С.Крючков― 15 часов, 7 минут в российской столице. Это, действительно, «Персонально ваш». Проведут передачу, как всегда по понедельникам, Станислав Крючков и Андрей Ежов. И с нами сегодня по Скайпу – журналист Олег Кашин. Олег, здравствуйте!

О.Кашин― Добрый день!

С.Крючков― Напомню о наших эфирных координатах. Можете писать нам СМС: +7 985 970 45 45, в окошке «Сообщения в эфир» на сайте echo.msk.ru. В чате YouTube и в Твиттере идет видеотрансляция,

А.Ежов― Не могу не напомнить, что, кроме аккаунт vyzvon в Твиттере, существует с таким же называнием чат в Телеграме. Кто о нем еще не знает, присоединяйтесь. Здесь такая же дискуссия идет весьма давно и основательно, и сюда тоже можно писать.

О.Кашин: С истории про фильм «Он вам не Димон», Медведев как бы отошел, или был отодвинут в тень явно

С.Крючков― Предприниматели пожаловались Владимиру Путину на правительство из-за роста налоговой нагрузки. Сразу представители четырех организаций российского бизнеса – представители РСПП, «Деловой России», Торгово-промышленной палаты и «Опора России» — направили письмо в адрес президент, с которым ознакомились и ведомости.

Олег, как вы полагаете, стоит ли воспринимать подобные претензии бизнеса к правительству и к Медведеву де-факто как подтверждение некой возможности его участия в предстоящей президентской кампании или эту будет натяжкой?

А.Ежов― Или, может, наоборот всё.

О.Кашин― Вы знаете, я как старый медведевец, прямо еще когда вы начали задавать вопрос, приготовился произнести речь на тему того, что, действительно, перед нами какая-то явно напряженная возня вокруг и должности премьера и вокруг лично персоны Медведева, потому что все-таки, несмотря на то, что в течение этого года, начиная, собственно, с атаки Навального, с истории про фильм «Он вам не Димон», Медведев как бы отошел, или был отодвинут в тень явно. То есть такой звезды российской звезды программа «Время» уже не существовало последние месяцы. Но, чем тише Медведев, тем, как учит нас весь аппаратный российский опыт путинской эпохи, тем он, наверное, был устойчивее.

О.Кашин: Чем тише Медведев, тем, как учит нас аппаратный опыт путинской эпохи, тем он, наверное, был устойчивее

И на пике всех этих слухов про преемников, про замену Конституции, когда Медведева как бы не существовала, каждый раз было ощущение, что он затаился и ждет. И его неподвижность, его непубличность и были его главным оружием. И то, что сейчас, действительно уважаемые и влиятельные люди его атакуют, причем письмо арестовано Путину, но то, что о нем сообщает вся пресса, начиная с сегодняшнего утра все пишут, что бизнесмены пожаловались Путину на Медведева, а не на какие-то конкретные нормы, — очевидно, это какой-то очередной этап борьбы против Медведева.

И опять же подчеркну, что поскольку как-то связаны с ним у меня воспоминания молодости, я надеюсь как его поклонник, что он выстоит и не позволит всяким интриганам остановить его приемнические амбиции, которые, конечно, у него есть и всегда будут, поскольку здесь можно поверить, что в 11-м году, когда была эта позорная рокировка, когда Путин ему обещал, что, когда он отсидит два скока Путин президентом, потом опять будет Медведев. В это верю очень охотно и почти свято.

С.Крючков― А если посмотреть на это от противного? Ведь в содержательной точки зрения в этом письме РСПП и других представителей бизнес-сообщества речь идет о том, что де-факто вводится несколько новых платежей, а обещанного снижения нагрузки не происходит, и обещанного тем же Путин, и это в первую очередь может быть воспринято как камень в его сторону.

О.Кашин― На днях буквально был такой апокрифический монолог ставропольского губернатора Владимирова, где он якобы говорит своим подчиненным, что «все хорошее, чего мы добиваемся, мы этим обязаны Путину, а за всё плохое ответственность несем мы». И здесь та же история. Потому что как-то странно в нашей такой путиноцентричной системе обвинять кого-то кроме Путина в каких-то нехороших или неприятных вещах. Конечно, конечную ответственность за всё несет Путин. И странно выносить эту ответственность за пределы путинского поля притяжения, сваливая ее на каких-то путинских подчиненных. Все-таки здесь, если бы я писал эти новости, я бы писал, что бизнесмены пожаловались Путину на Путина, а не на Медведева или кого-то еще.

А.Ежов― Журналист Олег Кашин в программа «Персонально ваш» по Скайпу в прямом эфире «Эха Москвы». +7 985 970 45 45 – номер для СМС-сообщений. можно в чате YouTube на канале «Эха Москвы» также сюда писать. Аккаунт vyzvon в Твиттере, чат в Телеграме с таким называнием. Напомнил средства связи.

Олег, у нас тут любопытная история в Новом Уренгое развивается. В прокуратуру и ФСБ направлены жалобы на старшеклассника, который в своем выступлении в бундестаге – там была, видимо, какая-то обменная программа, не знаю, при каких обстоятельствах он оказался в Берлине – рассказал о солдате вермахта, погибшем в советском плену. Выразил мнение, что многие погибшие немцы не хотели воевать.

О.Кашин: Слишком много субъектов, которые никогда не пройдут мимо такого сюжета. Школьнику можно посочувствовать

Как думаете, во что это выльется? Нам стоит ждать каких-то показательных процессов, теперь уже не тему оправдания нацизма или это уже какая-то адская местная инициатива новоуренгойская? Причем, я заметил, что не всем там так солидарны в плане запугивания этого школьника. Что это такое?

О.Кашин― Да. Выльется ли это? Так оно же уже выливается буквально в первые часы после этой новости, потому что есть уже и какие-то жалобы в ФСБ и поиски, как, действительно, вы спросили, а почему он туда попала, кто его отправил. Уже выяснилось, что его отправило Ямальское или какое там подразделение «Газпрома» по обмену с немцами, занимается такими вещами. То есть, даже если это была адская местная инициатива, такие инициативы в наше время, последние лет пять точно, ложатся на очень хорошую московскую, федеральную почву.

И, конечно, слишком много субъектов, слишком много героев, которые никогда не пройдут мимо такого сюжета. Поэтому школьнику можно посочувствовать, безусловно, и газпромовским менеджерам того, видимо, очевидно, среднего звена, которые этим занимались, тоже можно посочувствовать. Вообще всем можно посочувствовать. И тот немец, про которого он говорил, в иерархии тех людей, которым в этой истории можно посочувствовать, находится на каком-нибудь десятом месте, потому что в таких ситуациях у нас, действительно, щепки летят. Но тоже, поскольку «Эхо Москвы» имело к этому отношение – вспомните дождёвский «вопрос про блокаду» – я думаю, кампания такого рода уже началась в эти часы. Мы ее видели.

С.Крючков― Почему бы не поставить вопрос не о сочувствии, негативно воспринятом, нацисту, а о сочувствии человеческом, как человеку, попавшем в плен? Разве подобного рода действия, в принципе, невозможно?

О.Кашин― Проблема не в том, что система… то есть система, конечно, тоже, но система в последние лет пять точно воспитывала у людей, у общества нетерпимость к ситуации такого рода. И как раз общество с подачи власти лишено сегодня возможности сочувствовать врагу, даже, несмотря на все эти вековые гуманистические традиции нашей литературы, культуры и всего на свете.

То есть просто немецкий солдатик, плачущий, идущий в колонне пленных даже в 44-м году, когда их вели по Москве – стандартный эпизод из мемуаров, как какая-нибудь добрая женщина, у которой замучили в плену немецком всех детей или на фронте погибли, протягивает немцу кусок хлеба. Это у нас так принято всегда было. Это нормальное человеческое явление. Оно всегда было до 2014-го, 15-го, не знаю, 12-го года. А теперь нет никакого сочувствия. Теперь мы, собственно, сами главные человеконенавистники. Поэтому да, поэтому любое человеческое высказывание о пленном враге, оно недопустимо с точки зрения доминирующего сегодня дискурса.

С.Крючков― Ну так мы и находимся в некой вилке между общечеловеческими ценностями и ценностями юридического буквоедства. Тут депутат от фракции КПРФ режиссер Владимир Бортко недавно внес на рассмотрение российского парламента проект закона о Конституционном собрании, и в качестве мотивации там указал, что Конституция была написана либералами и поэтому в ней вместо государственных ценностей есть только общечеловеческие, а для Конституции это, мягко говоря, маловато.

А.Ежов― НРЗБ странно выраженная фраза, и вообще, весьма бурная дискуссия на минувшей неделе была. Это очередная инициатива конкретного режиссера-депутата, причем не от правящей партии, не от «Единая Россия», или, какое-то, может быть, начало спецоперации по изменению очередного закона. Я просто читал, что такой же законопроект за последние 10 лет вносили на рассмотрение думы раз семь.

О.Кашин― Да, то есть как раз на выходных была большая дискуссия между политологами, которые как раз так алармистски выступают, что это не просто так, а, с другой стороны, журналисты парламентские, которые привыкли сидеть в базе законопроектов, насчитали 7 законопроектов, начиная с 99-го года. Чаще всего их вносили, а потом отзывали коммунисты, которых именно эта тема отдельно волнует, даже не знаю, почему. Потому что все-таки в 99-м году чтобы у Зюганова была потребность в смене Конституции — чтобы что? Чтобы ограничить власть президента или чтобы отменить права человека? И то и другое не вполне очевидно. И даже однажды вносила фракция «Отечество» и лично Володин, который потом отозвал, но, по крайней мере , его имя тоже в этой истории звучит лет десять назад.

Да, конечно, сейчас всё еще выглядит все-таки на стадии, когда один депутат, тем более, такой скромный депутат, про которого даже не скажешь, что он обычный коммунист – он не обычный коммунист, он автор фильма «Собачье сердце», как мы знаем, — то есть, человек, проходящий по категории спорных звезд парламента наряду с Поклонской, Милоновым, все-таки мы выделяем. В принципе завтра, вдруг если окажется, что под этим проектом есть еще подпись какого-нибудь влиятельного депутата Крашенинникова, допустим, как тоже звучало в этой дискуссии, или лидеры других фракций подпишутся под проектом, тогда нужно будет паниковать. Сейчас паниковать не нужно.

Да, действительно, это ложится очень хорошо на все слухи, идущие давно. Опять же ваш частый гость профессор Соловей об этом говорит больше года, что у Путина есть идея, может быть, даже не идти на эти выборы, но при этом переформатировать власть так, что президент окажется декларативной фигурой, а реальная власть будет в руках какого-нибудь там кандукатора, рейхсфюрера, кого угодно, собственно, Владимира Путина, который будет пожизненно на этой должности сидеть.

Но, мне кажется, – если кому-то мое политологическое мнение интересно, — такая громоздкая конструкция не нужна сегодня ни Путину ни администрации его, потому что все равно эти люди привыкли как-то более спокойно и с меньшими катаклизмами решать свои проблемы, поэтому здесь, я думаю, больше страхов и опасений.

А.Ежов― Но это может быть какая-нибудь элементарная пробивка общественного мнения – кто выскажется? Я просто в эфире федеральных каналах ничего этого не слышал.

О.Кашин― Так вот именно. Когда всё, что мы слышим об этом, всё, что мы читаем — это круг людей, которых мы тоже знаем всех поименно по соцсетям, про прессе, по тому же «Эху Москвы», у которых, по сути, работа такая: регулярно анонсировать какие-нибудь серьезные политические перемены, а потом объяснять, почему их не случилось.

И здесь, в принципе, по крайней мере , пока на уровне одного депутата всё то же самое, то есть оснований чего-то такое большое думать… А пробивка общественного мнения — так обычно про Жириновского говорят, и тоже в большинстве случаев оказывается, что эта пробивка уходит в песок и ничего после этого не происходит. Поэтому, как говорят опять же в Телеграме, будем наблюдать. Будем, конечно, но так, без большого интереса. Все-таки это не то, за чем стоит следить с замиранием сердца при всем уважении к депутату Бортко.

С.Крючков― Не наблюдаем ли за сменой состава среди тех лиц, которые делают такие пробросы в 2004-й? И вообще, в ваших глазах, что выглядит более легитимным на сегодняшний день: Конституция, принятая в 93-м году на единственном большой российском референдуме или 450 депутатов, собравшихся в думе, среди которых есть вот тот самый автор нетленки «Собачье сердце»?

О.Кашин― Вы знаете, на самом деле, здесь все стоят друг друга. Тут вы по такому интересному адресу вопрос задали, поскольку я давний не поклонник этой Конституции. Вы говорите — референдум. Это неправда. Не было референдума. Это называлось всенародное голосования к существовавшему тогда закону о референдуме, а проводилось на основании указа президента № 1400 знаменитого, из-за которого был распущен, а потом физически подавлен Верховный Совет и Съезд народных депутатов. Соответственно, если докапываться, до юридической состоятельности Российской Конституции, то я бы начинал с этого, а не с того, что согласно Конституции, поскольку она предусматривает свое корректирование с помощью этого Конституционного собрания, которого так и нет.

И, в принципе, эта Конституция, о которой можно спорить, принятая 24 года назад, и эта Государственная дума, избранная прошлой осенью, про которую даже уже спорить не стоит, потому что все про нее всё понимают, они друг другу адекватны. И здесь буквально пословица про жабу и гадюку – вот это она и есть. Причем, кто жаба, кто гадюка, как говорится, решайте сами.

А.Ежов― Мы начали с такой исторической темы по поводу этого школьника из Нового Уренгоя. А тут Путин на выходных торжественно открывал памятник Александр III в Ялте. Выяснилось, что скульптура полна исторических неточностей. На рельефе памятника, призванного демонстрировать расцвет Российской империи, о котором говорил Путин, показаны достижения и люди, которые, в общем, весьма опосредованное отношение к эпохе правления царя Миротворца имеют. Там Достоевский, который до Александра III вообще не дожил и прочие странности. Это скульптора не консультировали или всего нагромоздить решили?

С.Крючков― А может, и ничего страшенного? Творческий запал такой.

О.Кашин― Спасибо за вопрос, потому что я сегодня на сайт Republic* писал о этом большую статью. Мне кажется, вот эта стела с героями и явлениями, которые создатели памятника связывают с эпохой Александра, она призвана не то что как-то сделать памятник красивее или интереснее, а скорее она уравновешивает эту неуверенность в себе, наверное, и скульпторов и в большей степени властей, которые с помощью этого набора как бы бесспорных фигур – если посмотреть, не считая, наверное, храма Христа Спасителя, хотя и о нем тоже можно дискутировать – все эти вещи, которыми они сопровождают Александра на этом памятнике, были канонизированы и возведены в бесспорные рамки в советские годы. Причем даже тот же самолет Можайского, про который все смеются, что вот он не летал. Как раз для современников он был незначительным эпизодом, а легендой и символом российского авторитета стал при Сталине, безусловно, то есть с помощью советских этих паттернов создатели памятника убеждают то ли себя, то ли нас в том, что Александру III ставить надо.

О.Кашин: Мы живем в таком пространстве конспирологии и сечиноцентризма

И вот процитирую, извините, сам себя: такое ощущение, будто создатели памятника и сам Путин, в том числе, поскольку он, открывая памятник, тоже стал его соавтором, как бы имеют в виду, что кто-то может их вызывать на ковер и на наорать: «Чего же вы это царя увековечиваете?» Они скажут: «Нет-нет, мы не царя, мы вот – эпоху». И здесь, в этой эпохе как раз все выверено и нормально.

Я как раз не разделяю этого буквоедства наши, как их традиционно называют, камрадов из соцсетей, которые любят докапываться до НРЗБ, до живописных полотен: «А вот там у этого поручика погоны не такие… эполеты неправильно нарисованы». Да бог с ними…

Тоже вот я знал, что Достоевский умер в 81-м году, я знал, что царь пришел в 81-м году, но не сопоставлял, в каком месяце. И, конечно, «Дневник писателя», он написан, собственно, при Александре II, по духу он, конечно, отражает абсолютно то, что доминировало при Александре III, поэтому здесь легкое нарушение буквы исторической правды. Но по духу Достоевский, конечно, уместен на этом памятнике. То же самое Третьяковка. Да, она появилась до Александра III, но при Александре III, как справедливо замечают уже защитники памятника, именно при нем она стала главной национальной галереей и была приобретена городом Москвой.

Поэтому здесь можно цепляться ко всему, но, слушайте, так бывает, когда произведение монументального искусства немножко перевешивает. Есть филь «Баллада о солдате», допустим, где действие происходит в 42-м году, там солдат в погонах, хотя погоны ввели в 43-м. И что, мы говорим, что фильм плохой? Нет, фильм хороший. Более того, погоны все равно были символом во время войны, и для людей нашего поколения, которым, в общем, плевать на такого рода тонкости, это все равно уже как кинохроника. Поэтому здесь не вижу проблемы.

А.Ежов― Да и после истории с 28 панфиловцами можно уже вообще на всё…

О.Кашин― Да, действительно, напомнили. Нас же официально учит Владимир Ростиславович Мединский, что миф часто сильнее того, что мы называем исторической правдой. И здесь с ним можно согласиться.

А.Ежов― Тут эта история с Новым Уренгоем, в которой школьник, которого направили в Берлин, наговорил не того, очень заинтересовала нашего слушателя Евгения из Пензы. Он тут конспирологию развел. «Это атака на «Газпром», — говорит, — через Миллера. И Сечин за этим стоит». Вот это правдоподобная версия?

О.Кашин― Хоть и не правдоподобная, но я же тоже 15 минут назад говорил, что это «Газпром», и сейчас будут атаковать «Газпром». Мы живем просто в таком пространстве конспирологии и сечиноцентризма, поэтому здесь легко представить, без проблем. Почему бы Сечину не атаковать «Газпром»? Я бы тоже на месте Сечина атаковал сейчас.

С.Крючков― Вы тут говорили об уроках Владимира Ростиславовича Мединского. На неделе разразились «терки» между Мединским и Райкиным. Мединский ответил Райкину на призыв урезонить его. Глава Минкульта называл все это как минимум личным оскорблением. Как вам видится эта история? Что стоит за этим конфликтом: реально там какой-то условный спор хозяйствующих субъектов или неприязнь?

О.Кашин― Здесь Мединский говорит, что театр при нем получил больше денег, чем получал до него, а деньги не отбиваются, поэтому Райкин из-за этого наезжает на Мединского. Я думаю, Мединский в это верит. Также я думаю, что если какая-нибудь прокуратура будет к этому привлечена, она тоже увидит все эти платежки и подумает: «Да, наверное».

Но все-таки не нужно – это такой термин из начала XX века «вульгарный социологизм» — не нужно подходить к отношениям между интеллигентными людьми только с мерками товарно-денежных отношений. Поэтому, безусловно, даже если бы не было денег, даже если театра далеко не зависел от Минкульта, то, конечно, Мединский и Райкин представляют собой разные типы интеллектуалов и разные типы подхода к жизни. Я думаю, они бы враждовали, даже если бы один из них был директором совхоза, а другой министром гражданской авиации. Здесь просто слишком разный подход к жизни.

И в том же интервью Мединский примерно теми же словами говорит о Софье Апфельбаум, которая работала раньше в министерстве, которую, по сути, он заставил уйти и которая сейчас под домашним арестом.

С.Крючков― Идеологические разногласия.

О.Кашин― Да-да. Просто Мединский, поскольку он еще до работы в министерстве позиционировал себя как очень идеологически маркированного человека, он сам этой своей идеологичностью создает потенциальный конфликт везде. Потому что найти второго такого человека с такими взглядами — а у него очень сложная и подробная система взглядов, и спорная, как мы уже на примерах панфиловцев даже убедились – очень трудно. И любой, у кого есть какая-то своя система ценностей, всегда будет находиться в конфликте с Мединским. Просто опять же это ошибка… кого? — наверное, Медведева, поскольку он брал на себя ответственность за назначение Мединского министром. Таких людей министрами культуры, то есть министрами той сферы, где у каждого свое мнение, назначать не стоит. Наверное, их Мединского получился бы хороший… не знаю, кто…

С.Крючков― А вообще, если абстрагироваться от этих имен – Мединский, Райкин, Медведев, — а просто взять треугольник: власть, деньги, творчество — как субординировать эти взаимоотношения? То есть должен ли художник брать у государства деньги, тем более, театральный художник, который зависим по большому счету от большого числа людей, не может творить в одиночку?

О.Кашин: Общество с подачи власти лишено сегодня возможности сочувствовать врагу

О.Кашин― Как раз тоже это свойство наших последних нескольких лет. Поскольку раньше как-то большой дискуссии на эту тему не было. В последние годы, причем изначально не в сфере театра, а в сфере медиа с подачи с замминистра печати Волина пошла дискуссия о том, что человек, которого финансирует государство, обязан быть верен власти. Это очень спорная теория, очень ложная теория, но, по крайней мере, у нее есть слишком много сторонников в наше время.

И, наверное, поскольку это предмет до спора, такие вещи уже пора регламентировать. То есть как в хороших СМИ существует непроницаемая стена между дирекцией и редакцией, так и в сфере культуры надо каким-то законом, если говорить об идеальной России, прописать, что если какой-то театр, киностудия, кто угодно, финансируется из бюджета, это не значит, что создатели произведения искусства обязаны разделять взгляды министра.

Потому что даже в мрачные советские годы, когда всё кино, все театры работали только на деньги государства, поскольку других денег не было, даже тогда были возможны и Гайдай, и Тарковский, и театры – Любимов и «Современник», или что там еще. А сейчас вдруг нам говорят, что отработка денег должна быть отработкой. Это какая-то дикость уже, действительно, слишком утилитарный подход. Если проецировать на советские годы, тоже ведь было очень много и кино и театров…

С.Крючков― Олег, прервемся на новости середины часа. И продолжим после выпуска.

НОВОСТИ

А.Ежов – 15―35 московское время. Это программа «Персонально ваш». Здесь, как всегда по понедельникам, Станислав Крючков, Андрей Ежов. У нас на прямой связи по Скайпу — журналист Олег Кашин. Нас можно не только слушать по радио, но и смотреть в YouTube. Вот сегодня смотреть Олега в YouTube нельзя. Тут спрашивают в чате: «Вы не хотите использовать камеру, поскольку нельзя курить в этом случае?». Тут, памятуя, прошлый эфир, видимо.

О.Кашин― В общем, да. На самом деле, просто у меня сейчас технические сложности, но и курить тоже, конечно. Хотя пропаганда курения – это плохо. И призываю молодежь и школьников из Нового Уренгоя не курить и не начинать, и, между прочим, не поддерживать АУЕ*, если мы об этом поговорим.

А.Ежов― Мы об этом, безусловно, поговорим. Кстати, действительно, в Государственную думу внесли давно анонсированный законопроект о запрете пропаганды криминальной субкультуры, известной как АУЕ*. А что вдруг? Такая острая проблема? Я не очень понимаю. Что за инициатива странная?

О.Кашин― Проблема, наверное, острая. Понимаете, в Забайкалье никто из нас, в общем, не бывает, и даже журналисты, которые привыкли ездить по стране, редко оказываются в бывшей Читинской области. Но вот что касается пропаганды криминальных субкультур, вряд ли в законе будет написано: А.У.Е.* Там будет написано в общем. И, в принципе, я давно не слышал про АУЕ*, поскольку, наверное, мода прошла на писание об этом в новостях.

А.Ежов― Это очень быстро все было, стремительно.

О.Кашин― Но о криминальной субкультуре… извините меня, вчера, позавчера шикарные новости были про перестрелку в «Москва-Сити», поскольку там тоже фигурировали люди с кличками: Гарик Махачкалинский, кто-то еще… Павлик или Паша. Представить себе, что под этот закон попадут новости про такие перестрелки, что нельзя сообщать о том, что Лепс пел на дне рождения у криминального авторитета или о том, что Росгвардия охраняет криминальных авторитетов, поскольку это пропаганда криминальных субкультур…

Мы знаем, что любой закон, ограничивающий информацию, у нас в итоге используется не для защиты детей или кого-то еще, а для ограничения доступа общества к информации. Поэтому, даже если этот проект будет подан как очень полезная вещь, защищающая детей от бандитской субкультуры, по факту это будет все равно удар по свободе слова, который завтра, действительно, запретит нам обсуждать перестрелку в башне «Око» и другие события того же рода, которых у нас гораздо больше, чем историй про детей из Забайкалья.

А.Ежов― Да. По поводу этой неспокойной пятницы в «Москва-Сити». Там вроде, как я понял, не поделили парковку охранники неких бизнесменов…

О.Кашин― Если верить НРЗБ, действительно, очень смешно, потому что девушка с этого дня рождения делали селфи и им мешал Maybach этого Гарика, который, в общем, не Гарик, а уважаемый бизнесмен, бывший партнер « Вимм-Билль-Данн».

О.Кашин: Нас официально учит Владимир Мединский, что миф часто сильнее того, что мы называем исторической правдой

А.Ежов― Я просто кучу глумливых записей в Твиттере увидел с общим посылом: «Хорошо, что сейчас не 90-е». Вообще, этот эпизод продемонстрировал, что эпоха никуда не делалась, вывел ситуацию в паблик и всё, или же, действительно, после относительного затишья времена такие вернулись?

О.Кашин― Слушайте, какое затишье?..

А.Ежов― Ну как-то не было регулярных упоминаний об этом.

О.Кашин― Я боюсь таких формулировок, потому что опять же люди этой категории часто подают в суд, говоря: «А мы не криминальные авторитеты. Мы обычные бизнесмены». Поэтому очень деликатно, очень сдержано: человек, которого многие называют Гарик Махачкала, он был миллиардером, партнером «Вимм-Билль-Данн» и так далее и в 90-е, и в «нулевые» и в 10-е. И в общем, биографии таких людей показывают, какая у нас эпоха.

Эпоха, наверное, стала чуть-чуть другой, из-за того, что пространство, где в 90-е доминировали люди с кличками, немножко влезли в это пространство силовики, и сегодня, когда мы видим опять же Maybach какого-то богатого человека, тут уже можно гадать, кто в нем: вор в законе или полковник ФСБ? Тут 50 на 50. Но, в принципе, поскольку Россия большая, денег в ней много и богатств любых, всего этого хватает на всех. Поэтому здесь как раз можно говорить о том, что 90-е уступили место какой-то новой эпохе, а скорее мутировали под воздействием возрождения силовых структур и силовой этики, но, в принципе, конечно, эпоха одна и та же, которая началась, допустим, в 93-м году и никуда не девалась. К нашему разговору о Конституции, между прочим.

С.Крючков― Кстати, в этом смысле и упоминание Росгвардии в контексте этой перестрелки, оно тоже довольно условно, потому что там фгуповцы обычные были из предприятий…

А.Ежов― Структура, да, внутри…

О.Кашин― Когда Золотов создавал Росгвардию, он же попытался вобрать в нее как можно больше бывших подразделений МВД. И поэтому те охранники государственные, которых раньше мы просто называли «менты», теперь это Росгвардия. Тут тоже такой технический момент.

Но всё же, на самом деле, мы понимаем, в чем подвох этой ситуации с ФГУП «Охрана». Главная их функция не в том, что они хорошие телохранители или хорошие охранники имущества, — поскольку формально они охраняли, вы знаете, машину «лексус» в которой ездил этот мужчина из Измайловского района, а не самого мужчину; с ним договор об охране имущества, — но все-таки главная ценность такого рода охранника даже не в том, что это круто, что тебя охраняет человек в погонах, а в том, что покушение на тебя будет покушением на сотрудника при исполнении, и, соответственно, покушающийся большим рискует, то есть его посадят не на 5 лет, а на 25, потому что он пытался убить росгвардейца. Здесь такой принцип. Тоже, на самом деле, он, в общем если и совпадает с буквой закона, то с духом закона не совпадает, конечно, потому что это буквально такая «торговля погонами».

А.Ежов― А по поводу закона о запрете пропаганды криминальной субкультуры тут слушатель, в частности зритель Иван Кондрашов в YouTube интересуется, подпадут ли под него бандитско-ментовские сериалы? И, в общем, много тут уже фантазий пошло на эту тему. Вот, кстати, по поводу свободы слова, раз уж мы об этом заговорили, у нас интересная была минувшая неделя еще и вот почему. Дума, по-моему, молниеносно совершенно приняла поправки – я не помню, чтобы такое было, кстати, — позволяющие признать зарубежные СМИ иностранными агентами. Маргарита Симоньян – может быть, видели чудесное видео? – она читала в эфире «Россия-1» стихи НРЗБ. Алексей Навальный утверждает, что это оплачено американскими налогоплательщиками.

Тут, кстати, СПЧ еще высказался, что закон ничему не соответствует, надо срочно возвращать в Государственную думу. Олег, есть ли сомнения, что документ Путин в итоге подпишет? Что это будет в итоге значить для того же радио «Свобода*»? Понятно, что вопросы привычные, но тем не менее.

О.Кашин― Конечно, Путин подпишет. Более того, сама процедура принятия этого скоростного закона, она, по сути, тоже указывает на его повышенное качество. Мы говорили о законе Бортко в начале программы. Здесь мы видим, как на самом деле принимаются эти законы, которые нужны Кремлю: просто вот так, со свистом и даже без имитации какой-то борьбы идей в Государственной думе.

О.Кашин: Не нужно подходить к отношениям между интеллигентными людьми только с мерками товарно-денежных отношений

Но тоже интересный момент. За последние годы по мере того, как традиционные российские СМИ немножко подвергались удушению, так вот эти самые бывшие радиоголоса, которые, в общем, после 90-х сошли на нет, по сути – ну, кому приходило в голову слушать 20 лет назад ВВС, когда есть телеканал НТВ, то же самое «Эхо Москвы» и куча печатной прессы — так вот эти СМИ в последние годы, действительно, очень расцвели. Я сам, собственно, по мере своего ухода из привычных российских СМИ в последние два-три года был и автором радио «Свобода*» как раз и «Немецкой волны», которая тоже расцвела и в которой сейчас пишет наш с вами общий друг Плющев, допустим.

Но тоже интересный момент. Все эти новые проекты – «Настоящее время*», регионы «Реалии», которых уже штук пять, наверное, радиостанций…

А.Ежов― Сибирь, Крым… их очень много.

О.Кашин― Да-да, допустим, «Сибирь. Реалии*». Они взяли главредом Юлию Мучник, которая спокойно работала в ТВ-2 у себя в Томске. Но ТВ-2, как мы знаем, разгромили, раздавили. Куда ей податься? Остается только «Сибирь. Реалии*».

То есть это такой долгий процесс, где увеличение и влияния и веста иностранных СМИ прямо пропорционально давлению власти на те СМИ, которые раньше были в России. И здесь, понятно, что это такая ситуативная реакция на признание Russia Today в Америке иностранным агентом.

Но все-таки этот закон нарушает тот баланс, который сложился в последние годы, и против которого даже власть не очень возражала, потому что какой-то набор журналистов должен работать где-то все равно – что им, с голоду умирать? Все-таки наша власть не такая варварская, и она почему-то заботится о людях.

Мы можем наблюдать: Парфенова прогнали с НТВ, но в эти годы – 15 лет уже почти прошло — ему позволяют снимать даже для «Первого канала» фильмы на отвлеченную тему. Или Марианна Максимовская тоже. Ее убрали с РЕН-ТВ, но в итоге ей дали какие-то адекватные пиаровские должности в окологосударственных конторах типа «Михайлов и Партнеры», позволяя ей жить как жила. То есть в этом смысле наш Кремль в этом смысле немножко добрее, чем советская власть.

А тут вдруг начинается такой перекос. Наверное, просто о котором не подумали люди, инициировавшие этот закон, но который в ближайшей перспективе может обеспечить нас какой-то большой группой журналистов, которых некуда себя день, и это, наверное. Будет просто плохо – по-человечески, гуманистически, как угодно.

А.Ежов― Ну, а каким образом это может произойти? То есть закрытия столичных офисов? Так что касается «Свободы*», то там все в Прагу уже давно перебрались.

О.Кашин― О’кей. Эмиграция большой группы журналистов в Прагу – это тоже будет — она и так уже началась, эта эмиграция — будет интересным событием, поскольку все-таки большое количество политэмигрантов – это признак скорее тоталитарной страны, нежели наша мягкая авторитарная Россия. А как технически все это будет делаться? Ну, мы можем наблюдать на примере НКО, которые уже пережили эту историю с иностранными агентами и убедились, что, во-первых, самое клеймо делает их в глазах всех госструктур такими вот париями, к которым лучше не приближаться. То есть представить себе сегодня какой-нибудь урок исторической памяти, проведенный любой российской муниципальной школой совместно, допустим, с «Мемориалом*», невозможно, поскольку это, действительно, клеймо.

А.Ежов― Уже поездка в Берлин опасна.

О.Кашин― Да-да. И представить, чтобы чиновник сегодня давал интервью радио «Свобода*», наверное, тоже уже нельзя. Все-таки плюс – это нулевая терпимость проверяющих органов и на порядок большая частота проверок финансовых, каких угодно. И это очень быстро приведет к тому, что все эти структуры либо позакрывают московские офисы, либо уйдут в какую-то тень, больше похожую на подполье. И тоже вопрос, зачем это нужно? Зачем обострять на пустом месте?

О.Кашин: Любой закон, ограничивающий информацию, у нас используется для ограничения доступа общества к информации

Я надеюсь – не то что какой-то оптимизм относительно доброты и адекватности власти, — но все-таки надеюсь, что власть поймет, что лишний раз обострять, в общем, необязательно, и не будет обострять, поскольку закон подразумевает избирательное правоприменение. Мы видим, что там написано: «Может быть признано инагентом», (а может быть не признано).

С.Крючков― Претензии этического свойства возникают не только со стороны власти и не только к журналистам, но и, допустим, патриарха Кирилла, который сегодня празднует свой день рождения, к кинематографу и искусствам. Медведев сегодня поздравил патриарха с днем рождения, отметил его вклад в поддержание постоянного межрелигиозного и межконфессионального диалога в консолидации «Русского мира». Путин подарил миру Кириллу картину с изображением главного православного храма Кремля. Сам Кирилл отметил, что сегодня грех демонстрируется самым притягательным способом: через кино и через театр. Как ни вспомнить здесь и о субботней очереди за билетами на спектакль «Нуреев», который все-таки состоится в скором времени, и последние перипетии вокруг «Матильды» и прочее. Что там?..

А.Ежов― Там еще Кирилл призвал всеми силами пытаться отсрочить момент конца света. Это я вообще не очень понял. У Владимира Михайловича, конечно, день рождения сегодня. Поздравляем, всё понимаем. Но не настолько же…

О.Кашин― Стоит, наверное, иметь в виду, что если лет 5-7 назад, когда мы говорим о церкви, первая ассоциация и последняя ассоциация для светского человека было имя патриарха Кирилла, то сегодня уже две ассоциации. Вторая – это Тихон Шевкунов, естественно, который, будучи епископом, человек, гораздо более влиятельный, чем рядовой епископ. И я думаю, что здесь как раз можно говорить о какой-то медийной конкуренции двух иерархов, один из которых патриарх, как ни парадоксально: кто больший мракобес или кто более умеренный? – здесь надо вот так оценивать и частоту и радикализм их высказываний.

С.Крючков― А кто больший мракобес и кто более умеренный, с вашей точки зрения?

О.Кашин― Я просто думаю, что любых злодеев или не злодеев, кого угодно, возраст делает мягче и добрее. И поскольку патриарх Кирилл годится в отца отцу Тихону, я бы поставил на патриарха, поскольку старость – это союзник людей, желающих мира, мне кажется. А чем моложе волки, тем острее их зубы, скажем так, прости господи, поскольку не хотелось бы как-то разжигать еще и межрелигиозную рознь. Это первый пункт.

Второй пункт. Для наше Русской православной церкви последние три с половиной, четыре года – это очень сложный период в контексте украинской войны, поскольку, в отличие от государства, с которым РПЦ рука об руку всегда действует, ее позиции по Украине всегда была несопоставимо мягче, поскольку у нее на Украине, сами понимаете, какие интересы с православной церковью, ее половинкой, большей частью которая подконтрольна Москве. И даже «крымскую речь» Путина патриарх не пришел ее слушать, чтобы не дай бог не огорчить украинцев. И здесь, я думаю, тоже его возвращение к прежнему статусу, когда он был главным другом власти, который отвечает за духовность, оно идет болезненно и трудно. И, может быть, как раз этот день рождения стал очередной поворотной точкой для того, чтобы вернуться к прежнему положению и снова ассоциироваться с духовностью, будучи фигурой номер один, а не человеком в тени, который избегает спорных ситуаций. Наверное это тоже надо иметь в виду.

А.Ежов― Я просто напомню, что он был в Новоиерусалимском монастыре на встрече с Медведчуком буквально на прошлой неделе, когда обсуждалась судьба пленных.

О.Кашин― Не только пленных, но и Медведева, к которому почему-то вдруг решил подойти парень из Life News и спросил про выборы в этом году. И Медведев странно ответил, что в этом году выборов нет. НРЗБ.

А.Ежов― А вот старик Мугабе – меня не отпускает Африка — их аналог правящей партии…

О.Кашин― «Единая Зимбабве».

А.Ежов― Да, вчера сняла с руководящих постов дяденьку, дедушку…

С.Крючков― Странный какой-то переворот, согласитесь.

А.Ежов― Да. Потом телеобращение случилось. Президент сказал, что не намерен никуда уходить, в декабре у него съезд партии, и вообще, отстаньте.

С.Крючков― «Спасибо вам! Спокойно ночи!» — так завершил свое 20-минутное обращение. Сегодня, кстати, CNN сказал, что все-таки он согласился вроде бы в обмен на иммунитет ему и Грейс.

О.Кашин― Мы как советские люди, которые за показным интернационализмом прячем свой расизм, как-то все равно традиционно относимся к таким странам, как Зимбабве, как к чему-то несопоставимо менее сложному, менее культурному, менее человечному, чем мы, чем Россия. Но на примере Зимбабве мы видим, что страна, которая провела последние больше 100 лет, до конца 70-х в поле британской культуры, она все-таки остается более демократичной, которая провела последние 100 лет в поле советской власти. То есть представить себе «Единую Россию», так свергающую Путина или, тем более, Российскую Армию, которая, по сути, не совсем та армия, которая есть в таких странах, а что-то немножко другое – представить невозможно.

С.Крючков― У нас, собственно, не прошло еще тех 37 лет, чтобы «Единая Россия» допустила для себя это.

О.Кашин― Тут уже тот случай, когда может ставить диагнозы и делать прогнозы, что и 30 и 50 не пройдет, потому что все-таки такого субъекта отдельного как армия у нас нет. У нас есть Шойгу, который часть нашего высшего политбюро и есть эти люди в погонах, которые, по сути, в какой-то мере заложники: они слишком зависят от государства, слишком зависят от власти, чтобы обладать какой-то отдельной субъектностью. То же самое и «Единая Россия». Она все-таки не классическая партия.

С.Крючков― «Левада*» сегодня опубликовала опрос о симпатиях к Путину. И среди прочего 15% сказали о том, что президент не заботится о людях, забыл о простых россиянах, слишком мягкий к министрам, находится под властью своего окружения. Может быть, не стоит нам ждать этих 37 лет, все-таки есть какая-то надежда на торжество демократии в ближайшем будущем?

О.Кашин― Эти надежды как раз у нас регулярно сбываются перед выборами, когда президент, причем и этот и предыдущий, обнаруживают себя защитниками буквально простых людей. Очень ярко это было 5 лет назад, когда Путин оказался лучшим другом «Уралвагонзавода». Здесь, я думаю, тоже проблем нет. Вот это бренд зловещий «майские указы», которые были приняты 5 лет назад в поддержку простых людей, в поддержку самых незащищенных слоев – это же такое уже проклятие для власти. И, наверное, надо ждать новых майских указов.

Здесь тоже не думаю, что есть какие-то проблемы, потому что власть у нас умеет делать вид и изображать из себя защитником обездоленных и несчастных. Как раз этот намек в вопросе левадовском, что какие-то есть злокозненные люди во власти – не Путин – вот эти либералы, экономический блок или кто-то – вот по ним будут палить из всех орудий, как это часто бывает. А Путин, конечно, вне подозрений и вне всего. Он хороший.

А.Ежов― А что касается ситуации в Зимбабве, мне очень понравилось, как наши провластные политологи и эксперты испуганно отказывались комментировать, возможна ли такая ситуация (с «Единой Зимбабве») с «Единой Россией» у нас. Олег Кашин, журналист был по Скайпу в прямом эфире программы «Персонально ваш» на волнах «Эхо Москвы». Ее провели Станислав Крючков, Андрей Ежов. Спасибо большое, Олег!

С.Крючков― До встречи!

О.Кашин― Спасибо, до свидания!