'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 января 2018, 15:05


Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

И. Землер 15 часов 5 минут, почти 6 минут в Москве. Сегодня четверг, 25 января. Кстати, всех Татьян с именинами. А в этой студии ни одной Татьяны нет. Здесь Андрей Позняков, Инесса Землер, звукорежиссер Ольга Рябочкина. И мы ждем еще одну не-Татьяну. Точнее, одного — Станислава Кучера. Он подойдет к нам с минуты на минуту.

А. Позняков Да, он едет, едет, едет, может быть, с Татьяной вместе….

И. Землер В далекие края.

А. Позняков В самые ближние к нам края. Давайте анонсируем, что у нас будет. На самом деле, богатая у нас программа. Наконец-то подоспели новости к середине дня — яркие и интересные. Мы выяснили, почему не допустили наших олимпийцев на Олимпиаду, наших спортсменов на спортивные мероприятия…

И. Землер Точнее, мы выяснили критерии, которыми руководствовался МОК, когда принимал решение, отправлять или не отправлять приглашение спортсмену на Олимпиаду. А вот и заходит у нас Стас Кучер! Сейчас он зайдет…

А. Позняков А еще у нас есть сегодня «загадка дня» очень любопытная. Сегодня ведь ожидаются показы фильма «Смерть Сталина». Несмотря на отзыв прокатного удостоверения, некоторые кинотеатры настаивают на том, что у них есть разрешение на показ. И до последнего часа у нас была информация, что они не отменили показы. У нас коллеги пойдут смотреть НРЗБ

И. Землер У нас целый отряд лазутчиков будет выяснять, что там происходит в кинотеатре.

А. Позняков Так что всё будет обязательно. А теперь давайте начнем. Здравствуйте, Станислав! Рады вас видеть.

С. Кучер Здравствуйте! Вы бы предупредили. Я, конечно, сам неосмотрительно поступил — надо было с собой привезти Татьяну. У меня и коллеги есть Татьяны, и друзья, и родственники. В общем, всех Татьян с праздником!

И. Землер Вместо себя…

С. Кучер Ну, или заодно с собой. Но на самом деле я хочу всех поздравить прежде всего с 80-летием Владимира Семеновича Высоцкого, которое сегодня, мне кажется, имеет смысл отмечать или вспоминать каждому, кто любит жизнь.

А. Позняков Какой-то у нас немасштабный юбилей выдался. Почему так?

С. Кучер У вас — это у кого? У меня очень масштабный.

А. Позняков У вас лично — да, и у очень многих моих знакомых, но…

С. Кучер Не у меня лично, а у огромного количества людей.

А. Позняков Да, у огромного количества людей. Но чтобы на государственном уровне — что-то я не слышу. Почему-то я не вижу его портретов по всей Москве.

С. Кучер А что, должны быть портреты Высоцкого по всей Москве на государственном уровне? Я думаю, если бы он это увидел при жизни, он бы просто рассмеялся или заплакал — даже не знаю, одно из двух.

Знаете, я сейчас просто, правда, в таком драйве. Не знаю, почему — у меня сегодня такое праздничное настроение, как будто это у меня день рождения или у моего очень хорошего друга. Может быть, это потому, что мы вчера очень хорошо поговорили с Юрием Юлиановичем Шевчуком. И я всех приглашаю, собственно, на страницу «Сноба» почитать наш с ним разговор о Высоцком, о его месте в его жизни, о том, чему он научил Шевчука, чему он научил всех нас, чему он может научить тех, кто о нем никогда вообще ничего не слышал в силу возраста или особенностей воспитания. Очень классный разговор! Правда, советую.

А еще, знаете, мы такую вещь сделали… Я не только рекламирую сейчас «Сноб», дело не в этом. Просто мне кажется, очень хорошо получилось. Мы в редакции взяли и попросили самых разных людей — Сергея Лаврова, Дмитрия Пескова, Яшина Ильи, Дмитрия Быкова, Мишу Шаца, Генри Резника, там большой достаточно список самых разных людей с самым разным мировоззрением и идеологическими взглядами — составить свой мини-плейлист любимых песен Высоцкого. По 3 песни попросили каждого назвать и сказать несколько слов.

И. Землер Пересекаются?

С. Кучер Да не то что пересекаются! У Яшина с Песковым почти один в один! В общем, у многих пересекаются. Тот случай, когда Высоцкий объединил людей, которые никогда и нигде больше… Ну, объединятся, как все мы однажды, в каком-то другом мире. Но в этом мире — чуть ли не единственное пространство, чуть ли не единственный повод, по которому они оказались вместе и говорили очень хорошие, человечные вещи.

И. Землер Но вы знаете, при этом, параллельно с тем, что вы говорите об объединении Высоцким людей самых разных политических взглядов, все-таки сегодня в соцсетях уже вопрос ставится и по-другому: если бы Высоцкий сейчас был жив, на чьей бы он стороне был? На стороне Путина или на стороне оппозиции?

С. Кучер Это как раз один из вопросов, которые мы с Юрой обсуждали. Этот вопрос — я его слышу, знаете, с тех пор, как… Первую статью о Высоцком я написал, когда мне было 16 лет. Это было 25 января 1988 года. Она была опубликована в газете «Орловский комсомолец». Меня тогда поразила волна — целое цунами — всенародной любви в свете сверху спущенного официального признания. Это произошло тогда — как раз везде портреты Высоцкого. Не на улицах, конечно, не транспаранты, но везде. По телевизору…

А. Позняков Помасштабней, чем сейчас?

С. Кучер Не то слово! Но там было столько фальши, столько лицемерия. Я жил в Орле, в провинциальном городке. Помню, приехал в школу какой-то дядька — до сих помню его фамилию: Осмоловский, что ли, что-то в таком духе — который представился «другом Высоцкого». Собрал с нас всех по 3 рубля — это, между прочим, были очень приличные деньги…

И. Землер За его дружбу с Высоцким.

С. Кучер В течение 20 минут он рассказывал какие-то общеизвестные байки, а потом ушел. Выяснилось, что с Высоцким он не был дружен. И вот тогда такие «друзья» разъезжали по всей стране. Делились своими воспоминаниями. Многих показывали и по телевизору, и в газетах они выступали. Все это было ужасно фальшиво.

С.Кучер: Высоцкий сумел стать тем человеком, который пробуждал в каждом лучшее

И вот разговоры о том, а что бы делал Высоцкий, а как бы он отреагировал, я слышу постоянно на протяжении всех этих, уже получается, 30 лет с тех пор, как я сам был подростком. Очень много народа думало: а вот что бы он делал в 1991 году? И кто-то — я не помню точно, кто — очень хорошо сказал… А, по-моему, это был Всеволод Абдулов. Однажды у Володи Кара-Мурзы-старшего мы сидели дома, и вот Всеволод Абдулов сказал: «А он бы сейчас сидел и пил водку в Париже с Шемякиным». А вот Юра сказал, что, может быть, в 1991 году он бы пел на баррикадах у Белого дома. И я здесь процитирую Шевчука, потом что лучше его не скажешь: «Высоцкий при жизни был настолько непредсказуемым в своих реакциях на происходящее, на окружающий мир, настолько искренним, настолько ярким; опасно непредсказуемым не только для неких условных власть предержащих, но и для своих собственных близких друзей, что наверняка можно сказать только одно: он был бы таким же непредсказуемым и сейчас».

Вот в 2012 году Говорухин — я тогда сделал в «Коммерсанте» реплику по этому поводу… Тогда у нас же тоже один кандидат известный баллотировался на пост президента, и Станислав Говорухин как раз возглавлял его предвыборный штаб. И вот тогда он произнес фразу: «Высоцкий был бы с нами, с Путиным». Я помню, что, конечно, эта фраза вызвала шквал возмущения, шквал насмешек. А кто-то, наоборот, с одобрением отнесся.

Черт его знает! Каждый — опять же цитирую Юлианыча, очень хорошо он говорил — «каждый пытается усадить Высоцкого на свой диванчик». И каждый пытается подойти к нему со своей колокольни и мерить по себе.

А. Позняков А почему Высоцкий выступает таким вот нравственным, поведенческим камертоном до сих пор? Почему его пытаются куда-то пристроить? Потому что зачем люди хотят увидеть его сторонником оппозиции или сторонником Путина — чтобы понять, правильно ли они сами придерживаются тех или иных взглядов, за правое ли дело они борются. Почему так происходит, зачем?

С. Кучер Мне кажется, происходит очень просто почему. Потому что Высоцкий сумел стать тем человеком, который пробуждал в каждом лучшее. Просто лучшее. В каждом из нас, как известно, есть и Бог, и дьявол. «И солнце, и говно», как говорила моя бабушка. Так вот Высоцкий пробуждал, как мне кажется, самое светлое, самое хорошее. И когда люди слушают «Охоту на волков», или «Я не люблю», или «Баньку по-белому», мурашки бегут по телу у самых разных людей: и тех, кто «крымнаш», и тех, кто «крымненаш»; и тех, кто за Путина, и тех, кто против.

А вспомните чеченскую войну: мне бойцы рассказывали, что под ту же самую «Охоту на волков» в бой шли и федералы, и чеченские повстанцы — или боевики, называйте как хотите. То есть, человек чувствует себя правым, на своем месте. Тот, кто искренне чувствует себя правым, конечно, а не пытается изображать из себя правого, зная, что он на самом деле неправ.

Вот кстати, так чтобы откровенные сволочи осознанно сейчас как-то примазывались к Высоцкому или сверяли некий свой жизненный путь с тем, что, как им казалось, он завещал (хотя он, конечно же, никому ничего не завещал) — вот таких людей особо я не встречал.
Например, Мария Захарова, она у нас тоже в этом списке поучаствовала. Когда она пишет или говорит, что для нее Высоцкий — она абсолютно искренне считает, что ее дело правое, он бы ее понял в самых разных проявлениях.

А. Позняков А если бы он был сейчас и оказался бы с какой-то стороны вот этих баррикад — виртуальных и не очень? Это повлияло бы на его роль в жизни людей, на его популярность?

С. Кучер Мне кажется, это совершенно бесполезный разговор. Что значит «повлияло бы»?

А. Позняков Огромное количество выдающихся, безусловно выдающихся деятелей культуры и искусства в самых разных аспектах — они сейчас этот выбор так или иначе совершают. У нас практически всё делится на «своих» и «чужих». Нас, журналистов, пытаются разделить на «своих» и «чужих».

И. Землер Получают врагов из противоположного стана.

А. Позняков И, естественно, какими только помоями их не поливают. И они — не знаю, естественно это или нет — теряют часть тех, кто их любил, почитал.

С. Кучер «И еще будем долго огни принимать за пожары мы, Будет долго зловещим казаться нам скрип сапогов, О войне будут детские игры с названьями старыми, И людей будем долго делить на своих и врагов».

Я повторяю: сейчас каждый, представляя, что бы делал Высоцкий, конечно же хочет поместить его где-то рядом с собой. Рядом с тем местом, где он находится сам. И это, повторяю, бесполезно. Но мне кажется, что он бы не был ни красным, ни белым, ни черным — никаким.
Он бы разочаровывал, страшно разочаровывал и тех, и других, когда и те, и другие того заслуживают. Он бы вдохновлял — может быть, совершенно неожиданно — и тех, и других. Высоцкий, мне кажется, всей своей душой и всем своим нутром был против одного — против фальши. Против вранья, против разных проявлений несправедливости. Та же самая несправедливость — да, есть одна несправедливость для бойцов АТО на Украине, а другая несправедливость для ребят на Донбассе, которые с ними воюют. И они тоже могут с теми же самыми песнями Высоцкого идти в бой друг против друга сейчас, каждый за свою правду.

Но я о другом. Что касается фальши, неправды, вранья, отсутствия любви — вот это 100% то, против чего и сейчас выступал бы Высоцкий. Вот вы сейчас спросили, почему в государственном масштабе ничего нет. Вроде, что-то есть. Вот Шевчук телевизор смотрел больше, чем я. И он сказал, что его звали на разные федеральные каналы с предложениями поговорить о Высоцком. И он отказался, потому что в тех передачах, которые сейчас идут о Высоцком — по его словам, я вообще ни одной не видел — там какие-то смешные его песни транслируют, там какие-то его знакомые выступают, не очень знакомые, вспоминают какие-то житейские истории…

И. Землер Всё та же фальшь.

С.Кучер: Спортсмены — это те самые солдаты, окопники, которые на этой войне гибнут

С. Кучер Но о главном не говорят. И поскольку Высоцкий был прежде всего певцом любви, свободы, правды — то есть, всего того, чего было очень мало тогда, при его жизни, и чего очень мало в пространстве — в эфирном пространстве, в том числе — теперь, вот поэтому Шевчук сказал: «Я не хочу выступать там, где не говорят о главном».

Нужно говорить именно об этом главном и помнить, против чего он был. Вот ровно то, о чем он пел в песне «Я не люблю» — не то, чтобы торжествует, я не хочу сказать, что торжествует, но, по крайней мере, практикуется сегодня на каждом углу. И в общественном пространстве этой фальши очень-очень много. Поэтому я 100% знаю, что он был бы против фальши. И поскольку у нас олицетворением этой фальши все-таки является и выступает в большей степени государство так или иначе — хочет оно этого или нет — и поощряет все это вранье и лицемерие, я думаю, что он бы не был сильно дружен с государством, какие бы хорошие слова о нем его представители ни произносили.

Ну а когда, прошу прощения в свою очередь, себя проявляла бы не лучшим образом либеральная тусовка, я думаю, она бы от Владимира Семеновича тоже получала по полной программе.

Он ушел, когда он ушел. Бесполезно, правда, говорить, что было бы.

И. Землер Станислав Кучер в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Андрей Позняков, Инесса Землер. Мы вернемся, наверное, в сегодняшний день?

А. Позняков Да, я напомню, что у нас идет трансляция в Ютюбе на канале «Эхо Москвы». Теперь все программы «Персонально ваш» можно видеть и там, и Станислава Кучера можно наблюдать.

Давайте к актуальным темам: у нас международный олимпийский комитет представил долгожданный для некоторых критерий недопуска российских спортсменов на Олимпиаду. В основном речь идет о том, что они фигурировали в антидопинговых расследованиях. Есть какие-то подозрения, против кого-то есть обвинения. На кого-то донесли тайные информаторы — есть там и такой пункт. Этот скандал — в целом насколько он был ожидаемым? Насколько было ожидаемым, что никто не поедет из вот этих именитых людей, которые оказались в этом списке, в этой «страшной сотне», и не очень именитых? Насколько все это было ожидаемо и предсказуемо?

С. Кучер Я не выдающийся болельщик и не фанат спорта больших достижений. Нельзя сказать, что я столь внимательно, пристально, как спортивный журналист или как, допустим, господин Мутко, следил за развитием этого скандала.

Мне во всей этой истории очевидно одно: когда организм гниет и болеет, эта болезнь проявляется в самых разных историях. То, что российская государственная машина больна, очевидно. То, что вместе с ней и Министерство спорта и все государственные чиновники, кто занимается спортом — что там тоже не все в порядке — это тоже совершенно очевидно.

Дальше. То, что международный олимпийский комитет и вообще все международные федерации, и большой спорт в мире, и все бюрократические организации, с ним связанные, тоже не вполне здоровы — тоже факт признаваемый самыми разными экспертами, специалистами, которые занимаются изучением международных спортивных организаций.

Вот есть замечательный британский журналист Эндрю Дженнингс, он уже старичок совсем. Он написал в свое время книжку — лет 20 с лишним назад — под названием «Властелины колец», «Lords of the Rings». О международном олимпийском движении, о коррупции в первую очередь в международном олимпийском движении и о коррупционных схемах при организации крупнейших международных соревнований, чемпионатов мира по футболу, тех же самых Олимпиад и так далее. Я эту книжку прочитал еще тогда, в конце 90-х, и она меня просто поразила размахом коррупции в том самом замечательном мире, который нам казался примером. Кстати, тогда по ощущениям в нашей стране, стремительно меняющейся, коррупции было меньше, чем сейчас. Но тем не менее…

И поэтому сейчас, когда я наблюдаю за развитием этого скандала, я понимаю, что там положительных героев нет, кроме собственно спортсменов. Понятно, что спортсмены — это такие солдаты. Вот есть большая информационная, гибридная — называйте как угодно — война. В этой войне есть генералы, маршалы. Они есть и в Международном олимпийском комитете, и в ВАДА, и, естественно, в российских правительственных структурах. Большинству из них ничего не будет. Они прекрасно друг друга знают, прекрасно понимают друг друга, прекрасно общаются. Как Родченков был в этой системе, и прекрасно с ним все общались, хотя вроде всё прекрасно про него знали, как теперь выясняется. Так же и теперь с чиновниками МОК общались, общаются и будут общаться. Так же с ВАДА. Все они прекрасно найдут общий язык, даже если на время вычеркнут друг друга из каких-то списков.

Спортсмены — это те самые солдаты, окопники, которые на этой войне гибнут. Страдает их репутация, им отдаются приказы, которые они в какой-то момент считают необходимым выполнять или сомневаются: выполнять или нет, из-за чего опять же переживают, страдают психически, что, разумеется, сказывается на их спортивной форме, на их достижениях.

И вот это всё жутко обидно. Потому что все-таки, по большому счету, это не война, это не армия. Спортсмен — это свободная личность, которая вольна принимать самостоятельные решения. Мы знаем примеры историй, когда спортсмены принимали решения вне зависимости от решений их страны: ехать на Олимпиаду, не ехать. Все это — абсолютно личный выбор каждого человека, его восприятие собственного места в пространстве и времени. Если он хочет исключительно побеждать других, и для него главная задача — победить другого, это одна история. Если для него главная задача — победить самого себя и превзойти самого себя, это другая история. У каждого разные мотивации. Если у человека задача сделать спортивную карьеру — третья…

Я искренне желаю всем спортсменам, в зависимости от их собственной мотивации, успеха. Кто хочет стать карьеристом, сделать карьеру и, может быть, потом попасть в Государственную Думу, как некоторые выдающиеся спортсмены прошлого, которые сделали потрясающие просто карьеры в государстве российском — пусть, вперед! Те, кто хочет побить рекорд, победить самого себя — они все равно это сделают. Здесь, там — они найдут, как это сделать.

И. Землер Стас, вы сказали, что вы не спортивный болельщик. А вот в этой истории с конкретным допинговым скандалом и с причастностью к допингу российских структур чего больше: спорта, борьбы с допингом, политики, на ваш взгляд?

С. Кучер Ну, давайте мы изобретем какой-нибудь специальный прибор — может быть, к айфону приложение сделают — чтобы вот так вот поднести и сразу обозначить: ага, спорта здесь 25%, политики 86% и так далее. Как это можно вычислить? Понятно, что большой спорт — это большая политика. Большая политика — это всегда деньги, грязь, коррупция. Поэтому невозможно определить, чего здесь больше. Но главное, зачем?

А. Позняков Ну, например, для того, чтобы понять, почему именно сейчас это происходит. Почему именно этот допинговый скандал обернулся такими серьезными проблемами, в том числе, как вы говорите, для обычных «солдат». Ведь все же всегда всё знали.

С. Кучер Здесь настолько много аспектов, что этому можно посвящать не одну программу. Но я бы предпочел позвать действительно специалистов. Потому что, повторяю, я не эксперт. Мне очевидно только одно с моей колокольни: принимали наши спортсмены допинг? Я думаю, принимали и в большом количестве. Лучше наш мельдоний американского или хуже? Понятия не имею, но совершенно понятно, что допинг принимали, принимают и будут, видимо, принимать не только российские спортсмены.

Здесь вопрос, еще раз повторю, больше не про спортсменов. Вопрос больше про спортивных чиновников. И если даже оставить сейчас в стороне вопросы морали и нравственности, а оставить исключительно профессиональную эффективность, на мой взгляд, наши спортивные чиновники прежде всего доказали свою профессиональную несостоятельность, неэффективность и, если хотите, импотентность.

С.Кучер: Все их аргументы идиотичны по сути своей: что фильм оскорбляет чувства наших отцов, дедов

Когда нам вокруг со всех сторон кричат, что против России ведется война, мы на войне, всё, что происходит — это эпизоды в этой самой войне против России, против Путина, чтобы помешать ему во время выборов, накануне и в будущем — ну, окей. Допустим, поверим, что это так. Поверим, что всё это война и так далее. Хорошо, ну тогда воюйте! Делайте что-то!

Кто вам мешал подавать в суд на ту же самую ВАДА? Инициировать открытые судебные процессы, в которых, если наши спортсмены чисты, если там действительно в пробирках ничего страшного нет — ну так и прекрасно! Пусть бы каждый спортсмен подал иск — например, каждый минимум на миллион долларов. Был бы грандиозный международный скандал…

И. Землер Проблема в том, что имена называют только сейчас, за неделю до Олимпиады.

С. Кучер Ну, слушайте, тогда был закрытый список. Но, тем не менее, этот закрытый список наши чиновники видели. Наши чиновники знали всё про эти списки, и имена все знали. Поэтому при желании могли бы так поступить, если они действительно считали спортсменов и себя невиновными. Нет, они проявили себя ни туда, ни сюда. Они пытались как-то договориться, они пытались замять. На мой взгляд, они повели себя непрофессионально и недостойно во всех смыслах.

Поэтому то, что Россию, точнее, российское государство, этот скандал не красит — это, по-моему, 100% очевидно. То, что он не красит МОК — это отдельная история, но меня МОК в данном случае меньше волнует, потому что я гражданин Российской Федерации. Поэтому меня, конечно же, больше волнуют наши спортсмены, организация спорта в нашей стране — если меня это вообще серьезно волнует.

И. Землер Гражданин Российской Федерации, главный редактор проекта «Сноб» Станислав Кучер.

НОВОСТИ.

И. Землер 15.35 в Москве. Станислав Кучер, главный редактор проекта «Сноб». Андрей Позняков, Инесса Землер. Продолжаем наш разговор.

А. Позняков На «Смерть Сталина» пойдете?

С. Кучер Не успел уже… 1953 год, 5 марта, как же я пойду на смерть Сталина?

А. Позняков Ну, на фильм. Если он все-таки останется…

С. Кучер То есть, вас тоже купили? Давайте честно: кому — Венедиктову заплатили?

А. Позняков Конечно, здесь все проданные.

И. Землер Все проданные, вопрос — кому?

С. Кучер Кому заплатили за рекламу «Смерти Сталина»? Это же просто ужас какой-то! Вы знаете, что параллельно сейчас в наших кинотеатрах начал идти фильм — сейчас в Москве, если не ошибаюсь, находится его автор Фанни Ардан — который называется «Диван Сталина». Где главную роль, роль Сталина играет… Нет? Ничего не знаете, ничего не слышали?

И. Землер Я слышала кое-что, на самом деле, но я даю возможность вам сказать об этом.

С. Кучер Вот вам бы только про «Смерть Сталина» говорить… Жерар Депардье! Жерар Депардье играет Сталина, представляете? Вот идут у нас два фильма. Об одном говорят на каждом просто углу, везде, из каждого утюга. Причем, обратите внимание, с трибуны Госдумы депутаты… Мы подхватываем везде. А о другом молчат. Вот это интересно! Тот фильм, который решили не показывать — о нем везде говорят. Тот фильм, который показывают — и вроде там звезда такая играет замечательная, гражданин Российской Федерации — о нем почему-то ничего не говорят.

Вот Ирина Дмитриевна Прохорова написала для нас как раз на эту тему колонку. Она сказала: понимаете, все дело в том, что Сталин может в нынешней реальности представать каким угодно. Может зловещим, злым, монстрообразным, даже чем монстрообразнее, тем лучше — но ни в коем случае не смешным. Главное, чтобы не смешным. Поэтому со смертью Сталина происходят все эти замечательные события.

Но у меня на самом деле полные ощущения, что это такая… Ну, я шучу, я понимаю, что это не пиар-история. Но, тем не менее, по факту это пиар-история — практически такая же, как с «Матильдой». Допустим, «Матильда» — потрясающе красиво снятая история. Кино, на мой взгляд, нету. Если бы не было всего этого скандала, в прокате бы просто был тотальный провал, мне кажется. В итоге мы имеем грандиозный скандал.

И. Землер Да, но в случае со «Смертью Сталина» отзывается прокатное удостоверение.

С. Кучер Отзывается прокатное удостоверение — понятно, что это плохо. Ну, вы что, хотите, чтобы я произнес все эти банальные слова?

А. Позняков Но почему одни говорят, что это неосталинизм, другие говорят, что просто видят себя на месте вот этих вот замечательных…

С. Кучер На мой взгляд, все это проявления банальной глупости и непрофессионализма чиновников и всех тех господ, которые вместе с чиновниками хотят бежать впереди паровоза и которые считают, что да, есть тренд, есть запрос на некую… не то что мифологизацию, не то что возрождение культа личности, но на позитивизацию, что ли, образа Сталина и его роли в истории. Вот эти люди, которые так считают, «как бы чего не вышло». Потому что все их аргументы идиотичны по сути своей: что фильм оскорбляет чувства наших отцов, дедов.

Не знаю, вот деды моего поколения — мне 45. Во-первых, у меня уже ни дедушек, ни бабушек живых нет, и у большинства, полагаю, людей моего поколения тоже. А у тех, у кого дедушки и бабушки живы — в большинстве своем они уже не помнят Сталина. По большому счету, поколения, которое живьем видело и помнит Сталина и могло бы как-то о нем рассуждать, просто нет в живых. Поэтому когда мы говорим об оскорблении памяти Сталина — это примерно то же самое, что через какое-то время я стану совсем старым — или вы — мы начнем говорить о том, что, допустим, комедия о Брежневе оскорбляет наши чувства. Мне было 10 лет, когда Брежнев умер.

И. Землер А могла бы сегодня выйти подобная комедия о Брежневе?

С. Кучер Я думаю, что о Брежневе как раз еще пока могла бы. Но и то недолго.

А. Позняков А в чем разница?

С. Кучер Ну, как в чем разница? Брежнев все-таки войн не выигрывал. У нас же Сталин — это же человечище, он же войну великую выиграл, человечество спас и так далее. Поэтому идет безусловная героизация советского прошлого. Никто не хочет никакой десоветизации.
Идея предельно простая. Почему у нас в одной команде вдруг оказываются и Сталин, и Николай II, и князь Владимир, и Владимир Ленин — все просто в одной команде. Потому что давно пора принять закон — я уже об этом говорил — о сакрализации власти. Любой человек, который оказывался в Кремле — он святой. Просто святой, во всех смыслах этого слова. Неважно: коммунист он, анархист, православный — да кто угодно! Он просто святой априори. Особенно если он увеличил масштабы, расширил границы Государства Российского или Советского Союза — это неважно совершенно. Вот и всё.
То есть, на самом деле, если говорить серьезно, люди во власти опасаются — и у них, кстати, есть на это все основания — опасаются, что если сказать, что Сталин преступник, маньяк и человек о знаком «минус» — то кто же останется в нашей истории? Хрущев, который Крым отдал?
Вот подумайте: они просто представляют себе прошлое… Я разговаривал с одним таким товарищем лет 8 назад. Довольно высокопоставленный сотрудник ФСБ, который говорил примерно так: «Ты представь себе: если мы осуждаем Сталина, Ленина — кто остается? Слабак Хрущев? (это не я его называю слабаком, это я цитирую человека) Слабак Николай? Кто остается в нашей истории? Народ без истории — ничто. Если нам нечем гордиться…» — и вот это их логика. Им не за что больше уцепиться. Поэтому за неимением планов на настоящее и будущее они занимаются защитой нашего героического (в кавычках и без) прошлого. Всеми способами. Но делают это настолько безыскусно, непрофессионально, некрасиво и неумело, что и оказывают «медвежью услугу» прошлому, и еще глубже роют яму, в которую сами свалятся.

И. Землер А почему наши чиновники настолько неспособны смотреть с иронией и самоиронией на свое место в нашей, простите, истории? Последний, кто у нас мог над собой посмеяться — это был, простите, Черномырдин, когда встретился со своей куклой. Если не единственный вообще, кто мог так над собой посмеяться. Почему нынешние считают, что их это как-то принизит, как-то сделает их менее великими?

С. Кучер Масштаба личности не хватает. Внутренней свободы не хватает. Вот такими они уродились на свет, такими они были воспитаны. Не выросли за свою жизнь. Люди же, понимаете, на протяжении жизни совершенно необязательно становятся умнее, мудрее и лучше. Большинство из нас на самом-то деле чем старше становятся, тем больше костенеют, тем становятся жестче в своих представлениях о мире, догматичнее, теряют гибкость — если эта гибкость когда-то была. Я имею в виду сейчас не гибкость позвоночника, а гибкость ума. И чувство юмора тоже теряют. То есть, чувство юмора в принципе далеко не всем нам свойственно.

С.Кучер: Масштаба личности не хватает. Внутренней свободы не хватает. Вот такими они уродились на свет

И. Землер Вот Мединский как раз очень характерный пример в этом смысле.

С. Кучер Они его просто не практикуют. Потому что нужно периодически над собой смеяться, шутить. А они в большинстве своем, обратите внимание, шутить над другими стараются. Не всегда успешно, но шутят. Над собой — ни-ни. А когда кто-нибудь еще со стороны это делает, им становится совсем неприятно.
Но при этом, я уверен, спросите любого из них, что у них там с чувством юмора, они вам расскажут замечательный анекдот. Я вот в перерыве не смог рассказать никакого анекдота. Меня просили рассказать анекдот в перерыве для зрителей Ютюба — мне вообще ничего в голову не пришло. А вот они бы 100% рассказали.
Слушайте, чиновник и политик, понимаете, это диагноз чаще всего.

А. Позняков Но возмущаются же не только чиновники и политики. Есть огромное количество комментариев — это же бурно обсуждается всё. Есть комментарии от людей, которые объясняют, что нельзя: это Сталин, это репрессии. Там, в том числе, и о репрессиях говорится в таком сатирическом контексте — это же как о Холокосте шутить. Можно так шутить — о Холокосте, о репрессиях, глумиться?

С. Кучер Хотите мою точку зрения, личную абсолютную?

А. Позняков Конечно, вашу личную. Вряд ли мы от вас хотим что-то еще.

С. Кучер Нет, ну почему — я могу озвучить любую точку зрения. Журналист настоящий — он же как школьный учитель: может объяснить, что Земля круглая, а может — что квадратная. Это, в принципе, вообще не проблема. Поэтому вы, пожалуйста, обращайтесь, я вам…

А. Позняков Нет, вы свою расскажите.

С. Кучер Мне кажется — пусть вам покажется парадоксальным — что смеяться можно вообще над всем. Абсолютно над всем. То есть, нет ничего в этой жизни, над чем нельзя бы было посмеяться. Включая самые ужасные, страшные вещи, которые лично вас могут задеть по разным причинам.
Знаете, я пел шуточные песни на гитаре на похоронах моей бабушки. Потому что она так хотела. Когда наш молодой корреспондент «Сноба» был на прощании с Шаинским, вот с такими глазами оттуда вернулся и говорит: «Слушайте, первый раз в жизни — чтобы человека хоронили, прощались под песню «От улыбки станет всем светлей»! У меня в голове переворачивается!». Не знаю, у меня не переворачивается, мне кажется, это нормально. У меня просто другое ко всему этому отношение.
Поэтому мне кажется, смеяться можно над всем. Но другое дело, что если ты пришел в чужой дом, каким бы ты правым, разумным, логичным, остроумным не был, а оставил там возмущение после себя, слезы и негатив — значит, ты неправ. И поэтому, к примеру, если бы я знал, что есть огромное количество людей, которым может быть плохо, я бы не стал их провоцировать, не стал бы над ними смеяться. Вот такая парадоксальная история во мне складывается.
На мой взгляд, государство в принципе не должно вмешиваться в сферу искусства, культуры и так далее.

И. Землер Так вот потому вы и не депутат.

С. Кучер С другой стороны, давайте воспримем это как такую… Это же игра, в которую мы все играем. Жизнь — большая игровая площадка, Россия — часть этой игровой площадки. Так получилось, что мы играем здесь. Мы можем, кстати, встать, уехать, переехать на другую игровую площадку, но мы играем здесь. И вот на этой игровой площадке есть такой аттракцион, где государство постоянно вмешивается в нашу жизнь, постоянно бросает нам вызов, постоянно пытается нам что-то навязать. Навязать свои представления о прекрасном. И во многом это испытание нам с вами на прочность: насколько мы позволим этому случиться.

И. Землер Аттракцион можно сменить, а свою жизнь…

С. Кучер Ну, а жизнь — это и есть аттракцион. Можно, конечно! Если вас не устраивает жизнь, попробуйте заняться чем-то другим.

И. Землер Я не могу оставить эту жизнь и начать другую.

С. Кучер Есть такая старая ирландская поговорка: «Не устраивает жизнь — займись другим». Всегда есть варианты, всегда есть способы повлиять. Вот опять же: отозвали прокатное удостоверение. Если есть огромное количество людей, влюбленных в фильм «Смерть Сталина», а лучше, просто считающих, что это неправильно — отзывать прокатные удостоверения у фильмов — ну, значит, соберитесь, заявите о себе так, чтобы все услышали. Чтобы Минкульт услышал, чтобы государство услышало и поняло, что так делать нельзя. Но чем все ограничится? Как всегда: народ там покричит в фейсбуке, мы здесь поговорим в эфирах о том, как это некрасиво со стороны государства — и всё.

И. Землер Я говорю: поэтому вы и не депутат, что вы, понимая, что за неуместную шутку в каком-то месте можно, в принципе, получить в лоб, и, в принципе, осознавая неуместность своей шутки, согласны с такой мерой противодействия — но вы не готовы запрещать.

С. Кучер Нет, я не депутат совершенно не поэтому. Я просто люблю свою работу и я недостаточно дисциплинирован для того, чтобы быть депутатом.

И. Землер У нас Станислав Кучер назвал депутатов дисциплинированными людьми.

С. Кучер Конечно: есть партийная дисциплина, они все голосуют как им прикажут сверху. Для этого нужно быть очень внутренне организованным и, понимаете, сильным человеком — лояльным таким, верным, предсказуемым. Я слишком большой раздолбай для этого.

А. Позняков О чем свидетельствует скоропостижное удаление расследования под названием «Бортниковка»?

С. Кучер Понятия не имею!

А. Позняков Вы его читали?

С. Кучер Нет!

А. Позняков То есть, эта история мимо вас прошла совершенно?

С. Кучер Я пока не успел, извините. Я просто в эти пару дней настолько был занят профессиональными историями, подготовкой, в частности, наших всех материалов по юбилею Высоцкого и не только, что вот эта история прошла мимо. Расскажите!

А. Позняков Это очень любопытно, потому что вы главный редактор «Сноба»... Это расследование о предполагаемых дачах главы ФСБ, об имуществе, которое он не мог бы купить за 2 десятилетия работы на своей должности НРЗБ…

С. Кучер Ну, спасибо большое, я вот теперь пойду и узнаю подробнее.

А. Позняков А у нас нет ли усталости? Ну, у нас, у журналистов-то, понятно, никакой усталости быть не может, а у общества — усталости от  таких расследований о людях из ближайшего окружения Путина?

С. Кучер Не знаю, у общества надо спросить: есть усталость или нет? Что такое общество?

А. Позняков Ну вот вам бы предложили такой текст? Вы бы посчитали, он будет популярным, непопулярным?

С. Кучер Мне очень разные тексты предлагают сейчас, вы не представляете: от каких-то околоэротических сценариев до глубоких, сухих, серьезных политических расследований. Чаще, к сожалению, псевдорасследований. Расследовательская журналистика, в принципе, штука предельно серьезная, и если бы мне принесли такой текст, я бы для начала просто прочел бы его на предмет: насколько он достоверный, это слив или это все-таки самостоятельное расследование, кому это выгодно и насколько это интересно написано. Вот, наверное, первое, что я бы сделал.

И. Землер А если это слив, но написано интересно?

С. Кучер Смотря, чей слив, смотря, откуда. Даже история с «Уотергейтом» — как известно, это тоже слив. Что бы там делали без «Глубокой Глотки»? Но тем не менее, там была история, рассказанная со всех сторон: вот это наш источник, вот он нам слил… То есть, в процессе расследования стало известно буквально всё. И общество имело возможность выяснить, кому это выгодно, почему именно сейчас это появляется. Президент соврал под присягой — кто еще в этом вокруг был задействован.
Я понимаю, что слив, безусловно, играет роль и может стать грандиозным событием. Но я бы постарался, повторяю, как минимум, после этого расследования получить соответствующие комментарии, оценки со стороны того же самого ФСБ, Прокуратуры, МВД, всех остальных. Но пока, повторяю, я просто не знаю, о чем идет речь.

А. Позняков А расследования ФБК известные, которые уже выходили? Они соответствуют вашим критериям?

С. Кучер У меня нет критериев. Есть определенные критерии журналистики.

А. Позняков Ну, хорошо: критериям, которыми вы пользуетесь.

С. Кучер Я не понимаю вопроса. Что значит «соответствуют»?

А. Позняков Ну, расследования ФБК — вы бы их стали публиковать, если бы вам их принесли? Отдельные тексты, если бы они не были опубликованы на navalny.com.

С. Кучер Ну, я думаю, какие-то стал бы. Например, «Он вам не Димон» — прекрасный материал в любом случае. Но я бы при этом обязательно тут же, просто накануне публикации, позвонил бы, там, Наталье Тимаковой, позвонил бы еще господам из окружения Медведева, показал бы им, вероятно, фрагменты этого расследования, сказал бы: «Прокомментируйте, пожалуйста, расскажите». Да, стал бы публиковать. Сказал бы, откуда у меня все это расследование появилось. Например, я бы сказал: вот тут позвонил Алексей Навальный, принес расследование, и я считаю необходимым его публиковать.
Вот представьте себе: вам сейчас сюда приносит расследование какой-нибудь канал Ren-TV или НТВ, не к столу будет сказано… А, извините, НТВ — у вас же один…

И. Землер Да, у нас один холдинг.

С. Кучер Тем не менее, приносят вам расследование о том, как Госдеп финансирует российскую оппозицию. Такое убедительное вполне расследование. Вы его как — ставите, не ставите в эфир?

А. Позняков Если с голосом приносят.

С. Кучер Ну, не знаю: текст, голос, как угодно… На сайт, в эфир. Вы ставите, не ставите?

А. Позняков Ну, это зависит от главного редактора. Понимаете, мы с вами не в равных в данном случае, к сожалению, ролях. Как главный редактор, я бы после некоторых манипуляций, поверьте, поставил бы. Но я не главный редактор.

С. Кучер Вот видите! И я вам то же самое говорю: что я бы тоже, как главный редактор, после проверки и манипуляций, наверное, поставил бы.

А. Позняков Вы были бы готовы к блокировке сайта после этого?

С. Кучер Ну, во-первых, я же не хозяин «Сноба». Я главный редактор проекта. Есть генеральный директор, есть редакция. Я думаю, что все эти вопросы в любом случае обсуждал бы с генеральным директором и с теми людьми, судьба которых зависит…
Так, как это было всегда раньше у меня в биографии. Когда я точно знал, например, что вот сейчас я произнесу некие вещи, и после них программа будет закрыта, и с нее уволят коллектив, я советовался с коллективом: сделать это или не сделать? Мне везло с коллективами. Пару раз люди говорили мне: «Ну, что делать, старик… Значит, пойдем дальше искать другую работу, если что».

А. Позняков Это главный редактор проекта «Сноб» Станислав Кучер. Инесса Землер, Андрей Позняков. Спасибо!

С. Кучер Не давайте себе скучать! Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире