в домогательствах, но до суда это вряд ли дойдет. Что хуже: когда каждое движение не так интерпретируют или…

В. Ерофеев Я первый раз, как раз по приглашению президента Рейгана, приехал в Америку и преподавал в Вермонте. 1988 год — это было ровно до харрасмента. И вот, значит, вечером, ночью, преподаватели-американцы, профессора брали студенток и ехали на водопады. Купались, естественно, голые, показывали друг другу задницы. Всё было замечательно. Все веселились, пили и были довольны.

В 1989 году я приехал — мне дали такое досье, и там объяснялось, что такое eye-rape: если ты посмотрел на студентку с возжеланием…

А. Нарышкин Там раздали?

В. Ерофеев Там, прямо в Вермонте, в Мидлбери. И, значит, всё — ты летишь. Мой друг — президент этого университета — сломал перегородку: вместо стены сделал стекло. Потому что, говорит, доказать ничего не возможно. Приходит студентка, бросается ко мне на шею и кричит, что я ее насилую.

А. Соломин И ничего не попишешь.

В. Ерофеев Ничего! Открыли это всё. Между женским и мужским общежитием поставили стену, замуровали, как у нас в каком-нибудь пионерском лагере. Ну и так далее. Я ездил туда 4 лета подряд (летние курсы) и это с каждым годом становилось уже просто дикостью, эта политическая корректность.

Помню, мы с президентом — прекрасным парнем — пошли в какой-то ночной клуб выпить виски. Сидим, танцуют какие-то замечательные молодые парни. Я говорю: «Слушай, все-таки действительно черные у вас танцуют лучше чем белые». Он говорит: «Молчи!» Я: «Почему?» — « Если черные лучше танцуют, значит, наверное, что-то они делают хуже. А это нельзя говорить».

А. Нарышкин У нас минута до перерыва. Вам жалко российских женщин в том смысле, что они не защищены с точки зрения законодательства?

В. Ерофеев Мне всех жалко.

А. Нарышкин Всех жалко — и российских, и американских? И черных, и белых?

А. Соломин А мне показалось, что вы, наоборот, сторонник более открытых отношений.

В. Ерофеев Нет, я сторонник более умных отношений. Когда ты просто понимаешь: если ты подвергаешься харрасменту, то к Слуцкому на прием не идешь. Или идешь вооруженная бронежилетом. Или, по крайней мере, надеваешь лифчик.

А. Соломин Ну, мы не знаем. Может быть, всё это было. Виктор Ерофеев, писатель, в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы сейчас сделаем короткую паузу для новостей. Алексей Нарышкин и Алексей Соломин вернулся в студию через некоторое время. Я напомню, что мы вещаем и на канале «Эха Москвы» в ютьюбе. Подключайтесь и туда, пишите в чат, смотрите прямую трансляцию.

НОВОСТИ.

А. Нарышкин Писатель Виктор Ерофеев в эфире «Эха Москвы». Трансляция на канале «Эха Москвы» в ютьюбе.

А. Соломин Мы тут разговаривали о сексуальных домогательствах со стороны депутата.

В. Ерофеев Я чувствую, вас эта тема волнует.

А. Соломин Она волнует наших слушателей. Я могу судить, во всяком случае, по нашему чату в ютьюбе и по смскам. Наши слушатели — не мы даже — переключились со Слуцкого, который, мы видим, не менее интересен, на Марка Розовского. И действительно, «режиссера театра «У Никитских ворот» Марка Розовского обвинили в сексуальных домогательствах и насилии над молодыми актрисами. По словам пострадавших, о поступках мэтра знали все сотрудники театра, однако никто не решался вступиться за честь девушек». Это я цитирую издание «ФедералПресс». Вы про это что-нибудь слышали?

В. Ерофеев Первый раз слышу. Знаю Марка. Меня он точно не домогался. Он участник «Метрополя», что уже говорит о его смелости. Человек, который в советские времена поставил в студенческом театре смелые вещи… Я ничего не знаю про это, поэтому мне бы хотелось, чтобы презумпция невиновности работала прежде всего. Достойнейший человек, и я желаю, чтобы эта история не коснулась ни его театра, ни его репутации.

А. Нарышкин Эта же история с домогательствами без персоналий: правильно ли заявлять, что когда-то кто-то к тебе приставал, спустя, не знаю, 5 или 10 лет?

А. Соломин А не сразу.

В.Ерофеев: Кокаин и прочие наркотики — это мелочь по сравнению с тем, чем занимались советские дипломаты

В. Ерофеев Я думаю, что это не совсем правильно. Человек меняется. То, что ему кажется реальным и даже нужным в жизни, и он готов быть домогаемым, потом, через 15 лет, ему уже кажется отвратительным — когда он «звезда», всего достиг…

Понимаете, все-таки находясь в политической студии, мы вступаем в полосу очень тонких человеческих отношений. Я вижу, что действительно зрители и слушатели озаботились. Мы не можем сказать, что домогательство — вообще вещь хорошая, и давайте домогайтесь. Это не так. Но с другой стороны, сказать: мужчины, перестаньте вообще ухаживать за женщинами, не подавайте им пальто — как не подавали в Америке в 90-е годы на моих глазах, не открывайте им двери и не пропускайте, потому что они могут ударить вам по лицу и сказать: «Мы не слабый пол!» — конечно, тоже бред!

Кстати говоря, сейчас вот говорю с вами и понимаю, что у меня есть возможность снова на «Красном Октябре» открыть «Апокриф» — конфетные люди дали мне возможность. Я думаю, эту тему надо серьезно обсуждать именно на площадке культурологии.

Понимаете, мы вступаем в мир очень ослабленными. Потому что, опять-таки, Нарышкин мало стал читать.

А. Нарышкин Вы уверены, что он читал?

В. Ерофеев А проблема встает очень острая: где найти какие-то возможности ответа? Куда заглянуть? Поэтому «Апокриф». Я, кстати, вас тоже с удовольствием приглашу пообсуждать уже не в этой студии, в которой мы находимся, а в другой.

А. Соломин Спасибо. А что бы вы порекомендовали почитать на эту тему?

А. Нарышкин Для просвещения.

В. Ерофеев Я бы, конечно, порекомендовал почитать «Анну Каренину»...

А. Нарышкин Я ее читал, вы не поверите.

В. Ерофеев Правда? Чем кончилось-то?

А. Нарышкин Хэппи-ендом.

А. Соломин Всё было хорошо — для поезда…

А. Нарышкин Поезд поехал дальше.

В. Ерофеев Поезд домогался Анны Карениной, и она ему отдалась.

А. Нарышкин Она сама легла.

В. Ерофеев Вот видите: это позиция поезда.

А. Соломин Кстати, чувствуется, что не читал: она не легла под поезд, а шагнула туда.

А. Нарышкин Ну, сделали меня оба, молодцы.

А. Соломин Поймали за хвост.

В. Ерофеев Что называется, нетрудно сделать. Может, вы все-таки читали «Воскресенье», а не «Анну Каренину»?

А. Нарышкин Давайте не будем о грустном. А вы следите за историей с этой Настей Рыбкой и Алексом Лесли? Они же тоже книги пишут. Вряд ли их можно назвать вашими коллегами…

А. Соломин Они, скорее, герои какой-то книги.

В. Ерофеев Они персонажи. Яркие. Но вообще они и раньше были известны: вели домашнюю порнографическую линию и в московских кругах были достаточно известны.

А. Нарышкин Вы им завидуете? Не потому, что они сейчас сидят в тайской тюрьме и их могут в любой момент экстрадировать в Россию или в Белоруссию…

В. Ерофеев Не тот момент, когда я должен завидовать. У меня дочке 2 месяца. Я завидую сам себе, что у меня дочке 2 месяца. Марианна Викторовна, вот, кричит по ночам… Может, в другой момент.

А. Нарышкин Нет, я про суперсвободный образ жизни, свободные отношения…

В. Ерофеев Нет, суперсвободный образ жизни в 60-е, 70-е, 80-е годы в Москве вполне был.

А. Соломин Рыбке и не снилось.

В. Ерофеев Надо сказать, они довольно раскованные люди. Но дело в том, что все эти сексуальные истории хороши, когда доходят до профессионализма. То есть, не впадают и в проституцию, ни в … блинство, ни в прочие вещи. Потому что тогда это уже становится какими-то вещами, на которые едет поезд и наезжает на них.

Они как раз находились на грани — а с этой историей уже вошли в какую-то профессиональную среду борьбы за свои интересы. Естественно, они пиарятся невероятным образом. И тут встает вопрос: а что, собственно, у них происходит? Ну да, у них там секс-тренинг — они и в Москве это организовали. Да, они тех девчонок ставили попой кверху. В общем-то, на самом деле нормальные такие сексуальные игры… А когда они уже стали заниматься этими делами, связанными с известными людьми, тут, конечно, известным людям надо было лучше знать, с кем они плавают.

А. Соломин Это проблема известных людей.

В.Ерофеев: Испортить жизнь Западу — информационная война, радость от каждого поражения — гораздо более серьезные вещи

В. Ерофеев Думаю, да.

А. Соломин Но ведь сейчас пиар, о котором вы говорите — это в каком-то смысле способ защититься. Потому что если громко не кричать и не просить убежища у «врагов России», так скажем — у тех, кого Россия считает своим врагом — то им может быть очень плохо здесь после того, что они сделали.

В. Ерофеев Безусловно. Мы сейчас находимся в разгаре этой бесчеловечности. Посмотрите — у нас прямо со всех сторон: людям театра не дают повидаться с матерью, что-то еще… Естественно, уж Рыбку-то они обязательно съедят до костей. И то, что она выбирает Америку — это уже даже не пиар, это форма защиты. Это только свидетельствует, что «что-то в датском королевстве не в порядке». В конечном счете, и власть имущие что-то проморгали, и от вот этой профессиональной деятельности я, в общем, не прихожу в восторг.

А. Нарышкин Письмо тайскому королю в защиту Лесли и Рыбки будете подписывать?

В. Ерофеев Что-то мне надоело эти коллективные письма подписывать… Не буду. Тем более, я однажды был в Таиланде — там тоже какая-то диктатура…

А. Соломин Нездоровая?

В. Ерофеев Нездоровая. Люди там симпатичные, но какие-то диктаторы со всех сторон.

А. Соломин Если я вас правильно понял, такое жесткое сосуществование: авторитарная власть диктатора и фривольное поведение людей на низовом уровне?

В. Ерофеев Дело в том, что Таиланду деваться некуда — это туризм. А еще не забывайте вот что: только в христианстве секс является греховным. На Востоке он не греховен. Это, в общем, как пища: съел суп, потом пошел потрахался. И в этом нет ничего: с одной стороны, это классно, с другой — чего-то не хватает. Не хватает «соли», «перца». Поэтому там и тайский массаж: ой, они там всё делают! — Ну и что, они делают так же. Просто ты кладешь какие-то дополнительные доллары — они тебе делают. А так — не делают, им плевать вообще. То же самое и на Тайване.

Русский человек в сексе только 10% дает сексу. А все остальное — ухватом туда-сюда, возвеличиться, кого-то унизить, пришибить. Реального секса — 10%. Реального траханья. А там — пожалуйста, все 100% тебе! Подожди: чего-то не хватает… Как не хватает? Потому что ты ни за кем не бегаешь, и они за тобой не бегают. Они просто спрашивают: Да? «Кадо, кадо», — говорят они по-французски. То есть, «подарочек дашь?». Ну, на тебе…

А. Нарышкин Наша новая рубрика «Путевые заметки с Виктором Ерофеевым».

А. Соломин Нет, на самом деле мне рассказывал мой друг, который снимал проститутку в Амстердаме: он столкнулся ровно с тем, о чем вы говорите. Любое лишнее действие оплачивается по прейскуранту. Например, обнять, поцеловать — у этого всего есть отдельная стоимость, которую надо заранее галочкой прописать и заранее проплатить. И он говорит, что о каком-то сексуальном отношении там реи не идет. Идет просто как бы защита НРЗБ

В. Ерофеев НРЗБ ваших друзей. Потому что есть люди, которые к этому привыкли. Они традиционно, в общем-то, работают с проститутками, они знают, куда пройти, с кем поговорить. Есть такие люди. А есть люди, которые не любят проституток: им именно подай ту, которая сопротивляется. Так что это тоже индивидуально. Просто другое отношение к эротике и к сексу.

Я написал предисловие к японскому альбому сенга, где эротика просто переходит в порнографию. Сенга — это такие весенние картинки, начиная с XV-XVI века. Все те вещи, которые, кажется, ХХ век узнал после Фрейда — там всё это выложено. Но японцев это не сбило с толку: они все равно консервативны, спокойны — если они хотят быть. А если не хотят — нет.

Я написал к этому предисловие, рассуждая именно о том, где же та самая греховность и в чем. Посмотрите: берем эротическую продукцию Европы XVII-XVIII века — там все время какой-то зажим, прищур. Ой, мол, типа… Монашенку надо соблазнить — верх греховности. Или еще что-то. А там милые люди, и всё они делают так, как, наверное, Рыбка делает со своим другом.

А. Соломин В античные времена вполне порнографические сюжеты изображались на амфорах, и это было нормально.

В. Ерофеев Да, но на амфоре все не изобразишь, а вот что касается сенга — там действительно изображалось… Да вот пойдите, купите альбом. Я, кстати, Венедиктову подарил — наверное, в кабинете держит.

А. Соломин Да нет, нету. Где-то спрятал. А как вы определяете порнографию? Что для вас порнография, а что, скажем, художественно-эротическое…

В. Ерофеев Дело в том, что порнография связана с темой возбуждения и сопереживания. А эротика связана, безусловно, с эстетической темой. Но дело в том, что это опять-таки индивидуально. Вон писатель Белов, почвенник, говорил, что и Роден — порнография, и аэробика — порнография. Значит, для него это порнография. Ему так казалось.

А. Нарышкин Порнография может быть красивой?

В. Ерофеев Я считаю, что порнография может быть и красивой, и некрасивой, но создать хороший эротический фильм легко, а вот создать настоящий порнографический фильм трудно. Я думаю, что порнография — это искусство будущего.

А. Соломин Будущего? Почему?

В. Ерофеев Потому что это еще не освоено. Слишком много страстей кипит вокруг этого. Поэтому порнография — это такое тупое условное антиискусство. Неискусство.

А. Соломин И оно может стать искусством?

В. Ерофеев Думаю, да. Вот смотрите: повара и парикмахеры стали теперь людьми гораздо более известными, чем…

А. Нарышкин Не все.

В. Ерофеев Хорошие повара.

А. Соломин Это высший свет, да.

В. Ерофеев Ну вот, я думаю, что то же самое произойдет…

А. Соломин Как модельеры.

А. Нарышкин Но у нас есть и топовые порнозвезды. И некоторые даже с гастролями приезжают в Россию.

А. Соломин Но их не приглашают на приемы в Кремле.

В. Ерофеев Пока не приглашают.

А. Нарышкин То есть, в перспективе, вы думаете…

В. Ерофеев Я думаю, что всё зависит от Кремля.

А. Нарышкин И Орден Дружбы еще из рук Путина.

В. Ерофеев Ну, может, Орден Подвязки скорее.

А. Соломин Вот интересно — Евгений из Пензы пишет: «У меня дочь растет, и с ее появлением на всяческую раскованность я смотрю иначе, чем когда у меня рос сын».

В.Ерофеев: Дипломатия — мягкая форма наблюдения и отстаивания своих интересов. Наблюдение — это не разведка

В. Ерофеев Правильно, конечно, так и надо делать. Все-таки надо знать, когда открываешь двери и показываешь маленькому человечку все ужасы мира и все его жестокие радости. У меня тоже дочке 12 с половиной лет, и я тоже очень внимательно слежу за тем, чтобы все было нормально в плане юношеской консервативности. Ну, про маленькую не говорю: в 2 месяца, по-моему, еще рано следить за этим.

А. Соломин Вы сказали (опять же, если я вас правильно понял), что в советское время люди были в общем-то достаточно раскрепощены внутри.

В. Ерофеев Им ничего другого не оставалось. У них не было компьютеров. Они, как свет гасили, играли в детские игры.

А. Соломин А люди во власти в этом смысле не были исключением?

В. Ерофеев Разные были. Брежнев обожал секс. Говорят, ему в Крым… Говорят те люди, которые у него на даче. Мы как-то с Гребенщиковым отдыхали на его даче — когда он уже, естественно, ушел в мир иной. Рассказывали, что девчонок возили в коврах. Заворачивали в ковры и привозили.

А. Соломин В сознании хотя бы?

В. Ерофеев С трубочкой такой, подводной. А были, естественно, и такие, которые… Например, самый главный диктатор — Сталин, я думаю, имел какие-то сложности по отношению к этой проблеме.

А. Соломин Это наносит, как вы думаете, репутационный урон лидеру? Увлечение несемейными отношениями.

В. Ерофеев Всё зависит от стран. Во Франции — вон, пожалуйста: Миттеран имел вообще всё что угодно, и другие… Во Франции — нормально. А вот в других странах… Всё зависит от исторической раскрепощенности. Мне кажется, у нас всё зависит не от «да или нет», а от того, как развернуть эту проблему. Сказать «отвратительно» — будет отвратительно, а если нет — разрешат.

А. Соломин Резко поменяю сейчас тему, чтобы не подумали, что это плавный переход. Екатерина Андреева ушла с федерального эфира «Времени», теперь ведет «Орбиту». Судя по ее посту в Инстаграме, где она прощается со зрителями Москвы (именно прощается, она не говорит: встретимся через какое-то время), заканчивается серьезная эпоха. Какие у вас впечатления от этого?

В. Ерофеев Я ее немножко знаю. Мы как-то встречались в Михайловском — кстати говоря, когда был фестиваль Довлатова. Мне кажется, она милая, интересная женщина, красивая. Я ей желаю всяческого успеха.

Но дело в том, что это же рупор. Я имею в виду не ее, а вообще эту профессию. Поэтому, конечно, сейчас быть диктором на федеральных каналах — не позавидуешь.

А. Соломин Но на самом деле Екатерина Андреева стала известной гораздо раньше, чем пришел, например, Владимир Путин. Она застала разные власти, разные системы. Я помню, как смотрел репортажи «Курска», которые вела именно Екатерина Андреева. Она показывала блестящую работу!

В. Ерофеев Она замечательный диктор. Но хотелось бы, чтобы это еще и совмещалось с какими-то правильными словами, которые изображает диктор на экране.

А. Нарышкин Может быть, порадоваться за Екатерину Андрееву, что она отходит от этой своей роли?

А. Соломин Что ее не вынуждают…

В. Ерофеев Я думаю, она вполне часть власти, поэтому…

А. Соломин «Часть власти» вы сказали? Или «честь»?

В. Ерофеев Часть. Но, наверное, для кого-то и честь.

А. Нарышкин Может быть, политиком станет. Скоро выборы депутатские.

В. Ерофеев Может быть.

А. Соломин Спасибо большое!

В. Ерофеев Это вам спасибо.

А. Соломин Писатель Виктор Ерофеев в эфире «Эха Москвы», программа «Персонально ваш». Нас зовут Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. Где-то через 10 минут мы вернемся в эфир. А вам большое спасибо за беседу — и от нас, и от наших слушателей.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире