'Вопросы к интервью

И.Землер
15.07 в Москве, всем привет. В студии Инесса Землер, Андрей Позняков, звукорежиссер Александр Смирнов.

А.Позняков
Здравствуйте, здравствуйте. Мы ожидаем Станислава Кучера, главного редактора проекта «Сноб». Он вот-вот прибудет, и конечно, среди тем, которые мы планируем обсуждать, и продолжающееся развитие ситуации вокруг Олимпиады. Для кого-то радостная, а для кого-то, как я понимаю, и грустная новость о том, что Россия не будет бойкотировать Олимпиаду и не будет требовать от своих спортсменов отказаться от поездок, от участия в Играх под нейтральным флагом и в нейтральной форме — не российской. И вопрос, конечно, к вам как к зрителям, к вам как к гражданам, к согражданам…

И.Землер
...как к болельщикам.

А.Позняков
...к болельщикам, в том числе — в самом разном качестве вы выступаете. Вы удовлетворены отказом от бойкота Олимпиады и позицией, которую заявил президент Владимир Путин, а вслед за ним поддержали федеральные чиновники? Если вы удовлетворены, звоните по телефону 660-06-64. Если нет — 660-06-65.

И.Землер
Вас устроит тот факт, что Россия не будет официально бойкотировать Олимпийские Игры, спортсменам разрешено ехать, если они сами того пожелают — 660-06-64. Вы этим недовольны — 660-06-65.

А.Позняков
Пишите нам смс на номер +7 985 970-45-45, твиттер-аккаунт vyzvon, телеграмчик на сайте echomsk.ru. Тут у меня периодически всё подвисает, поэтому через раз буду видеть результаты. Голосование идет.

И.Землер
Нет, голосование идет хорошо, я его вижу.

А.Позняков
Хорошая новость: голосование идет, сообщения тоже, судя по всему, работают, прилетают. И эфирный телефон тоже задействуем — 363-36-59, код Москвы 495. Хорошее решение? Плохое решение? Согласны ли вы с руководством страны в этом опросе или вам ближе позиция тех, кто считает, что вообще не нужно в таком случае, после таких оскорбительных выводов Международного олимпийского комитета, участвовать в соревнованиях на таких оскорбительных, унизительных условиях? Звоните нам, пишите, объясняйте, мотивируйте.
Ну, я на самом деле знаю, Инесса, что ты страшно была возмущена. Ты оказалась в числе тех, кто был страшно раздражен этими призывами: давайте…

И.Землер
...бойкотировать. Да, была очень раздражена.

А.Позняков
...бойкотировать, не будем ездить, да. Объясни, пожалуйста, в двух словах.

И.Землер
Дело в том, что Олимпиада проводится для спортсменов, а не для государств. У нас даже, когда мы ведем подсчеты медалей, всегда эти подсчеты неофициальные. Нет такого понятия на Олимпиаде, как борьба стран между собой — есть борьба спортсменов. И у спортсменов у многих это, во-первых, единственный шанс поехать на Олимпиаду; во-вторых, они к этому шансу шли очень много лет. Они положили на это свою жизнь, здоровье — все, что возможно. Жертвовали всем, что только есть у, скажем так, нормальных людей.
Опять же, если говорить о том виде спорта, который мне лично ближе всего — фигурное катание: у нас девочки катаются как раз 5-6 лет. Всё, у них максимум две Олимпиады. И лишать ту же Евгению Медведеву, нашу двукратную чемпионку, шанса поехать на Олимпиаду — это было бы в высшей степени несправедливо, тем более что в Сочи ей было всего 14 лет. Она совершенно точно не имела отношения ни к какому допингу, даже если эта система у нас была.

А.Позняков
363-3659 наш эфирный телефон. Согласны вы с такой позицией, не согласны? Здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ
Здравствуйте. Сергей. Я из Москвы.

А.Позняков
Сергей, Вы будете рады видеть наших спортсменов без российского триколора на Олимпиаде?

СЛУШАТЕЛЬ
Да пускай выступают спортсмены! Да ради Бога! НРЗБ.

А.Позняков
Что-то как-то, да, у нас тут все плохо… У меня опять все повисло, замечательно. 363-36-59 наш эфирный телефон. Через некоторое время все развиснет, все заработает, мы сможем опять принимать звонки.
Тут есть что ответить на это, и какие доводы могут встречные прозвучать. Вопрос в том, как готовятся спортсмены и почему государство вкладывает огромные деньги в спорт. Могло бы вообще деньги в спорт не вкладывать, потому что спорт высших достижений — это, скорее, такое шоу, чем забота о здоровье нации, — скажут некоторые. Но государство вкладывает деньги именно ради того, чтобы на Олимпиадах, на международных соревнованиях оказываться среди самых лучших, быть самым упоминаемым по всему миру в позитивном ключе, улучшая тем самым некий свой рейтинг, свою репутацию. Естественно, что если ты вкладываешься в спортсменов, то ты полагаешь, что можешь как-то более-менее распоряжаться и их судьбами относительно больших соревнований, которые проводятся в том числе…

И.Землер
Послушай, если человек едет с белым олимпийским флагом, в белой форме — он перестает быть гражданином России? Он перестает быть россиянином? Мы забываем, когда мы видим нашего, не знаю, фигуриста, лыжника, сноубордиста — кого угодно — мы не понимаем, что этот человек от России выступает? Тем более, что в решении МОК даже нет запрета на название страны. Название страны — это точно такой же атрибут, как и флаг, и гимн.

А.Позняков
То есть они, когда будут подниматься на подиум, будут говорить: «Россия».

И.Землер
Да, будут говорить: «Атлет из России».

С.Кучер: Президент не терпит давления. Хотите сделать как надо — говорите все время: «Вы всё делаете правильно»

А.Позняков

Будут говорить: «Атлет из России» — это позитивно, на самом деле. Но насчет гражданства: действительно очень часто не знаешь, какое гражданство у кого. Когда Виктор Ан был — если вспомнить, как это все начиналось, его первое появление на Играх, когда я его увидел, я был очень удивлен: кто это?

И.Землер
А откуда ты узнал, что он российский спортсмен — оттого, что там флаг повесили, или оттого, что тебе комментаторы рассказали в красках, как он отказался от своего корейского гражданства и стал гражданином России?

А.Позняков
Ну, прежде всего, по его форме на самом деле я узнал, что он из России. Я обратил на нее внимание, удивился: какая странная фамилия, и потом уже услышал всю эту историю. Так что тут все-таки имеет значение символика и флаг. И вопрос, опять же… Это же знамя. Это как в армии: в армии есть знамя, на войне есть знамя, в жизни есть знамя. Государственная символика важна.

И.Землер
Если ты по каким-то причинам потеряешь знамя на войне, ты не пойдешь воевать, в бой?

А.Позняков
Я пойду, новое знамя найду.

И.Землер
Для того, чтобы идти в бой, ты пойдешь искать новое знамя?

А.Позняков
Ну, одно другому не мешает: можно по пути новое знамя взять. Знамя важно, знамя значимо как символ.

И.Землер
То есть без знамени ты не пойдешь?

А.Позняков
Насчет боя не знаю. Но это же не бой, это же Олимпийские Игры. Что тут можно противопоставить, как можно здесь рассуждать? Это Олимпийские Игры… Это некое мероприятие. И вообще-то мы делаем честь людям, которые его организуют, приезжая туда. Эти люди практически вытерли ноги о наш флаг… На самом деле нет, они никакие ноги не вытирали.

И.Землер
Я не вижу того, чтобы они вытирали ноги о наш флаг. Они приняли решение, которое было одним из вариантов принятия решений в той ситуации, в которой мы оказались. То, что наши чиновники за 2 года не сделали ничего, чтобы этого не произошло, а только кричали о том, что нас хотят унизить — вот это вопрос к чиновникам. А спортсменов лишать за это шанса выступить на Олимпийских Играх и завоевать медали нельзя. Тем более, что в любой демократической стране интересы человека всегда выше интересов государства.

А.Позняков
Мы выясняем, согласны ли вы с Владимиром Путиным и правительством Российской Федерации. 660-06-64, если вы согласны и удовлетворены официальной позицией не бойкотировать Олимпиаду и отпустить спортсменов, кто хочет ехать. 660-06-65, если не удовлетворены. 363-36-59 — телефон нашего прямого эфира, код Москвы 495. Алло, здравствуйте! Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ
Алло, здравствуйте. Меня зовут Алексей.

А.Позняков
Алексей, Вы за или против?

СЛУШАТЕЛЬ
Я безусловно за, и я больше скажу: это тот редкий случай, когда я согласен с нашим президентом, потому что лишать наших спортсменов, которые на это положили большую часть, наверное, сознательной жизни, возможности выступить на Олимпиаде — это бесчеловечно.

А.Позняков
А как Вы считаете: государство вообще в праве какие-то не то чтобы запреты, но какие-то советы, рекомендации давать относительно того, как быть спортсменам на международных соревнованиях?

СЛУШАТЕЛЬ
Ну, я думаю, что только на уровне советов. Потому что в любом случае тот труд, который делает сам спортсмен, делают его родители, которые с детства водят его в спортивную школу — он просто несравним с тем, что делает для этого государство. Потому что это адский труд.

А.Позняков
Вопрос в том, кто жертвует собой. Понятно, спасибо большое. У нас голосование шло, мы спрашивали у наших слушателей… у нас Станислав Кучер появился в студии, здравствуйте, Станислав!

С.Кучер
Добрый день!

А.Позняков
И вот мы расскажем и вам, дорогие радиослушатели, и Станиславу, чем же закончился наш совершенно нерепрезентативный опрос, нерепрезентативное социологическое исследование. Итак, мы спрашивали, удовлетворены ли наши слушатели решением президента Владимира Путина и заявлениями высших чиновников Российской Федерации относительно участия наших спортсменов в Олимпиаде. Как Вы думаете, какой результат?

С.Кучер
Ну, я абсолютно уверен, что ваши слушатели настолько взыскательны, что удовлетворить их невозможно в принципе.

А.Позняков
А вот нет. Вы представляете — 81% удовлетворен! А 19% не удовлетворены.

С.Кучер
Что происходит? Что случилось с вашей аудиторией?

А.Позняков
Настолько, что даже согласны с Владимиром Путиным. А Вы рады за спортсменов?

С.Кучер
Я безусловно рад, что прозвучало именно такое заявление, а не ожидавшееся многими заявление о бойкоте Олимпиады. Мне кажется, абсолютно нормально. И вне зависимости от того, чем это заявление продиктовано, какими политическими соображениями — ну, скажем, как многие считают, что это исключительно такой спокойный, циничный расчет — или искренней позицией в отношении большого спорта и конкретно наших спортсменов — но хорошо, что было сказано то, что было сказано. А что касается спортсменов, то я, знаете, вчера хотел даже у себя в «Снобе» написать колонку «5 причин, почему спортсмен обязательно должен ехать на Олимпиаду выступать».

А.Позняков
Еще одна такая колонка?

С.Кучер
А уже есть?

А.Позняков
Уже много таких колонок.

С.Кучер
5 причин. Вот конкретные причины, почему…

И.Землер
Давайте!

С.Кучер
Можно 3, можно 2, можно 4, можно 5.
Ну, естественно, первая причина: на протяжении долгого времени средства массовой информации, средства массовой пропаганды уверенно говорили о том, что спорт вне политики. Из каждого ток-шоу, посвященного Олимпийским Играм, шла речь ровно об этом. Соответственно, простой вывод: если спорт вне политики, значит никакие политические решения не должны на него влиять. Поэтому спортсмен с чистым сердцем может отправляться на Олимпиаду.
Второе. Когда совсем молодые ребята, возможно, дети — большинство спортсменов-олимпийцев начинали заниматься спортом еще детьми — когда они надевали впервые коньки, брали в руку клюшку, становились на лыжи — они же делали это потому что они сами хотели стать лучше, сильнее, здоровее себя самих вчерашних. Они в этом смысле должны быть верны себе и своей мечте, а не неким чиновникам — неважно, российским, зарубежным… И даже не болельщикам. Это верность самому себе, это воспоминание о том, ради чего ты все это начал. И соответственно, конечно же, иди и доказывай.
Далее, вот этот вот олимпийский лозунг «Быстрее, выше, сильнее» — он, опять же, в глубине своей имеет в виду не обязательно «быстрее, выше, сильнее всех остальных», а, повторю, быстрее, выше, сильнее самого себя. То есть ребята занимались спортом на самом деле изначально чтобы самим стать лучше. И в этом смысле ни Олимпиада, ни Чемпионат мира, никакое другое грандиозное спортивное мероприятие, как бы оно ни было организовано, не должно мешать им самореализовываться, проявлять себя. Совершенно понятно, что, опять же, можно вспомнить Иоланду Чен, которая в эфире одного из ток-шоу заявила, что даже на войне, если оперировать логикой войны, из которой исходят, опять же, наши пропагандисты и многие политики… так если вы на войне, что для вас важнее: совершить подвиг или…

С.Кучер: Надо перестать шутить и избрать какую-нибудь жесткую, понятную стратегию и говорить, чего делать не нужно


И.Землер
...поднять флаг.

С.Кучер
...поднять флаг, как она сказала, или уж тем более оказаться хорошими в глазах своих дискредитировавших себя командиров? Поэтому тут минимум 3 причины, которые я назвал.

А.Позняков
Встает вопрос. Вы сейчас затронули походя очень болезненную, острую проблему: некоторые же правда это воспринимают как поехать в нацистскую Германию на соревнования — сейчас, когда все ополчились против нас.

С.Кучер
Давайте так, все-таки: я сомневаюсь, что кто-либо воспринимает это ровно так, как Вы сейчас сформулировали. То есть прямо в нацистскую Германию поехать… Все-таки эта поездка для наших спортсменов — они же едут не в Вашингтон, они едут в Корею. У Кореи у самой было большое количество олимпийских скандалов. Вспомним корейских боксеров — Сеул, взяточничество…. Много всего было, короче. В Корее собирается огромная компания спортсменов со всего мира. То есть я понимаю, если бы, там, в Вашингтоне или, на худой конец, в каком-нибудь Лос-Анджелесе устраивались бы игры, подобно тому как в Лейк-Плейсиде в 1984, и все бы говорили: да, ЦРУ организует практически все, и не дай Бог… Понимаю, была бы история как в Лейк-Плейсиде — такой вот разгар, обострение после Афганистана, после перспективы размещения американских ракет в Европе, «Звездные войны» и всё на свете.
На самом деле при всей, конечно, некомфортности и неприятности нынешней ситуации, в которой оказалась Россия, это и близко не те времена. И поэтому я не думаю, что молодые ребята — а у меня есть много друзей, знакомых моложе меня лет на 20 и больше: это и друзья моей младшей сестры, это друзья детей моих товарищей, с кем мы тоже много общаемся — я среди них не вижу настолько… гитлерюгенда среди них нет.

И.Землер
Но, Стас, Вы же видите, что пишут в фейсбуке не только люди одних с нами, с Вами взглядов. Многие действительно воспринимают это как поклон врагу, как унижение, как позор, как готовность смириться со всем вот этим.

С.Кучер
Они могут воспринимать все, что угодно, понимаете. Они могут верить в инопланетян, они могут ходить к экстрасенсам. Они могут — ну, я не знаю — спать на гвоздях и считать, что они йоги. Они могут, наконец, практиковать уринотерапию сами, собственноручно. В общем, они могут делать все, что угодно — какая разница-то?
Представьте просто: Вы спортсменка или спортсмен. Вам 20 лет или 18, или 17. Вы на самом деле все прекрасно знаете про мир, в котором Вы живете: про своих тренеров, про свою компанию. Вы уже живете в мире интернета, мира без границ. Вы прекрасно знаете все про своих конкурентов. То есть, мир другой тотально — абсолютно другой. Поэтому за исключением какой-нибудь ситуации, если вы отправляетесь на Олимпиаду в первый раз и прямо из какого-нибудь закрытого города, где Вы ночами тренировались несколько лет в подвале без доступа к интернету… Но я думаю, таких людей практически нет.
Поэтому я думаю, что чем бы ребята ни руководствовались; даже если люди свято верят, что идет некая война между Россией и Западом — гибридная, «холодная», какая угодно; даже если принять за аксиому, что есть некий «вашингтонский обком» и есть заговор против России, то даже в этой логике поехать на Олимпиаду и показать, на что ты способен… Потому что все равно же тебя будут представлять как спортсмена из России: никто же не собирается говорить, что это спортсмен из государства, которое мы не допустили на Олимпиаду и поэтому не будет его называть. Да даже если бы так было — это все равно создает дополнительную интригу, дополнительный интерес, дополнительное внимание. Поэтому конечно же болельщики будут следить за спортсменами. Причем и болельщики наши, и болельщики иностранные. Ну поставьте себя… Вот я ставлю просто себя на место болельщика. Предположим, Соединенные Штаты вдруг приняли бы решение не ехать на Олимпиаду…

А.Позняков
Они всерьез рассматривают возможность…

С.Кучер
Ну, опять же, как это было с Олимпиадой-80 — я, правда, совсем маленький был, но потом по каналу «Ностальгия» что-то смотрел… Там же были спортсмены, которые приехали, выступали. Так вот как, по крайней мере, мои родители мне рассказывали, их внимание к американцам было особенно пристальным. Они с особым интересом наблюдали за тем, как они выступают. То же самое будет и здесь по отношению к российским спортсменам. В итоге внимание к выступлениям тех спортсменов, которые поедут, будет, конечно, предельно высоким. И я думаю, опять же, для тех же спортсменов это шанс. Их шанс. Уж если они так мечтали совершить подвиг, их шанс на подвиг вырос.

А.Позняков
Вы знаете, вопрос у меня есть о правах и обязанностях спортсменов и государства…

С.Кучер
Вообще, прошу прощения, я просто считаю, что, конечно же — я в этом смысле абсолютно согласен с Андреем Мовчаном, который написал, на мой взгляд, очень хороший пост у себя в фейсбуке — всем рекомендую его прочесть, такой анализ всей ситуации — конечно же, видимо, люди, которые в этой ситуации — я сейчас имею в виду товарищей в МОК, вне зависимости от того, есть там какая-то закулиса или нет — они, конечно же, приняли с точки зрения юридической и формальной абсолютно правильное решение, но с точки зрения стратегической абсолютно неправильное решение, потому что обеспечили, повторяю, тем самым дополнительный интерес в отношении российских спортсменов; безусловно, поставили Россию в особенное сейчас положение. И это тот «лимон» — безусловно, позор для российских генералов от политики спорта, это их фиаско, конечно. Но, с другой стороны, ребята на Западе просто не понимают, что чем хуже они делают, тем в итоге, на самом деле…

И.Землер
...тем выше рейтинг…

С.Кучер
...для режима лучше и для всех тех товарищей тоже.

А.Позняков
То есть это все-таки играет свою роль и в свете президентских выборов тоже? Потому что, я напомню нашим радиослушателям, Путин же говорил, что все эти допинговые скандалы — намекал он так — не случайно происходят в период подготовки к президентским выборам в России.

И.Землер
Ну, мне в таких случаях, извините, хочется добавить, что не случайно Олимпиаду назначили перед президентскими выборами в России.

С.Кучер
Ну можно тогда все что угодно сказать. А вообще они знали, конечно… Я считаю, что ЦРУ знало еще 40 лет назад, что в 2000 году президентом России станет Путин, и поэтому дальше они распланировали все гадости в отношении нашей страны исходя из этих планов.

И.Землер
...включая рождение Навального.

С.Кучер
Включая рождение и триумфальное шествие человека, которого они называли «политическим проходимцем» и продолжают его так же называть. Это вообще смешно.
Я очень хорошо помню, как я хотел сделать с Навальным интервью — и сделал, собственно, в эфире «Коммерсант-ФМ», а до этого на канале «Совершенно секретно» в 2010-2011 годах. Звонил одному ответственному правительственному чиновнику затем, чтобы он прокомментировал одно из расследований Навального — «Даймлер Моторс», по-моему, расследовал, коррупционную аферу. Это было буквально через несколько дней, может быть, через неделю после того, как Медведев объявил крестовый поход коррупции. И мне казалось, что будет очень здорово, если Медведев поддержит это расследование — как раз он же за новые технологии, за интернет, за все дела… И вот я позвонил ответственному чиновнику, а ответственный чиновник сказал: «Да забудь ты этого провокатора мелкого! Вот еще год — вообще никто о нем не вспомнит». И вот прошел год, потом еще один год, вообще прошло 7 лет — и никто о нем так и не вспоминает.
Поэтому, конечно, в какой-то момент создается ощущение, что действительно в ЦРУ всё знали очень давно. И это, конечно, поднимает очень сложные вопросы. Потому что, видимо, они спланировали вообще всё абсолютно: и все наши выборы, и проценты — ну, тотально всё!

С.Кучер: Нет у Путина картины будущего. Единственная программа в том, что «я избираюсь, потому что другого нет»

А.Позняков
Так олимпийская карта будет разыграна в этой избирательной кампании? И кому это поможет?

С.Кучер
Как Вы красиво формулируете вопрос: будет ли разыграна олимпийская карта в этой избирательной кампании? Да понятия не имею, что они будут разыгрывать в этой избирательной кампании.

А.Позняков
Ну, потому что два противоположных мнения было. Вы сейчас сказали, что это поможет властям. Кто-то говорит, что это поможет Навальному.

С.Кучер
Смотрите: Путин сейчас сказал — кстати, помимо того, что он отказался от бойкота и сказал, что кто хочет, пусть едет — он же еще и сказал, что все то, что произошло, произошло — я сейчас за точную цитату не ручаюсь, но он произнес что-то типа «не без нашей вины». То есть «мы тоже оказались» и так далее. И конечно же, я думаю, когда он произнес эту фразу, здесь сердца неких наших олимпийских чиновников, я надеюсь, включая господина Мутко, задрожали в какой-то момент, затрепетали…

И.Землер
Упали в пятки.

С.Кучер
...или упали куда-то, сжались. Потому что всегда чиновник живет в ожидании того, что его все-таки уволят. Он прекрасно знает. Он живет в страхе. Все чиновники — ну все просто! — все министры, они все живут в страхе. У нас людей бесстрашных, свободных от страха, там просто нет. И поэтому сейчас, возможно — я не знаю — Путин возьмет и уволит к чертовой матери Мутко, наконец-то. А может нет. Уже всерьез шутят, что люди специально создают себе в сложных ситуациях скандалы и критику, чтобы их потом не уволили. Путин же не любит давления.

И.Землер
Мы продолжим через несколько минут.

А.Позняков
Про сжавшиеся сердца.

НОВОСТИ.

И.Землер
15.35, Станислав Кучер, главный редактор проекта «Сноб», в этой студии. Инесса Землер и Андрей Позняков.

А.Позняков
Сжавшиеся сердца обсуждаем мы. Сжавшиеся сердца чиновников. По порядку давайте хронологическому. Было такое заявление от человека по имени Рамзан Кадыров, который еще до Владимира Путина ярко выступил в социальных сетях и написал, что ни один чеченский спортсмен не поедет, не позволит… Еще до заявления Владимира Путина. И тут Владимир Путин говорит, что всякий россиянин волен ехать. Как быть несчастному чеченскому спортсмену, если он паче чаяния не может участвовать в зимней Олимпиаде?

С.Кучер
Слушайте, я видел чеченских спортсменов — они не производят впечатления несчастных. Особенно те, кто занимается единоборствами — это очень крепкие, замечательные люди.

И.Землер
Но это к сожалению, летний вид спорта.

С.Кучер
Да, но я думаю, те, кто занимается зимними видами спорта, тоже неплохо себя чувствуют. Слушайте, ну согласитесь — это такой треп: как быть спортсменам? Мы все знаем, как им быть: кто захочет — обратится. Может, поедет. Возможно, Рамзан Ахматович изменит свою точку зрения после выступления президента, чьим пехотинцем, напомню, он является все-таки. Поэтому мы можем стать свидетелями больших сюрпризов. Конечно, повторяю, многие ждут, что все-таки вот сейчас, во время предвыборной кампании, может быть, пойдут какие-то серьезные кадровые решения, будут отставлены те или иные министры. Но дальше включается следующая логика: вот представьте себе, если за какой-то, выражаясь нашим современным русским языком, факап уволить…

И.Землер
Современный русский язык.

С.Кучер
Ну, конечно — богат неологизмами. Мы же не может сказать…

А.Позняков
Нет, по-русски не надо.

И.Землер
Пусть остается так, как есть.

С.Кучер
Слово из 6 букв, означающее крах всех надежд: второе — «фиаско». Мы не можем наказывать за фиаско человека, потому что завтра придется наказывать за фиаско других людей. А что, у нас лучше обстоят дела в спорте, чем в каких-то других отраслях жизнедеятельности? Там, в какой-нибудь легкой промышленности, тяжелой промышленности… Спутники падают периодически, министр культур — вечная тема с диссертацией. То есть если каждого отставлять, то мы просто останемся без министров. Будет создан прецедент…

И.Землер
Послушайте, есть же элегантное решение — отправить в отставку премьер-министра. Это означает отставку всего правительства.

С.Кучер
Всех сразу?

И.Землер
Да.

С.Кучер
Ну, кстати, я думаю, зря мы, конечно, говорим об этом в прямом эфире, потому что вот Вы сейчас сказали… Мы же знаем, что президент не терпит давления.
Поэтому как только Вы попытаетесь…

И.Землер
Я не говорю ни в коем случае, я просто…

С.Кучер
Хотите сделать как надо — говорите все время: «Вы всё делаете правильно, ни в коем случае нельзя менять премьеров на переправе, оставляйте всех».

И.Землер
Это тоже медаль о двух сторонах.

С.Кучер
Я считаю, что вся наша либеральная общественность, к коей я и себя отношу, совершенно неправильно себя ведет, конечно.

И.Землер
А надо написать петицию с требованием наградить Мутко?

С.Кучер
Нужно абсолютно ровное — причем без всякого стеба. Мы сейчас все так или иначе шутим или делаем вид, что шутим, хотя все эти шутки уже — мы смеемся над самими собой. Потому что чем больше мы шутим, тем дальше ситуация в стране усугубляется…

И.Землер
Но это нормальный защитный рефлекс.

С.Кучер
...на всех фронтах. Поэтому мы так «хи-хи, ха-ха», а надо перестать шутить и просто избрать какую-нибудь жесткую, понятную стратегию и говорить, чего делать не нужно. Тогда, возможно, это будет сделано в какой-то момент.

С.Кучер: Всегда чиновник живет в ожидании того, что его все-таки уволят. Он прекрасно знает. Он живет в страхе

А.Позняков
Давайте к министру, который, перед тем, как быть отстраненным, оказался фигурантом уголовного дела, был задержан, арестован. И вот он произнес очень яркое последнее слово, в котором еще более жестко противопоставил себя не только Сечину с Феоктистовым, но и, в принципе, правоохранительной системе, и вообще даже в каком-то смысле государственной системе. Сказал, что все происходит нечестно, все происходит плохо, и вот теперь он увидел, как это происходит, и намерен бороться с тех пор за права людей. Тут наблюдается какая-то эволюция, виден какой-то серьезный раскол? И вообще, каковы шансы Улюкаева остаться на свободе, по Вашему мнению?

С.Кучер
Понятия не имею, потому что я думаю, мы все понимаем, что вопросы тут решает один человек, и в отношении Улюкаева — тем более. Мне больше другое понравилось в заявлении Улюкаева — по крайней мере, из того, что я читал: что он только сейчас понял, как живут простые люди.

А.Позняков
Да, вот эта часть как раз…

С.Кучер
Самая блистательная часть, мне кажется. Так может быть, мы опять чего-то не понимаем? Может быть, это такая стратегия Владимира Владимировича Путина по ознакомлению высшего руководства страны с тем, как живут на самом деле простые люди, как живет страна. Просто пока выборочно происходит, а может потом он захочет, чтобы они все узнали, как живет страна. Я не знаю: может, в какой-то момент он сам захочет узнать, как страна живет? Но у него твердое ощущение, что он и так знает, поскольку он регулярно встречается то с колхозниками, то с рабочими.

И.Землер
Ему же рассказывают…

С.Кучер
Да, а почему рассказывают — он встречается. Вот он встретился сейчас на ГАЗе. Но если серьезно говорить про историю с Улюкаевым, смотрите: мне сейчас, конечно, много народу пишет на фейсбук — у нас развелось, конечно, очень много специалистов-конспирологов — и вот все пишут: «Вы что, не понимаете, что ли, что идет страшная драка за курс России во внешней политике — внутри МИДа, вокруг МИДа, президентской администрации… Дальше: идет жесткая драка за контроль над естественными монополиями». Между кем и кем идет борьба? Потому что мы понимаем, что у нас есть Политбюро — в составе, там, может быть, 10 человек, а, может быть, даже меньше — которое, собственно говоря, все решает. Поэтому мне интересно: где идет борьба? Она идет в самом Политбюро? Если она идет — ну, наверное, она идет. Конечно же, есть люди, условно, те, кто за просвещенное самодержавие, так скажем, и те, кто за мракобесное самодержавие. Понятно, что это условное разделение, но тем не менее… И вот эта борьба на моей памяти идет прямо с 2000 года. То есть на протяжении 17 лет я эту песню слышу о том, что борются между собой «либералы во власти» и чекисты.

И.Землер
И силовики, да.

С.Кучер
Ну, условно, опять же, называемые чекистами силовики. И вот они борются, борются, борются — но тренд очевиден: на протяжении всего этого времени воздуха больше не становится, пространство возможностей сужается, экономика монополизируется, возможности для конкуренции и самореализации во всех сферах опять же сужаются. И тут получается, что побеждают те самые мракобесы.

А.Позняков
А премьер — Дмитрий Медведев.

С.Кучер
Ну и что? Может ли это внезапно измениться? Опять же, понятия не имею. Мы живем в авторитарном, самодержавном государстве. Не тоталитарном, но авторитарном, где решения принимает один человек. И сколько бы этот человек ни говорил, что это не так… А я очень хорошо помню — он мне это говорил, когда еще несколько лет назад на заседании ЕСПЧ я  прямой вопрос задал: «Когда Вы будете, Владимир Владимирович, реформировать систему, которую создали, поскольку она порочная? Вы сами не можете этого не понимать». И там был очень интересный ответ. Сначала он сказал, что я неправ, что не все зависит от него. А потом автоматически перешел: «Ну, мы же в такой стране живем, у нас такие традиции, и вообще каждый должен делать все, что от него зависит. Поэтому, пока я могу, я буду делать». Поэтому все зависит ровно от того, что будет происходить в его голове. Я не верю в волшебные трансформации.
Знаете, был такой король Индии — Ашока легендарный, который распространил буддизм на Индию и соседние государства, построил сотни университетов и вообще сделал страну замечательной. Который до этого воевал, убивал и вошел в историю одним из самых кровавых правителей на тот момент. Но потом однажды, по легенде, он пришел на поле боя после очередной битвы, увидел много трупов, у него в голове что-то щелкнуло, и он сказал: «Всё, войн больше не будет». И дальше все мгновенно приняли новую парадигму и зажили в мире, в счастье, стали строить те самые университеты. Построили первые ветеринарные лечебницы для животных, дороги и вообще молодцы были большие… Поэтому может с Путиным — вот вопрос — произойти что-то подобное? Пока вот все, кто на протяжении 17 лет этого ждал, не дождались. Может ли это произойти теперь — в 65, 66 лет? — черт его знает. По-моему, эти споры бесполезны.

И.Землер
Все-таки в рамках действующего законодательства мы подходим к последнему сроку Путина. Что вообще можно ждать от этого? Вообще, каких-то резких телодвижений можно ждать на этом последнем отрезке его правления, или все пусть идет как идет?

С.Кучер
Смотря что Вы считаете резким телодвижением. Допустим, Крым был резким телодвижением или нет? Сирия был резким движением или не была? Что это такое?

И.Землер
Я думаю, что скорее были, чем не были.

С.Кучер
Ну, я думаю, что, опять же, у нас есть замечательные политологи, у которых всегда есть ответы на любые вопросы. Ни от одного из этих политологов я не слышал прогноза по поводу Украины. Ни от одного из этих политологов я не слышал прогноза по поводу Крыма. Ни от одного из этих политологов я не слышал прогноза по поводу Сирии. И ни от одного из этих политологов я не слышал прогноза, например, по поводу столь длительного пребывания Владимира Владимировича у власти в самом начале нулевых. Более того: половина из них говорила, что Березовский прав, и Путин не досидит до конца первого срока, а если досидит, то не будет никакого второго. Поэтому при всем уважении к отдельно взятым политологам — я очень люблю, например, Катю Шульман, Екатерину Шульман, ну и Павловский, я считаю, замечательно анализирует — но при всем уважении ко всем политологам, они в этом смысле находятся в таком же положении, как и тот таксист, о котором я в перерыве рассказывал. То есть они могут рассуждать, но все их раскладки могут полететь. Потому что жизнь алогична и никакой логики в действиях нет.
А логика простая. Вот нам сейчас предлагают одно — нет же у Путина картины будущего. Он же не предлагает обществу некий формат с объяснением: вот смотрите, вот так я собираюсь реформировать судебную систему; вот так я собираюсь реформировать медицину; вот так я собираюсь реформировать образование. Картины нет. Единственная программа заключается в том, что я избираюсь, потому что я сейчас нахожусь у власти, потому что другого нет.

И.Землер
И потому что вы меня все так любите.

С.Кучер
Да, и потому что вы меня все так любите, потому что вариантов нет, и я делаю, собственно говоря, всем одолжение, потому что некому больше разруливать и выступать в роли арбитра. Поэтому что он — и не только он — решит дальше, я думаю, очень здорово будет, конечно же, зависеть от внешних обстоятельств. Я имею в виду, от внешних обстоятельств мировых, как всегда: цен на нефть, мировой конъюнктуры — ну, и разумеется, как следствие, от развития ситуации в самой России. Потому что все-таки жизнь показывает, что до тех пор, пока людям есть что есть, есть во что одеваться, они предпочитают эту стабильность любым телодвижениям. Поскольку на их глазах прежний мир с представлениями о демократии, о том, что такое хорошо и что такое плохо, рушится. А история «каждый за себя» набирает всё большие и большие обороты. Штаты за себя, Европа за себя… Причем Европа опять же состоит из отдельных государств, каждое из которых за себя. И вот этот лозунг «Каждый за себя» — это будет лозунг четвертого срока Путина.
Поэтому я думаю, что в этом смысле Путин будет для внешнего мира говорить: «Ребята, нам плевать совершенно на международное сообщество, потому что международное сообщество само себя дискредитировало во всех смыслах, и Олимпиада — это не единственное проявление», — примерно так он будет говорить. «И поэтому давайте думать про себя: про то, как мы сами будем жить. А про то, как мы сами будем жить — про степень возможности влияния на ту самую власть — это уже будет зависеть от всех нас, в том числе.

А.Позняков
Знаете, хотел Вас спросить…

С.Кучер
Извините, еще, отвечая на вопрос, может ли Путин уйти раньше срока… Помните, еще активно обсуждалась тема, что уже решен вопрос с Дюминым, и что Путин может уйти раньше, а может, вообще не пойдет, не будет избираться, а вместо него пойдет тульский губернатор, и дальше чуть ли ему там не правительство сформировали, этому человеку, и всё заранее придумали как будет выглядеть.

А.Позняков
Это, наверное, были его враги.

С.Кучер: МОК приняли с точки зрения формальной правильное решение, но со стратегической — абсолютно неправильное

С.Кучер
Вероятно. Может такое произойти? Да может, на самом деле. Может случиться ситуация, при которой будет переписана Конституция? Ну конечно. Во-первых, Конституцию точно надо переписывать. Я думаю, любой адекватный человек, который пришел бы к власти, стал бы ее переписывать так или иначе. Вопрос — как? Может быть учрежден некий орган с условным названием «Госсовет» с пожизненным председателем? Да легко может. Может Путин стать таким председателем? Конечно. Ему 65 лет, а другие лидеры в этом возрасте только начинают политическую карьеру — я имею в виду президентскую. Вспомним того же самого Трампа или Хиллари Клинтон.
Поэтому с этой точки зрения не надо ожидать каких-то сенсационных вещей. Будет происходить такая экономическая, я думаю, стагнация при Путине. А что касается внутриполитический жизни — насколько она будет богатая и какой тренд крен примет — будет зависеть в том числе от людей достаточно еще молодых в сегодняшней власти, которые просто тупо не хотят жить в… ну не знаю, у нас никогда не будет Северной Кореи, но тем не менее жить в атмосфере подготовки какой-то к Северной Корее.

А.Позняков
Вопрос, что может влиять на то, что происходит в голове Владимира Путина? Насколько он эмоционален, у Вас есть понимание? Например, выступление Улюкаева может повлиять на что-то?

С.Кучер
На что?

А.Позняков
Вот это эмоциональное выступление Улюкаева может повлиять на решение Владимира Путина по этому делу? Если все зависит от Владимира Путина?

С.Кучер
С точки зрения принятия решения о судьбах громких имен — конечно же, зависит от Путина. А влиять? Понятия не имею, я же не его духовник, не психотерапевт — не знаю, есть у него психотерапевт или нет. Поэтому как Вы можете меня об этом спрашивать?

А.Позняков
Но он же ходит к Вам, в том числе, в ЕСПЧ, когда вы общаетесь. Там же огромное количество эмоциональных разговоров, заявлений…

С.Кучер
Слушайте, ну мы видимся раз в году в течение 2 часов на расстоянии — в данном случае, если говорить обо мне — на расстоянии метров 20. Потому что мы с ним по разные стороны, четко друг напротив друга благодаря особенностям алфавитного распределения по разные стороны стола. Я же не экстрасенс, чтобы всё считывать. На мой взгляд — опять же, я могу только фантазировать — в 2013 году один человек — не могу, к сожалению, сказать кто — сказал примерно следующее: что царь скучает. Царь скучает и очень хочет какого-то движения. Всё уже было…

И.Землер
В каком году это было?

С.Кучер
В 2013.

И.Землер
Ага, ну понятно, как он развеселился.

С.Кучер
Ну, в конце 2012 — в начале 2013. Скука, скука, надо что-то сделать такое, глобальное. И я в этом смысле его очень хорошо понимаю. Просто можно сделать что-то как сделал, допустим, Рузвельт — Франклин Делано: «Новый курс» развития страны. А можно сделать что-то другое. То, что он сделал — это, на его взгляд, тоже «Новый курс» в рамках развития страны — просто того, как он себе это представляет. Поэтому, если мы сейчас говорим про новый срок, можно, конечно, с одной стороны, хором поспать голову пеплом, эмигрировать, уезжать, говорить, что никогда здесь ничего хорошего не будет. И безусловно, это путь, это вариант.

И.Землер
Это выбор.

С.Кучер
Почему нет? Это выбор, конечно. Причем я думаю, что этот выбор будут делать все больше и больше людей. И абсолютно нормальный, наверное, выбор. Но те люди, кто остаются здесь, и кто несогласен, кому не нравится то, что происходит, которые не хотят, чтобы это происходило — у них, получается, есть только 2 варианта. Один вариант — это вступать в кружок «Зеленая лампа» или формировать некую, там, большевистскую партию и дальше действовать по сценариям столетней давности. Либо…

С.Кучер: Внимание к выступлениям спортсменов, которые поедут, будет предельно высоким. Для тех же спортсменов это шанс

И.Землер
...смириться и ждать.

С. КУЧЕР
Да, либо смириться и ждать, либо влиять на эту власть. Считаю, что на нее можно влиять.

А.Позняков
Как?

С.Кучер
Есть возможности массовых выступлений. Можно предлагать повестку и конкретные решения тех или иных проблем. То есть, наверное, существуют разные способы. Я все-таки, как и Вы, журналист, а не политик. Будь я политиком, наверное, я бы уже сформировал свою стратегию, у меня был бы очень четкий план действий, я бы познакомил с ним все население страны. У меня такого плана нет, я над ним просто не работал, потому что не хочу быть политиком. Но, повторяю, сидеть здесь и, смирившись, просто поливать дерьмом все, что происходит — в этом точно нет никакого смысла. Вот это железно, на мой взгляд. По-моему, просто очевидно. Поэтому либо действуй, чтобы это изменить — каждый как можешь, либо, не знаю, расслабься и получай удовольствие.

И.Землер
Спасибо, это Станислав Кучер, главный редактор проекта «Сноб». Инесса Землер, Андрей Позняков. Вернемся в эту студию через несколько минут.

Комментарии

16

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


topotuschkin 07 декабря 2017 | 15:07

Гниет-гниет вся путинская контора.
Аж с 1999 г. гниет.
Прогнила вдрызг, реально.
И все округ отравляет своим трупным сероводородным ядом.
Но этот насквозь прогнивший и протухший, изъеденный червями, качающийся и беспрестанно заваливающийся из одной катастрофы в другой провал, гибридную войну и комбинированную агрессию с оккупацией кадавр сам по себе не завалится.
Эти гниющие клоуны с комиками-гномиками собираются еще тридцать лет, и даже больше, так и болтаться-колыхаться на натруженной всенародной шее...


e_nexoma 07 декабря 2017 | 15:10

topotuschkin: Крутится безжалостное колесо истории, догнивает Российская империя. Первый развал был в 17 году, второй в 91 году прошлого века, ждем очередного и, я надеюсь, последнего.


topotuschkin 07 декабря 2017 | 15:50

e_nexoma: Отчасти не согласен с уважаемым главным редактором и главным Снобом С. Кучером: судя по всему, Политбюро чекистов на троне представляет собой прежде всего примитивную линейную бизнес-структуру, действующую по очень простым большевистским законам экстенсивного развития - гипер-монополизация под фиговым листочком якобы-державнического "огосударствления", ползучая экспансия, устранение конкурентов, захват новых сфер влияния и постоянная грызня между членами Политбюро за передел контроля над естественными монополиями.
Никакого мракобесия. Никакого нацизма.
Это все - только фантики на службе такого чисто совкового "тоталь-оккупая".
Чистый большевизм, стагнация, гниение до полного полураспада и дальнейшее омертвление...


vezdehod 07 декабря 2017 | 15:13

Если сам Владимир Владимирович дал своё царское "Добро" Олимпиаде, то - КТО попрёт против его воли?
Спортсмены должны ехать на Олимпиаду, под любим Флагом и любим Гимном - он Спортсмен.


vezdehod 07 декабря 2017 | 15:27

товарищ Мутко полностью соответствует олимпийской Хартии : прыгает - Выше, бежит - Дальше и берёт - Больше.


e_nexoma 07 декабря 2017 | 15:34

vezdehod: Олимпийской хартии Мудко соответствует вряд ли. А вот нашей воровской и брехливой малине - вполне. Поэтому и стоит как неприступная скала, как непременный элемент системы.


vezdehod 07 декабря 2017 | 15:39

e_nexoma:
Поэтому и стоит как неприступная скала, как непременный элемент системы.
========================================================================
Так он готов в любое время покинуть свой пост, но - президент кооператива "Озеро".пока. не готов, а без него Нога не поднимается.


hryunmorzgov 08 декабря 2017 | 15:27

vezdehod: Спортсмены должны ехать на Олимпиаду, под любим Флагом и любим Гимном - он Спортсмен.
============================
Поспорю с уважаемым мною единомышленником.

Спортсмены, если хотят чего-то достичь и оправдать своё звание спортсменов, должны приехать в этот Чой-Хан и потребовать проверить себя на детекторе лжи, а следующим тестом пусть будет анализ любого содержимого - хоть мочи, хоть днк, - максимально гласно и максимально доступно для критики.

Что сказать: обделались по-крупному, и надо как-то выползать из дерьма, и если спортсменам дорого имя страны, потерпят некоторые унижения и неудобства.

А нам будет повод похлопать в их честь, но пусть это будет успех под двойным контролем, примерно так, как мы хлопали Зайцеву с Родниной, что смогли победить и без музыкального сопровождения...
...в далёком лохматом советском году...


(комментарий скрыт)

fikus74 07 декабря 2017 | 15:22

вы правы Станислав, только рос спортсмены все на крючке у государства - зарплату кто им платит, а форма, а тринажеры, а спортплощадки. так-то.


e_nexoma 07 декабря 2017 | 15:23

По мне олимпиада - семь лет мак не родил и голоду не было. Профессиональный спорт, тем более - спорт высших достижений - никакого отношения не имеет ни к здоровому образу жизни, ни к физической культуре. Это массовое шоу, где одни продают свои способности и таланты, а другие покупают зрелища и приятное времяпрепровождение. И отношение к этому должно быть соответствующим. И только в тоталитарных и авторитарных режимах проблемам зрелищ и массовых действий придается государственное, ритуальное, сакральное значение, в демократических странах это не более, как организация досуга населения.


vezdehod 07 декабря 2017 | 15:44

Алексей Улюкаев в своём последнем слове Попросил прощение у российского народа - может быть это мы, когда-нибудь услышим и от товарища Плешивого?


hryunmorzgov 08 декабря 2017 | 15:29

vezdehod: ...мы, когда-нибудь услышим и от товарища Плешивого?
=====================
Вряд ли...((


(комментарий скрыт)

vukimov 07 декабря 2017 | 15:46

e_nexoma:
в демократических странах это не более, как организация досуга населения.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++=++
Ну, и объясни вразумительно, что матчи НБА в США только для "организации досуга населения"...жду.


yrich038 08 декабря 2017 | 01:42

Дурачок этот Кучер.
Пустая трата времени. Приглашают неизвестно кого,каких то пустышек


compare 08 декабря 2017 | 08:29

yrich038: радует хотя то,что есть такой "умный и тактичный" митрофанушка,как вы...одна "надёжа" и "опорка" для страждущих во тьме....а если коротко-никчемный вы типяра...


yurdos 08 декабря 2017 | 16:47

Кучеру следует выступать до принятия пищи а не после...не прилично говорить пытаясь высосать остатки пищи между зубов

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире