'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов, 5 минут в российской столице. Это «Персонально ваш». Проведут передачу Станислав Крючков и Андрей Ежов. И с нами сегодня политолог Станислав Белковский. Станислав Александрович, здравствуйте!

С.Белковский Здравствуйте!

А.Ежов Напомню сразу средства связи: +7 985 970 45 45 — это номер для СМС. Можете присылать их к нам в эфир со своими вопросами, репликами, комментариями; аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эха Москвы», чат в Телеграме с названием vyzvon. Мы вещаем не только по радио, нас можно смотреть на YouTube, на канале «Эхо Москвы», здесь есть чат.

С.Белковский: Так часто бывает, что несменяемый правитель запускает слухи о своем уходе, чтобы заодно прощупать элиты

Давайте с относительно свежих новостей начнем. Глава Чечни Рамзан Кадыров внезапно заявил о своей готовности уйти в отставку и предоставить Кремлю возможность выбрать преемника. Это что такое? Он всерьез устал, Рамзан Ахматович и готов уйти?

С.Белковский Лукавство, помноженное на личную хитрость Рамзана Ахматовича Кадыров. Он заявляет о таких планах не первый раз. Несколько месяцев назад он собирался отбыть в Израиль, чтобы возглавить охрану мечети аль-Акса от злых евреев, покушающихся на ее статус. И время от времени Рамзан Ахматович вбрасывает в информационное пространство, что он устал, что он был нужен во время войны, для мирного строительства он уже не совсем годится — постарел Рамзан Ахматович.

А.Ежов Так, а на что рассчитывает — что народ Чечни слезно бросился умолять остаться на посту?

С.Белковский Нет, он говорит об этом, зная, что, естественно, никуда не уйдет, во-первых, потому, что это разрушит систему обеспечения его собственной безопасности, а не мечети аль-Акса.

Во-вторых, потому что Владимир Путин, пока остается президентом Российской Федерации, Рамзана Ахматовича никуда не отпустят, ибо для президента Российской Федерации Кадыров – символ стабильности на Северном Кавказе, а заодно и победы на чеченской войны, которая была крупным достижением Владимира Владимировича Путина на посту главы государства.

Так часто бывает, что несменяемый правитель запускает слухи о своем уходе, чтобы заодно прощупать элиты и посмотреть, кто из их окружения придет в большую ажитацию по этому поводу, а кто сохранит олимпийское спокойствие, что и требуется. Если кто придет в ажитацию и поверит неожиданно Рамзану Ахматовичу, то его могут ждать непростые времена.

С.Крючков Это ритуальное напоминание о себе, я так понимаю.

С.Белковский Заодно прощупать лояльность тех людей, которые сами видели бы себя на этом посту, но тщательно это скрывают, забыв о том, что прослушиваются не только их разговоры по телефону и служебных и личных помещениях, но и их мысли, что с помощью современной техники несложно.

С.Крючков А вот этой системы гарантий своей безопасности за время пребывания на посту чеченского лидера Кадыров себе так и не выстроил – только Путин единственная стена, за которой он стоит?

С.Белковский Нет. Во-первых, сам Кадыров, пока он остается легитимным правителем Чечни и, собственно, контролирует систему безопасности в республике и во многом на Северном Кавказе в целом, с ним ничего не должно – тьфу-тьфу-тьфу! – случится.

С.Белковский: Путин, пока остается президентом Российской Федерации, Рамзана Ахматовича никуда не отпустят

Ну, конечно, сам ярлык, мандат на управление от Владимира Путина имеет большое значение с точки зрения его легитимности. Если этот мандат будет отозван по какой-то причине, например, в случае невероятного добровольного ухода Рамзана Ахматовича с поста главы республики, я бы не поручился за его безопасность.

А.Ежов Но там какая-то подковерная, может быть, борьба внутри именно чеченской политики идет за этот пост? Я имею в виду за вероятность стать преемником.

С.Белковский Да, преемником. Но преемник должен прийти тогда, когда Рамзан Ахматович отойдет от дел по естественным причинам, вряд ли раньше. Сейчас преемником является Адам Делимханов, депутат Государственной думы. Но все еще может измениться. А те годы, которые суждены господину Кадырову…

С.Крючков Это может быть прощупыванием почвы по месту в федеральной политике для Рамзана?

С.Белковский Нет. Я думаю, что он вполне уверенно чувствует себя в федеральной политике. Известно, что им крайне недовольны федеральные силовики в основном, кроме Виктора Золотова, командующего Росгвардией. В ФСБ в основном и в сопутствующих структурах к нему есть жесткая оппозиция. Но эта оппозиция ни к чему не приводит, что показал хотя бы процесс по делу об убийстве Бориса Немцова. Ведь подобраться к окружению Рамзана Ахматовича так и не удалось, несмотря на то, что, собственно, само следствие давало обильные утечки, указующие на возможную причастность околокадыровских кругов к этому преступлению.

Рамзан Ахматович стал международной фигурой, а не только общероссийской. Он уже давно перешел от решения сугубо внутренних вопросов к внешним.

Он нашел вторую опору в лице Саудовской Аравии. Не случайно он организовал митинги в поддержку народа рохинджа в Мьянме, которая еще недавно его совсем не волновала, и не уверен, что он знал о существовании такой национальности и такой проблемы.

Он все более позиционирует себя как возможный лидер исламской уммы в России. Причем если еще несколько лет назад другие составные части этой исламской уммы за пределами Чечни относились к нему лично и к такому варианту скептически, то сейчас этот скепсис последовательно уменьшается как в силу роста политических возможностей Рамзана Ахматовича Кадырова, так его точечных вливаний в различные элементы исламского сообщества.

Правда, принц Альвалед, который был основным контрагентом Кадырова в Саудовской Аравии, сейчас находится под домашним арестом и над ним нависла угроза лишения его большей части состояния, но думаю, все равно наш глава Чечни не успокоится и продолжит выстраивать эту вторую линию на сотрудничества Эр-Риядом, с королевской семьей, которое уменьшает его зависимость от федерального центра и дотаций федерального бюджета.

С.Белковский: Рамзан Ахматович стал международной фигурой, а не только общероссийской

А.Ежов А Кремль спокойно на эти амбиции, я так понимаю, смотрит?

С.Белковский Путин смотрит на это спокойно, потому что он считает, что эти издержки оправданы с точки зрения того позитива, который Рамзан Кадыров привносит в общероссийскую стабильность, особенно стабильность на Северном Кавказе.

С.Крючков А какие ресурсы есть у Рамзана Кадырова, чтобы осуществлять эти влияния за пределами России?

С.Белковский Во-первых, он де-факто является главой независимого государства, которое не входит ни в политическую, ни в правовую системы Российской Федерации. Де-юре, естественно, он субъект Федерации, абсолютно верноподданный «солдат президента Путина», как он неоднократно это подчеркивает. Но на самом деле это не так. Он контролирует хотя бы один метр государственной границы. Он имеет опять же доступ к другим источникам. О саудовских источниках я уже упоминал. Поэтому у Рамзана Ахматовича с финансированием всё в порядке. Притом Чечня остается одним из самых дотационных регионов Российской Федерации. И все попытки федеральных властей, включая министерство финансов, сократить дотации Чечне не увенчались успехом. Всегда Рамзан Ахматович с Владимиром Владимировичем решали этот вопрос полюбовно.

А.Ежов Бывший министр экономического развития Алексей Улюкаев начал давать показания в суде. Сегодня он заявил, что Игорь Сечин, которого неоднократно вызывали на процесс в качестве свидетеля, заведомо ложно его оговорил.

Прогноз от Станислава Белковского: как быстро этот процесс завершится? Потому что я слышал версии, что, в общем, уже как-то, учитывая эту обстановку с Игорем Ивановичем Сечиным, скорость дана, самая, что называется, стремительная.

С.Белковский Да, я думаю, он будет завершаться к концу года или к началу следующего. Ну, нельзя же уже пятый раз приглашать Игоря Ивановича и в очередной раз сталкиваться с тем, что явиться в суд он не может, потому что сильно занят.

Но сама картина процесса становится достаточно красноречива, что вовсе не казус «Башнефти» был причиной конфликта. Просто Алексей Валентинович Улюкаев последнее время перед арестом приобрел недопустимо сильное влияние на Владимира Владимировича Путина – недопустимо сильное с точки зрения Игоря Ивановича Сечина, который не любит, когда кто-то приобретает влияние на первое лицо в его сфере интересов.

В частности, Алексей Валентинович был назначен уполномоченным по деликатным переговорам с Японией как об инвестициях, так и о судьбе Курильских островов. И мы помним, что в одно из обнародованных в суде разговоров как раз Улюкаев убеждает Сечина прибегнуть к живительному источнику японских инвестиций и ни в коем случае не связываться с индусами в процессе приватизации «Роснефти».

И для Игоря Ивановича было делом чести схлопнуть Алексея Валентиновича просто как фигуру влияния, не в связи с каким-то конкретным кейсом, если говорить умными словами. Ради этого была устроена провокация, потому что, как справедливо замечал на процессе Алексей Валентинович, его влияние былого гораздо меньше, чем у Сечина.

Глава «Роснефти» решал все ключевые вопросы напрямую с президентом, после чего роль Министерства экономического развития и даже правительства в целом становилась технической. Поэтому ничего серьезно ни помочь, ни помешать Сечину Улюкаев в деле «Башнефти» не мог.

Другое дело, что все эти хитрые схемы приватизации «Башнефти», а потом и самой «Роснефти», купившей самою себя, еще раз поставили вопрос о том, куда девать все эти деньги, которые накапливаются де-факто на счетах «Роснефтегаза». «Роснефтегаз» деньгами с федеральным бюджетом не делится. Мы знаем, что по российским стандартам бухгалтерской отчетности он, вообще, обнародовал убытки на операции по приватизации «Роснефти», поскольку акции на балансе числились по более высокой цене, чем были проданы. Вот так и образовались убытки, поэтому выплачивать дивиденды государству «Роснефтегаз» не собирается.

Это еще раз подтверждает, что огромные ресурсы, десятки миллиардов долларов, скопившиеся на «Роснефтегаза», подконтрольны, очевидно, только первому лицу и могут использоваться на цели, не вполне афишируемые. За какие-то же деньги устраиваются перевороты в Черногории. Я не утверждаю, что их устраивает Российская Федерация, но по странному совпадению организатор переворота получил в нашей стране политическое убежище не так давно.

А.Ежов Так часто случается.

С.Белковский Такое совпадение, да. Или там покушение на премьер-министра Сербии, или какое-то передвижение войск или частных военных компаний. Кто-то же платит за это за все. Но не платит из федерального бюджета, да и невозможно это, потому что нельзя же позвонить Минфину и сказать: «Вот вы там заплатите частной военной компании Вагнера». Потому что, во-первых, такой статьи в бюджете нет.

Во-вторых если даже нагнуть Минфин, чтобы они туда такую строку внесли, об этом узнает весь Минфин… и весь мир и всё христианство, как говорил городничий в «Ревизоре». А такие операции должны быть строго засекречены. И вот как раз «Роснефтегаз», который абсолютно непрозрачен, абсолютно неподконтролен — идеальная кубышка для аккумулирования такого типа средств.

А.Ежов А итог этого процесса каким будет для главного участника, для Улюкаева? Звучат версии, что это все кончится условным сроком.

С.Белковский Мое предположение, что кончится это условным сроком, потому что как-то уж совсем за терроризировать Алексея Валентиновича верховная власть не хочет, но, с другой стороны, нельзя выставить виноватым в этой истории Игоря Ивановича Сечина, нельзя подтвердить, что он организовал эту провокацию с целью Улюкаева устранить из российской политики, из административного сектора.

Кроме того как-то на задний план ушла роль банка ВТБ и его главы Андрея Костина, потому что, насколько я понимаю, что если Алексей Валентинович и требовал денег, конечно, эти деньги не могли быть взяткой с точки зрения с точки зрения юридической квалификации, сколько взятка дается за решение каких-то вопросов. А вопрос о сценарии приватизации «Башнефти» Игорь Иванович Сечин решал с высшим политическим руководством страны.

Еще раз возвращаюсь к мысли: здесь Улюкаев не мог ни помочь, ни помешать, поэтому взятку просить было не за что. Это было, скорее, вознаграждение за то, что дочерний банк ВТБ Капитал, дочерний инвестиционный банк ВТБ должен был привлекать инвесторов для приватизации «Башнефти». Но фактически эта работа не проводилась, потому что инвестор был только один, и он был определен на уровне Владимира Путина.

А вознаграждение за это, весьма обильное, ВТБ Капитал получил, и тогда встал вопрос о том, что, может быть, руководство Минэкономразвития, которое готовило столько документов и так напрягалось в деле реализации этого сценария, тоже может на что-то рассчитывать. Поэтому это не взятка, это гонорар. Если он был. Я не утверждаю, что в портфеле были деньги изначально, а не вино. Это Иисус Христос мог превращать воду в вино. А Игорь Иванович Сечин может превращать Вино в деньги. Продукция второго передал.

А.Ежов Мы прерываемся на рекламу. Это программа персонально ваш. Вернемся в эту студию совсем скоро.

РЕКЛАМА

А.Ежов 15 часов, 19 минут в российской столице. Это программа «Персонально ваш». Ведут ее, как всегда по понедельникам, Андрей Ежов, Станислав Крючков. В гостях у нас – политолог Станислав Белковский. Наш слушатель Стас Путильцев из Курса интересуется: «В чем разница между делом Алексея Улюкаева и Сердюкова?» Принципиальное различие есть? Очень странно, мне кажется, сравнивать эти дела.

С.Белковский: Уж совсем за терроризировать Алексея Валентиновича верховная власть не хочет

С.Белковский Да. Отличия, конечно, есть. Потому что Анатолий Сердюков пострадал, потому что насколько зарвался (не путать со словом «заврался»). Кроме того, Анатолий Эдуардович Сердюков в бытность Дмитрия Анатольевича президентом как-то стал избыточно ему лоялен. И поэтому в ходе возвращения Владимира Путина в Кремль должен был немного пострадать. Но не было какого-то конкретного аппаратного клана, который работал бы на устранение Сердюкова, тем более, гораздо более мощного, чем он сам. Поэтому, в конечном счете, Сердюков был де-факто прощен.

А тут против Алексея Валентиновича работала целая машина, построенная Игорем Ивановичем Сечиным, имеющим большое влияние на правоохранительные системы в Российской Федерации. Впрочем и на стороне Алексея Валентиновича были и остаются многие правительственные федералы. Именно поэтому, я думаю, в ходе процесса мы узнали много такого, чего Игорь Иванович оглашать бы не торопился и разглашать.

Во-вторых, думаю, что да, процесс все-таки закончится вегетарианским приговором, пусть и обвинительным.

С.Крючков А если проводить другу параллель — с делом Сторчака, который после отсидки в СИЗО все-таки вернулся в Минфин, такого нулевого вариант, когда дело будет закрыто, мы не увидим?

С.Белковский Нет, другого варианта нет. Потому что все-таки Алексей Леонидович Кудрин активно отбивал Сергея Сторчака и отбил, в конечном счете. А здесь Алексей Валентинович Улюкаев был уволен президентом с формулировкой «утрата доверия», и таких решения Владимир Путин назад не берет.

А.Ежов У нас на прошлой неделе вместе с зимбабвийским лидером от луганского престола отрекся глава так называемой ЛНР Игорь Плотницкий. Вы уже отрефлексировали, поняли для себя, что это такое было? Мы все слышали о версии, что ДНР захватило ЛНР. Там были какие-то экзотические предположения. Что это было на самом деле?

С.Белковский Во-первых, пару слов о Мугабе сначала. Мы знаем, что он получил «золотой парашют».

А.Ежов Давайте помянем.

С.Белковский Ну, зачем? Живого человека-то! Типун вам на язык. Хоть и еле живого, но все-таки. 10 миллионов долларов, как мы знаем, получил отступных плюс 150 тысяч долларов президентской зарплаты в месяц. Для Зимбабве это гигантские суммы. Это, в принципе, практика «золотого парашюта», когда менеджер развалил вверенное его попечению предприятие, он получает огромные деньги только за то, чтобы он ушел.

В связи с чем в свое время у меня созрела концепция «бриллиантового парашюта» для меня лично. Я хотел разослать в разные компании — «Газпром», «Роснефть» и другие – свое резюме с предлагаемым письмом, что я не готов идти к ним на работу, если они выплатят мне крупную сумму денег. Но пока я еще не собрался и не разослал.

Что же касается ситуации с ЛНР и ДНР, то тем более, мне кажется, вероятное версия противоречий между, с одной стороны, российскими федеральными силовиками, а, с другой стороны, помощником президента Владиславом Юрьевичем Сурковым на тему того, кто должен руководить отдельными районами Луганской области (как они официально называются). И в этом смысле Игорь Плотницкий как лицо, поддержанное Сурковым, вынужден был уступить местным силовикам, замыкающимся на силовиков московский, в частности, влиятельного генерала ФСБ Сергея Беседу.

С.Белковский: Улюкаев не мог ни помочь, ни помешать, поэтому взятку просить было не за что

Сегодня одному из изданий дал интервью близкий соратник Владислава Суркова политолог Алексей Чесноков, который эту версию с пеной у рта опровергал, что еще раз навело меня на мысль, что она верна. Кроме того в этом же интервью Алексей Чесноков сказал, что вообще никакого касательства в смене власти в самопровозглашенной ЛНР Москва не имеет. Это уж точно не так. Вызывает большие сомнения вторая часть высказывания господина Чеснокова, то и первая тоже.

А.Ежов Перспектива объединения этих квазигосударств, республик, насколько она реальна?

С.Белковский Она реальна, но в ближайшей перспективе, я думаю, поскольку это состояние замороженного конфликта идеально поддерживать именно в этом формате, когда существуют Минские соглашения, неисполнимые, потому никем не исполняемые. Но все стороны Минских соглашений, включая патронов – Германию и Францию – делают вид, что их можно исполнить. Нельзя. Конечно, нельзя. Рано или поздно это будут вынуждены признать все участники процесса. Вопрос, когда они на это отважатся. А чтобы мутить воду вокруг этой ситуации, такой формат двух республик оптимален.

А.Ежов Но, казалось бы, чем-то унитарным, единым управлять проще, или это не в этом случае?

С.Белковский Нет. Разделяй и властвуй. Ну что вы… К тому же это ведь непризнанные образования, фактически черные ящики, в которых неформальный инструмент контроля существенно превалирует над формальными. А неформальный контроль проще осуществлять над меньшим образованием, чем над большим.

А.Ежов Новая жизнь Игоря Плотницкого, о которой так долго твердил писатель Захар Прилепин. Что ждет этого человека?

С.Белковский Было понятно с самого начала, Евгений Николаевич Прилепин — это его настоящее имя, — он реализует жизненную и писательскую стратегию Максима Горького, потом он перешел на Хемингуэя. А сейчас он уже Бальзак.

А.Ежов Из эпохи в эпоху…

С.Белковский Нет, он просто растет. Теперь он уже Бальзак, потому что это точно напоминает… «Бальзак венчался в Бердичеве», звучащее в «Трех сестрах» Антона Павловича Чехова».

А Игорь Плотницкий, мы знаем, что он давно уже был мишенью для разного рода атак. И покушение было на него год назад. А вскоре после этого покушения и убийства, как мы теперь понимаем, в тюрьме премьер-министра ЛНР, которого Игорь Венедиктович заподозрил в причастности к организации заговора. Отравились грибами и умерли родители Плотницкого в Воронежской области.

Поэтому неизвестно, что с ним будет, и как далеко простирается ресурс мести тех полевых командиров ЛНР, которые предстали перед Господом несколько раньше, посмотрим. Но пока он сохраняет свой статус какого-то представителя самопровозглашенной ЛНР при Минских соглашениях.

А.Ежов Там подпись его стоит.

С.Белковский Ну, мало ли чья подпись где стоит.

С.Крючков А что касается невнятности реакции Кремля по этому поводу, это свидетельствует о том, что Москве выгодно поддерживать ситуацию?

С.Белковский Нет. Во-вторых, Москва всячески дистанцируется вообще от ЛНР и ДНР и хочет сказать, что это абсолютно самоуправляемые территории, влияние Кремля на которые весьма косвенный. Это ложь, разумеется, но эту ложь необходимо поддерживать, чтобы доказывать в рамках Минского процесса и вообще, будто Москва не сторона конфликта на Украине а внешний миротворец. А стороны – это Украина с одной стороны, и мятежные самопровозглашенные образования с другой.

А.Ежов Политолог Станислав Белковский в эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш». У нас тут суд во Франции предъявил Сулейману Керимову обвинение в уклонении от уплаты налогов. Там ему до 10 лет лишения свободы вроде как грозит. Кремль заявил при этом, что продолжит защищать интересы задержанного во Франции Керимова. Какими методами Москва может здесь действовать? Как это будет выглядеть?

С.Белковский: Война – это мощный эликсир, который позволяет народу отключить и память и совесть

С.Белковский Может быть, какой-нибудь французский бизнесмен за неуплату налогов сядет в России. Поскольку у французских бизнесменов нет таких роскошных вилл, как у резидента Сулеймана Абусаидовича Керимова «Hier», что в переводе с французского означает «Вчера», нет, то, может быть, французский бизнесмен посидит в СИЗО «Матросская тишина». И, поскольку это менее комфортно, чем вилла «Hier»…

А.Ежов Гораздо.

С.Белковский Да. Но дело в том, что все равно не остановится процесс в отношении Керимова, поскольку французское правосудие – мы с вами будем смеяться – не зависимое, во что в Кремле, конечно, не поверят никогда, пока нынешние правящие элиты остаются у власти. Этой элите чужды представления о независимости правосудия как категории.

А.Ежов Эта история любопытная с дипломатическим паспортом. Вообще, это обычная практика, когда по частным делам наши власть предержащие мотаются при помощи своих синего цвета паспортов?

С.Белковский Нет. Дипломатический паспорт, который положен Сулейману Абусаидовичу Керимова как члену Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации, находится в специальном сейфе, в первом отделе Совета Федерации и выдается ему на время служебных командировок. И у него не было дипломатического паспорта в момент задержания. Он лежал в Совете Федерации, в Москве. А в частные поездки он ездит по тем паспортам, которые у него есть, кроме дипломатического.

С.Крючков А статус сенатора дает ему какие-то дополнительные привилегии при пересечении границы?

С.Белковский Нет, никаких. Там, во Франции — никаких. Скорее, наоборот, потому что сейчас все должностные лица России. обладатели дипломатических паспортов под дополнительным подозрением. Легче быть простым обывателем.

С.Крючков Зачем эта тема тогда вообще всплыла, если с формальных позиций ей бы и не стоило появляться?

С.Белковский Потому что российские должностные лица, в частности, представители Совета Федерации пытались убедить себя и мир в том, что Керимов обладал в момент задержания дипломатическим иммунитетом. Это не так. Дипломатически иммунитетом обладают аккредитованные дипломаты в стране плюс лица, входящие в состав специальных делегаций. Керимов не был ни дипломатом, ни лицом, в ходящим в состав специальных делегаций на момент задержания. Но у нас же любят пудрить мозги.

Понимаете, все сенаторы, все руководство страны, — а наверняка Сулейман Абусаидович как-то стимулировал в прежние годы своих коллег по руководству Совета Федерации, администрации президента, в других структурах исполнительной власти РФ. Они показывают свое рвение. Не то чтобы они верят, что они в состоянии вытащить Керимова. Но когда Керимов рано или поздно вернется и спросит: «А что вы сделали, чтобы меня вынуть с виллы «Вчера»? и позавчера», они скажут: «Всё».

С.Крючков С точки зрения тех, кто говорил об этом дипломатическом паспорте, в конце концов, недальновидно было употреблять эту логику, поскольку она опровергается, как мы видим, на раз-два-три.

С.Белковский Многие высказывания официальных, полуофициальных представителей России опровергаются на раз-два-три, но от этого количество абсурдных высказываний в единицу времени не уменьшается, а даже растет. Это следствие общей деградации правящих кругов нашей страны.

А.Ежов Луганская народная республика так называемая крайне возбудила наших слушателей. Интересен прогноз, что ждет ЛНР после отставки Плотницкого? По мне, так ничего не изменится.

С.Белковский Нет. Все так же останется. С точки зрения аппаратных раскладов и борьбы за контроль над финансовыми потоками что-то изменится. Но для внешних наблюдателей, к которым относится большинство граждан Российской Федерации, так и граждан других стран, ровным счетом ничего. Это останется такой черной дырок, какой она была на неопределенный срок. Потому что, даже если удастся договориться Украине с Россией и другими гарантами мирного процесса, все равно между ЛНР и ДНР, с одной стороны, и Украиной, с другой, лежит более 10 тысяч трупов, и эта рана не затянется так просто, независимо от усилий политиков и дипломатов.

А.Ежов В прямом эфире «Эха Москвы» — политолог Станислав Белковский. Нас можно смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы». Туда тоже можно писать, как и по номеру: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере, чат в Телеграме.

Мы вернемся в эту студию после кратких новостей в эфире «Эха Москвы» минут через пять.

НОВОСТИ

А.Ежов – 1535 в российской столице. Это программа «Персонально ваш». Как всегда по понедельникам, ее ведут Станислав Крючков и Андрей Ежов. А в гостях у нас – политолог Станислав Белковский.

Тут федеральный политсовет «Партии Роста» предложил съезду выдвинуть кандидатуру господина Титова на президентских выборах. Решение было принято на съезде в Абрау-Дюрсо. Я не знаю, связанные ли это вещи…

С.Крючков С деятельностью Титова.

С.Белковский Да, конечно.

А.Ежов А зачем ему это нужно. «Партию Роста» результат на думских выборов ничему не научил, не заставил задуматься?

С.Белковский Видимо, он заставил задуматься о президентских перспективах господина Титова. 1,11%, если я не путаю – это результат «Партии Роста». Буквально блатной номер на машине.

С.Крючков В данном случае о президентских перспективах идет речь или выторговывается министерский портфель, может быть, премьерство?..

С.Белковский Я думаю, что около 1% голосов на президентских выборах Борис Титов и получит. Пойти торговаться с таким результатом за министерские и премьерские кресла вряд ли приходится. Просто человек должен отрабатывать номер: быть нужным и полезным в политической системе. Потому что все-таки он бизнес-омбудсмен, он защитник прав предпринимателей.

Правда, за то время, что Борис Титов находится на этой должности, права предпринимателей защищались ни шатко, ни валко. И даже те усилия, которые предпринимались в эпоху президента Дмитрия Медведева – прошу прощения за пафосное слово «эпоха» применительно к тому временному отрезку, но теперь, действительно, это кажется эпохой – усилия по декриминализации так называемых предпринимательских статей были свернуты и развернуты в обратном направлении. Предпринимателей стали сажать больше, чаще и с большим хрустом на зубах их противников и конкурентов.

Но Борис Титов, безусловно, опытный руководитель. Ему 57 лет, и он идет на выборы с программой Столыпинского клуба так называемого. А ключевой автор программы Столыпинского клуба – это Сергей Юрьевич Глазьев, советник президента, действительный член Российской академии наук. Основной элемент этой программы – необходимость эмиссии Центральным банком 5 триллионов рублей для раздачи их институтам развития с последующим финансированием определенных инвестпроектов.

Ну, Абрау-Дюрсо – это тоже понятно что. Борис Титов является производителем игристого (а не шампанского) все-таки вина «Абрау-Дюрсо». Если мы помним, что в отечественной истории был известный защитник прав человека, который мог превращать день в этикетки от «Абрау-Дюрсо» и обратно. Это был профессор Воланд, кстати, иностранный агент.

Вот теперь появился человек, который может превратить деньги в этикетки от «Абрау-Дюрсо», поскольку 5 триллионов эмиссии к этому и приведут, что рубль будет стоить не больше, чем этикетка на бутылке игристого вина.

С.Крючков Строго говоря, ассоциации с Медведевым не должны в нас вселять оптимизм, что Борис Титов представляет некое либеральное крыло.

С.Белковский: Гибридную войну Россия ведет давно, с 14-го год, для чего годятся и «вежливые люди»

С.Белковский Сегодня Борис Титов абсолютно ничего не скрывает, он абсолютно транспарентен, он опубликовал статью в газете «Ведомости», где он все про себя рассказал. Основная идея этой статьи состоит в том, что развитие бизнеса и предоставление дополнительных возможностей отечественному предпринимателю возможны только в случае ограничения политических свобод и гражданских прав. Ни в коем случае нельзя идти на политическую либерализацию, — пишет Борис Титов в «Ведомостях», — потому что нам, как говорил Столыпин, нужны 20 лет спокойствия, правда, из них 17 уже прошли. Поэтому по Титову нам остается всего 3 года спокойствия, а дальше будет непонятно что.

Это мне напоминает одного израильского политика российского происхождения, который, приехав на 115-ю годовщину некого городка, пожелал им дожить до 120. Борис Титов обещает нам всего три года спокойствия, а потом непонятно что. Титов критикует резко либералов, которым нужны великие потрясения. И, в общем, как в 1917 году либералы способны подвести нашу Российскую Федерацию к триумфу радикалов. Аналогом в данном случае Владимира Ильича Ленина и Льва Давыдовича Троцкого выступает, по версии Титова Алексей Анатольевич Навальный, удостоившийся отдельной критики в этой программной статье в «Ведомостях».

Поэтому программа Титова ясна. Это дальнейшее закручивание гаек в обмен на некие преференции предпринимателям через институты развития. Это то, что мы имеем сегодня и так. Вопрос только в составе предпринимателей, получающих преференции.

С.Крючков Те же «Ведомости на минувшей неделе сообщали о том, что в Кремле якобы есть планы о выдвижении некого либерального оппонента. Обострившаяся дискуссия среди системных либералов, то же самое выступление Кудрина и Собянина на Общероссийском гражданском форуме говорит о том, что у них могут быть президентские амбиции?

С.Белковский Нет. Президент амбиции в России возникают у любого человека, начиная от заместителя министра…

А.Ежов Потому что Кудрин-то открестился, по-моему, да?

С.Белковский Преемником не явится ни Кудрин, ни Собянин при всем к ним уважении. Поскольку они недостаточно управляемы. Хотя они, безусловно, лояльны президент сто процентов сегодня, но что будет после того, как Путин уйдет со своего поста, это неизвестно. Но полемика на ОГФ не носила политического характера. Алексей Леонидович и Сергей Семенович спорили об агломерациях. И главным тезисом, заявленным Сергеем Семеновичем, была необходимость переселения 15 миллионов человек, лишних для сельской местности в крупные города.

А.Ежов Неожиданно эта тема всплыла из уст Сергея Семеновича Собянина.

С.Крючков Нам слушатель из Москвы предполагает: «Не имел ли в виду Сергей Семенович здесь создание некого ГУЛАГа для тех самых 15 миллионов россиян?»

С.Белковский Как коренной москвич и человек, которые имеет определенные взгляды на развитие моего города, я считаю, что Москва заинтересована в сокращении населения и уменьшении жилищного строительства, а не наоборот, поскольку инфраструктура уже не выдерживает и того что есть. Где же создать инфраструктуру для поддержания дополнительного прироста?

Если бы мэрия посмотрела на это все трезвыми глазами, она бы решила, может быть, в процессе реновации снести все эти старые ветхие пятиэтажки, и на их месте не строить дома, а создавать там дороги либо парки, что существенно улучшила бы среду обитания нашем городе. Но рассчитывать на это мы не можем, поскольку на дорогах и парках столько денег не распилишь, сколько на безудержном жилищном строительстве, тем более, финансируемом за счет бюджета.

Поэтому, возвращаясь к системным либералам, вот Борис Титов и есть представитель системного либерализма, который против гражданских прав и свобод, против либерализации. В этом весь его системный либерализм.

А.Ежов Если уж заговорили о министерских и других портфелях, Ханя из Питера интересуется: «Ксения Собчак сможет претендовать на министерский или иной портфель?

С.Белковский: Программа Титова ясна. Это дальнейшее закручивание гаек в обмен на некие преференции предпринимателям

С.Белковский Я думаю, что все-таки в амбициях Ксении Собчак стать лидером оппозиции после выборов, скорее, чем министром. Это мое субъективное представление. Об этом надо спрашивать ее, а ни меня. Я хотя и занимаю официально должность главного политического эксперта штаба Ксении Собчак, но, как часто бывает с моими должностями, они звучат красивей, чем тот реальный объем полномочий, который за ними кроется.

Но я все же вижу за ней значительный политический потенциал. И в пользу достоверности моего высказывания говорит то, что я несколько лет уже носился с представлениями о том, что Ксения Собчак может быть лидером оппозиции и кандидатом в президенты. То есть сам-то этот проект материализовался, естественно, без меня исключительно потому, что она созрела для него. Но я не ошибался, думая, что это возможно в принципе. Поэтому все-таки считаю более перспективным кандидатом на президентский пост, чем Бориса Титова. В этом смысле я очень приветствую выдвижение господина Титова, потому что чем большее количество кандидатов сможет обойти Ксения Собчак, тем более убедительными будут ее дальнейшие политические амбиции в нашей стране.

С.Крючков Что касается перспектив постпрезидентской оппозиционной борьбы, двоевластии какое-то сохранится – Навальный – Собчак – на этом фланге, или же ей удастся консолидировать?..

А.Ежов Место Навального, место Собчак в этой схеме, если она будет?..

С.Белковский Алексей Анатольевич в собственных представлениях как был, так и остается единственным и безальтернативным лидером оппозиции. Естественно, его позиции в этом качестве были насколько поколеблены как сентябрьской кампании выборов муниципальных депутатов, которые реанимировал Дмитрий Гудков в качестве серьезной политической фигуры, так и выдвижение Ксении Собчак. Но от этих амбиций Алексей Анатольевич не избавится, и будет по-прежнему бить за эксклюзивный статус оппонента Кремля. Поэтому все еще впереди.

С.Крючков Недостает ли Собчак той риторики, к которой подчас весьма склонен Навальный – националистической, такой довольно патриотической?

С.Белковский Навальный всегда придерживался таких взглядов. Это не искусственная позиция, она естественная для него. Для Собчак она не вполне естественная. А я считаю, что политик тогда убедителен, когда он органичен, когда он транслирует свои настоящие мысли, какими бы они ни были. Тогда он всегда найдет свой электорат. Как говорил известный идеолог гей-движения: «Сделай каминг-аут – 7% голосов у тебя уже в кармане».

А.Ежов Политолог Станислав Белковский в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш». Тут Россия лихо потеряла первое место на Сочинской Олимпиаде 14-го года, отобрали медали очередные.

С.Белковский Но Дмитрий Песков сказал, что эти медали отобрать невозможно.

А.Ежов Ему, безусловно, виднее, я не сомневаюсь. Каким здесь будет ответ Москвы, Кремля: истерика, бойкот, в Пхенчхан не поедем?

С.Белковский Да, я думаю, не поедем и не будем показывать Олимпиаду по телевидению.

А.Ежов Об этом, по-моему, еще раньше говорили.

С.Белковский: В амбициях Ксении Собчак стать лидером оппозиции после выборов, скорее, чем министром

С.Белковский Но сейчас нам важно сохранить чемпионат мира по футболу. А Григорий Родченков, информатор Всемирного антидопингового агентства, наш перебежчик уже по этому поводу обещал компромат на три с лишним десятка футболистов сборной России в части допинга. А я думаю, что будут ассиметричные ответы всевозможные, связанные с тем, чтобы насолить как-то международному спортивному сообществу. Кроме того не надо забывать, что в международном спортивном сообществе много топ-менеджеров, лояльных нам, России. Не нам лично с вами, а Кремлю.

Вот скажем, президент МОК Томас Бах – это наш человек. И будь его воля, всё бы было спущено И будь его воля, всё бы было спущено на тормозах. Просто, поскольку он вынужден отчитываться перед гражданским обществом – не побоюсь этих страшных слов, — то он не может действовать по принципу «что хочу, то и ворочу». И я думаю, что чемпионат мира все-таки у России не отберут, если не разразиться уж совсем страшный скандал с нашими футболистами, которые могут привести вообще к снятию России с чемпионата, а это уж никак не позволит нам проводить чемпионат без участия страны-хозяйки.

Кроме того мы знаем, что днях в интервью Financial Times Генеральный секретарь Совета Европы Турбьёрн Ягланд заявил о том, что надо вернуть России право голоса в Парламентской Ассамблее Совета Европы, что было опять же неправильно интерпретировано многими российскими комментаторами и СМИ, которые заявили, что Турбьёрн Ягланд говорил о снятии санкций. Естественно, он не мог о них говорить, поскольку санкции водил Евросоюз, а не Совет Европы. И ни индивидуальные, не секторальные санкции Совет Европы отменить не может. Речь шла только исключительно о возвращении России права голоса в ПАСЕ. Потому что в противном случае, — аргументировал Турбьёрн Ягланд, — Россия может выйти из Совета Европы в принципе и выйти из юрисдикции Европейского суда по правам человека, что нанесет огромный ущерб в ситуации с гражданскими правами и свободами здесь, что правда, хотя и так ситуация весьма не благостная. И не думаю, что она качественно ухудшится из-за этих формальных шагов и телодвижений.

Но это говорит о том, что у России есть определенные рычаги влияния, возможности донесения своих аргументов, в том числе, и подкрепленными винами из погребов Игоря Ивановича Сечина, назовем это так.

С.Крючков И из запасников Абрау-Дюрсо.

С.Белковский Да. И поэтому борьба будет продолжаться. Но итог этой борьбы я все-таки считаю неблагоприятным для России, потому что будет усиливаться изоляция нашей страны, против чего, я думаю, Владимир Владимирович Путин не возражает. Он ясно встал на путь войны. Он культивирует психологию войны в самом себе и российском обществе, и, мне кажется, это позволяет ему забыть об экономика.

А.Ежов А вот эта история с «переводом российской экономики на военные рельсы», вы поняли, что это было?

С.Белковский Это составная часть в череде последовательных усилий по милитаризации не только экономики, но и сознания россиян. Мы все помним замечательный ролик, снятый волгоградским депутатом Государственной думы Анной Кувычко, где юные кадеты поют, чтоб на земле всей был бы мир, «но, если главный командир позовет в последний бой, дядя Вова, мы с тобой». То есть уже резюмируют, что будет последний. То есть мы собираемся не выиграть войну, а погибнуть на ней сразу же.

То министерство образования Красноярского края рассылает на 23-х листах методические указания по переводу учебных заведений на военные рельсы. Это общая часть по вхождению России в состояние затяжной войны. Собственно, гибридную войну Россия ведет давно, с 14-го год, для чего годятся и «вежливые люди», и трактористы и шахтеры, вооруженные до зубов, и не имеющие к нам никакого отношения черноморские диверсанты, потом получающие у нас политическое убежище, и киберактивисты, они же хакеры – тут всё годится. Но главное – дать понять, что мы осажденная крепость, поэтому никаких вопросов по поводу экономической ситуации и власти в целом быть не должны. Какая может быть смена власти во время войны? Ее быть не может.

А вот когда война закончится, а закончится она нескоро, потому что Запад не простит России вставания с колен, вот тогда мы и поговорим о свободах и гражданских правах и заодно и об экономике, которая очень сильно страдает без доступа к международным финансовым рынкам, особенно к технологиям, поскольку страна окончательно остается на обочине развертывающееся технологической революции. Но что ты сделаешь, когда война? Вот когда Карл фон Клаузевиц говорил, что война есть продолжение политики другими средствами, мое изучение истории войн свидетельствовало об обратном: сначала формируется психология войны, а потом под нее подверстывается любая политика, которая есть продолжение войны другими средствами.

А.Ежов В этой милитаристской парадигме история со школьником в бундестаге, она вполне закономерна, логична?

С.Белковский Она более чем закономерна. Она оборвалась, потому что такой позиции придерживался Владимир Владимирович Путин, и он об это говорил публично. И Дмитрий Сергеевич здесь транслировал позицию босса, но это, скорее, исключение, чем правило в нынешней ситуации тотальной войны, которая проникла уже психологически даже не бессознательный уровень.

Ведь война – это очень простое дело. Есть ты – есть враг. Или ты убиваешь — или враг убивает тебя. Война избавляет от необходимости всяких нюансов, изучения сложных истин, конструкций, парадигм. Кроме того она действительно сплачивает, поскольку вчера сосед мог раздражать тебя тем, что его несовершеннолетняя дочь все время играет на пианино. Но если вы находитесь в одном ряду на войне, он уже тебя не раздражает. Поэтому война – это мощный эликсир, который позволяет народу отключить и память и совесть.

С.Крючков А в ситуации войны какой-то информационный фидбэк необходим? В этой же парадигме работает история, что Кремль превращает иностранные СМИ в агентов?

С.Белковский Конечно. В этой парадигме работает историка вокруг антидопинговых скандалов. Вы видите, что Запад совсем озверел, что уже отстраняет нас от зимней Олимпиады к Пхенчхан, а следующим шагом могут уже и сорвать чемпионат мира по футболу. Что мы в этой ситуации должны сделать? Сплотиться вокруг Владимир Владимирович Путин и выполнять все его указания по переводу не только экономики и системы образования, но и самих себя на военные рельсы, тем более, на них Борис Николаевич Ельцин, который обещал туда лечь в случае снижения жизненного уровня Россиян, давно уже не лежит.

А.Ежов Тут слушатели на сайте, которые обсуждают историю с выдвижением Ксении Собчак, ее противопоставляют Алексею Навальному. Вот тот, мол, открыл штабы по всей стране, ездит по регионам. Собчак – нет. Собчак — в Лондоне. Вот этим критикам что вы готовы сказать?

С.Белковский Во-первых, Собчак была в Лондоне, в Великобритании с двумя выступлениями, которые были запланированы давно. Во-вторых, она значительно позже вошла в кампанию, поэтому у нее штабы начинают открываться. На прошлой неделе открылся штаб в Твери, а 29-го, то есть послезавтра должен открываться штаб в Ростове-на-Дону с личным участием Ксении Анатольевны Собчак. Сегодня уже в нескольких десятков регионов протострктуры штабов созданы. Они будут создаваться.

Кроме того что я критически настроен к Алексею Навальному, это не секрет. И, собственно, я прочитал свой статью от сентября 2013 года «Лучше Путин, чем Навальный» — сам себе не похвалишь, никто не похвали – и убедился в том, что я бы и сегодня ее опубликовал в почти неизменном виде. Но Ксения Анатольевна относится к нему вполне лояльно и благосклонно и считает его политическим соратником. Поэтому от лица штаба, не своего собственного я хочу сказать, что со стороны Собчак там нет такого антагонизма.

А.Ежов Я знаю, что вы хотите очень об истории с принцем Гарри поговорить и его помолвке.

С.Белковский Не то что я хочу поговорить. заплатил за ускорение помолвки, чтобы отвлечь внимание от его очередной невесты.

А.Ежов Но там уже бабушка обрадовалась. Королева сказал, что она очень довольна и счастлива.

С.Белковский «При мне все будет, как при бабушке». Я, кстати, видел сериал «Форсмажор», (а не «Форсмажоры», как ошибочно его называют), где Меган Маркл играет жену главного героя, играет довольного слабенько, на мой взгляд, но все равно она человек выдающийся, потому что она белая афроамериканка, потому что она потомок черных рабов. Кстати, вот Барак Обама не был афроамериканцем. Это не все догоняют. Она белая абсолютно, но афроамериканка. Барак Обама не потомок рабов, он сын кенийца. Там все хитро с этим афроамериканизмом.

Но дело в том, что принц Гарри может рассматриваться как наследник российского престола. Поэтому Меган Маркл может стать императрицей. Поэтому всё, что происходит вокруг этой свадьбы 33-летнего принца и 36-летней актрисы, затрагивает интересы России. Впрочем, хочу заметить, что это может случиться только после того, как президентом России станет Ксения Собчак, поскольку необходимы конституционные преобразования, которые привнесли бы нам парламентскую демократию в формате конституционной монархии, возможно только после Владимира Путина.

С.Крючков Сегодня вновь обострилась дискуссия по поводу останков царской семьи. Патриарх Кирилл предложил еще раз проверить версию о полном сожжении. С чем это связано?

С.Белковский Еще с 90-х годов, со времен похорон останков императорской семьи в Петропавловском соборе в Санкт-Петербурге церковь скептически высказывалась относительно того, являются ли эти останки подлинными. И патриарх Алексий II не участвовал тогда в церемонии похорон, хотя Борис Ельцин участвовал. А Борис Немцов возглавлял комиссию по организации этих похорон, будучи первым вице-премьером федерального правительства.

Мне трудно судить, чем именно мотивирована церковь, но эта позиция весьма последовательна, и она отражает, видимо, точку зрения консервативных кругов церкви, которым должен тоже потрафить действующий патриарх Кирилл, балансирующий между разными группами, как идеологическими, так и ресурсными внутри РПЦ МП и мы еще долго будем с этим сталкиваться.

А.Ежов Политолог Станислав Белковский был гостем программы «Персонально ваш».

С.Белковский Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире