'Вопросы к интервью

С.Бунтман Добрый день! Персонально ваш Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Задавайте вопросы: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, чат работает. У нас уже привет передают рязанским путешественникам… Алексею Венедиктову.

А.Венедиктов Спасибо!

И.Бунин Добрый день! Мы начнем, я думаю, с допинга, ВАДА и с Олимпиады к Пхенчхане, на которую не поедет официальная российская делегация, судя по всему.

А.Венедиктов Нет, официальная российская делегация не поедет. Самое выгодное для российской делегации – это если в начале декабря будет принято решение, похожее на решение перед Олимпиадой в Рио. Мы все уже забыли, что там не было официальной российской делегации. Там каждая федерация принимала решение о допуске или недопуске тех или иных спортсменов. Вот ́то самое выгодное для нас решение. Потому что МОК может и такого решения не принять, не дать и такого права федерациями принимать решение.

А.Венедиктов: WADA принял решение, которое катастрофическое для нас

Я напомню, собственно говоря, почему совет учредителей ВАДА принял решение, которое принял. Я его считаю катастрофическим для нас. Мы не выполнили две позиции в той дорожной карте, которая была составлена ВАДА для того, чтобы наши спортсмены могли участвовать, для того, чтобы российская лаборатория заработала и тогда наши спортсмены могли работать как члены национальной делегации.

Первое требование было: Признание выводов доклада Макларена. Ни каких-то там теоретических выводов, а речь идет о том в этих выводах – это то, что было неприемлемо, как сказал председатель нашего Олимпийского комитета, — что государство поддерживало и организовывало допинговую программу. Вот вслед за этим признанием должно, наверное, было последовать наказание виновных (кто имелся в виду под названием государство). И хотя Путин сказал, что «я за все отвечаю», понятно, что это абсолютно бы ВАДА не удовлетворило. Конкретные люди. Это первое решение.

И второе решение, которые мы отказались выполнять, — это допуск к запечатанной московской лаборатории, где хранились эти пробы, история с мочой, что называется. Просто был отказ, причем некоторые наши функционеры говорили: «Ну, вы понимаете, это находится на территории военной части. Мы не можем пусть иностранных инспекторов». Ну, это какое-то вообще…

Вот, собственно говоря, исходя из этих двух отказов, ВАДА и приняло решение, что оно не восстанавливает в своих правах лабораторию, российскую организацию по борьбе с допингом. И значит, национальная сборная участвовать не может, что бы про это не писали комментаторы: «Подождите декабря». Да мы и декабря подождем, и февраля подождем. Мы-то подождем, мы-то сидим на месте — куда мы денемся?

С.Бунтман А на что надеялись — что договоримся?

А.Венедиктов История заключается в том, что любую дипломатическую штуку наши функционеры воспринимают как слабость и как уступку. И многие функционеры ВАДА и МОК реально пытались договориться, и это воспринималось, что мы их дожмем. Там и докладывалось президенту: «Мы их прожмем… Ну чего там признание? Зачем? Им это не главное. Главное, что дальше». Нет, не главное, что дальше. Главное было признать то, что сделано. И тогда не воспроизводить те ошибки или преступления НРЗБ

А.Венедиктов: Любую дипломатическую штуку наши функционеры воспринимают как слабость и как уступку

Очень жалко спортсменов и очень жалко болельщиков, тем более, что в случае недопуска по какой-то формуле российских спортсменов, телевизионные федеральные каналы, скорей всего, на 95% откажутся покупать право на трансляцию. То есть уже как бы контракты заключены, но там есть форсмажоры, и откажутся выполнять эти контракты, то есть российское телевидение не будет показывать Олимпиаду. Конечно, любители спорта зайдут на «Евроспорт»…

С.Бунтман Да миллион каналов есть…

А.Венедиктов Да, и будут смотреть. Но все-таки привычно там с пивком перед телевизором в клубах. И это очень жалко. Есть еще иные истории. Например, скажем, практически вся сборная биатлона Южной Кореи – она российская сборная, там и спортсмены российские — я вообще большой поклонник биатлона, как ты знаешь, мне интересен биатлон — там тренер российский, там главный врач команды российский. И я надеюсь, что российские спортсмены будут выигрывать биатлон… Я за них всегда болею.

С.Бунтман С хозяйским флагом, да.

А.Венедиктов Ну, посмотрим. Спорт есть спорт. Поэтому, конечно, эта история политическая. И здесь я бы согласился с Путиным, что ́эта история политическая, но она политическая и с нашей стороны. Она вся политическая.

С.Бунтман Признаться, — пусть они горят синим пламенем Олимпийским все игры, — но вот в государственной программе не признаются никогда.

А.Венедиктов Когда-то не признаются, когда-то признаются. Гэдээровцы признались в свое время .

С.Бунтман Гэдээровы признались, когда ГДР перестала существовать.

А.Венедиктов Тем не менее, решение на сегодняшний день: 95-99% что российская сборная как сборная национальная не будет допущена; где-то 60% я бы оставил, что это будет отдано федерациям, и тогда мы, может быть, увидим. Хотя некоторые наши функционеры требуют, чтобы и наши федерации не участвовали, то есть они так задрали планку, что если нет национальной сборной… То есть хуже, чем в Рио. Но это уже будет решение наших функционеров. Ну, и, конечно, индивидуальные спортсмены в так называемой «делегации беженцев» тоже будет такая возможность.

А.Венедиктов: Мне обидно не за государство. Мне обидно за спортсменов

Вот, собственно говоря, что можно сказать про ВАДА. И, я думаю, что история с допингом далеко не закончилось. Я думаю, что произошла ошибка вот какая. После доклада Макларена, где были несообразности, — а они были, несообразности, тем более, у Макларена не было полного доступа ко всем материалам, – наши спортивные функционеры – почему «функционеры»? Виталий Леонтьевич Мутко! — в первую очередь думали, что все затихло. Всё. А это же машина. Это так же, как с санкциями, которые принимают против нас США, Евросоюз. Это машина, юридически оформленная. Она едет. Это не желание сегодня – президент Трамп проснулся или глава МОК проснулся, или кто-то еще проснулся и решил – нет, это юридическая, технологическая, да, и политическая машина.

И, конечно, забавно, что президент пытается говорить о том, что это делается для выборов президента…

С.Бунтман А почему для выборов президента? Пролетят и летние игры через два года.

А.Венедиктов Да нет, мы еще не знаем, кто будет баллотироваться от партии власти. При чем здесь выборы Путина?

С.Бунтман От партии власти. А это будет другой человек? Путин будет вроде самовыдвиженец, если он будет.

А.Венедиктов Ну, поддержанный партией власти. Который отвечает за Сочи-14. Смотри, еще две или три медали, отнятые у российских спортсменов по допингу в Сочах – и всё, и мы потеряли первое место, ради чего всё затевалось. То есть, на самом деле, это политическая история, потому что это престиж государства, не страны, как его понимают власти.

Еще раз повторяю: мне обидно не за государство. Мне обидно за спортсменов. Я имею в виду чистых спортсменов. Мне обидно за болельщиков, которые точно чистые в этом смысле, хотя перед экраном мы часто принимаем допинг или то, что можно считать допингом. Но мне это обидно. Я, конечно, хотел, чтобы российские спортсмены участвовали и завоевывали медали в тех видах спорта, в которых я болею.

А.Венедиктов: 95-99% что российская сборная как сборная национальная не будет допущена

С.Бунтман Алексей Венедиктов персонально ваш. На этом нашу околоспортивную страничку мы завершаем. А страницу санкций и их продолжения, вот разных машин, которые работают, мы не завершаем. Что, теперь подсанкционным товарищам будет заказан шенген тут, через Литву, получается?

А.Венедиктов Это не так быстро. Но история получается следующая. Как известно сейм Литвы, так же, кстати, как и сейм Эстонии принял так называемый «закон Магнитского». Суть закона заключается в том, что могут быть поставлены списки запрета на въезд, в том числе, запретом на въезд в эту страну. А страна является частью шенгенского пространства. Если человек попадает, условно говоря, в списки любой шенгенской страны – Германии, Эстонии, Польши, Франции, перечисляйте всех, — то он автоматически попадает во все компьютеры и ты въехать не можешь. Если только нет каких-то двусторонних, отдельных и то с большим трудом…

С.Бунтман И что, из Италии будут его в зад коленкой, что ли, человека, скажем – из Италии, Франции?..

А.Венедиктов Нет, секундочку. Речь идет о том, как этот закон будет имплантирован. Первое: невыдача виз. То есть если у тебя есть виза, то она пока действует, до истечения, но новой ты не получишь.

Вторая градация — это непрохождение границы даже при наличии визы, если мы говорим о пересечении границ. Это все шенгенское пространство, и пусть никто не самообольщается, пусть никто не говорит: «А-а! Зачем я поеду в Литву?» Да не о Литве речь или не об Эстонии.

Мы видим еще другую историю. Это четвертая страна, которая принимает «акт Магницкого»: США, Канада, Эстония и Литва. И это только начало процесса, я хочу сказать. Я абсолютно уверен, что этот «акт Магнитского», куда в списки нежелательных люди будут попадать люди, связанные с ущемлением прав человека, коррупцией и – внимание! – свободы слова. Это к вопросу об иностранных агентах.

С.Бунтман Давайте как раз к иностранным агентам перейдем, потому что это все расширяется.

А.Венедиктов Моя точка зрения заключается в том, что закон об иностранных агентах, как в США FARA, так и у нас, он достаточно декларативен. Вот если мы от всего отчистим, вот то, что я читал и то, что мне объясняли и наши вчера, позавчера федеральные деятели и американские федеральные деятели, вот совсем грубо: и FARA и наш закон об иностранных агентах усложняет бухгалтерию, бухгалтерскую отчетность. То есть каждый три месяца… надо нанимать сто бухгалтеров… Это правда. И там публикуются… Эти сведения являются открытыми. Это правда. Это не совсем вся правда, но правда.

А.Венедиктов: История с допингом далеко не закончилось

Вторая часть заключается в том, что сам факт отчетности и публикации о поступлении средств, если они оптимизируют налоги, скажем так, становится известным, ясным. Это не нарушение закона, но это становится публичным. Если понятно, что у какого-то медиа грязные средства – от наркотиков, от продажи оружия или от иностранного государства – то это виляет на потребление, это влияет на слушателя, на зрителя, на читателя. Так, во всяком случае, читали авторы американского закона, который принимался в 37-м году против пропаганды гитлеровской Германии. При этом ни одно медиа на основании закона FARA не было запрещено, ни один журналист на о сновании закона FARA не был осужден или у него возник запрет на профессию, то есть ни у одного медиа не отнималась лицензия.

Поэтому речь идет, прежде всего, о затруднении бухгалтерской отчетности и о проверке того, поступают ли иностранные деньги на то или иное – в данном случае медиа, если мы говорим о медиа – издание. И если в США в законе нет никаких ограничений на это, просто их покажите, то в Российской Федерации, как ты знаешь, вопрос об иностранных деньгах может привести медиа иностранные в другую организацию «нежелательная организация», то есть запрет на работу. Поэтому говорить о том, что это зеркально… Это не зеркально, это вранье. Совсем другая история.

Но в этом же законе – об этом вчера подробно говорил Пархоменко – спрятана другая вещь. Это же поправки к закону. Там спрятана вещь о судебной блокировке не только СМИ, а любой организации, распространяющей информацию, которая может быть такой-то и такой-то… Ну, грубо говоря, благотворительный сайт. Это не СМИ, но это организация, распространяющая информация. «Диссернет», например. Может быть? Может. Сайт посольства Болгарии может быть? Может быть. Ваши – трудно сказать, это нужно изучать юристам – индивидуальные блоги, индивидуальные медиа, если какой-нибудь «Кашин. Гуру», или не знаю, «Варламов.ру» – это я пока не готов ответить. Я еще не переговорил с теми, кто трактует эти законы, но это тоже…

Еще раз: досудебная блокировка. То есть иными словами вы преступником признаетесь не по решению суда по предложению Минюста или Роскомнадзора. Ну, это до свидания правовое государство и до свидания возможность апеллировать куда-то, до того имеется в виду. В этом задел, а не в иностранных агентах. В этом колючка, да.

С.Бунтман У нас всё получается… любой закон о СМИ новый, а также поправки к другим законам – это, получается, дубинка против информации. Любой, вот какой ни возьми, о ЖКХ хоть закон…

А.Венедиктов Я не знаю закон о ЖКХ, не могу поэтому комментировать.

С.Бунтман Например.

А.Венедиктов Не готов даже к примера. Но такая возможность новым законом, вернее поправки в закон, еще не подписанный президентом, досудебная блокировка любой информации или любой организации, распространяющей информацию – это теперь закон.

С.Бунтман Президент подписал?

А.Венедиктов Нет еще, и Совет Федерации еще не принял

С.Бунтман Вопрос такой. Можно прыжок назад сделать?..

А.Венедиктов Это вы о чем? Спиной?

С.Бунтман Если я говорю, прыжок назад — это о спорте. Вот здесь спрашивают в чате: «А могут такие же меры, — имеется в виду с допингом и с недопущением, — применить к футбольному чемпионату мира?»

А.Венедиктов Не готов ответить, Не буду врать. Я же человек, который исключительно работает по документам или по консультациям. Но дело в том, что эти решения сейчас спущены на МОК. Но ВАДА, безусловно, может рассматривать эти вопросы, по-моему… Давайте я узнаю и через неделю доложи или не через неделю, а как только узнаю. Ладно?

С.Бунтман Во всяком случае, пока нет таких…

А.Венедиктов Нет, вопрос же теоретический: такая процедура может быть применена? Отвечаю: не знаю.

С.Бунтман Надо посмотреть точно, потому что там другая организация…

А.Венедиктов ВАДА всюду ВАДА. Что такое другая организация? Это Всемирное допинговое агентство. Что значит, другая организация?

С.Бунтман Ну, там идут проверки. Там никаких выявлений.

А.Венедиктов Да, но давайте все-таки я узнаю.

С.Бунтман Давайте будем документированы. Не одним иностранным агентом надо по источникам работать.

А.Венедиктов Не одним, а другим.

С.Бунтман Не одним, так другим, называется.

Вот, насколько понимаю, третий раз Сечин не является в суд. Что это такое? Он говорит, что сильно занят и так далее.

А.Венедиктов Он же занят, он на работе. Мы же видели, что он был на переговорах с турками в этом время в Сочи. Ну как? Человек в отъезде. Ну как?

С.Бунтман Все мы бываем в отъезде.

А.Венедиктов Значит еще раз. Я напомню, что в деле Белыха вот этот главный обвинитель Судгаймер, он тоже не сразу явился в суд. Здесь, знаешь, важно быть настойчивым, важно, чтобы суд был настойчивым.

С.Бунтман Да, доводить это до конца. Потому что есть законы ведь, наверное, про это?

А.Венедиктов Ну да, и третья повестка будет выписана, если еще не выписана. История же заключается в том, что в та же, как в деле кировского губернатора Никиты Юрьевича Белыха Судгаймер был главным свидетелем обвинения, так и здесь Сечин главный свидетель обвинения. Я напомню, что предложила его вызывать прокуратура, что адвокаты Алексея Валентиновича Улюкаева его подержали, и что суд принял решение. Я думаю, что исполнение суда будет сделано.

На самом деле, если говорить серьезно про этот эффект, мы видим, как все враги Сечина Игоря Ивановича, которых он заработал за долгое время рядом с Владимиром Владимировичем, они все сейчас получили возможность атаковать его как в публичной зоне, так и не в публичной зоне. И то, что его часто делают смешным в прессе, что представить себе год назад было невозможно. Сечин – фигура была страшная, потому что все считали, что именно он справился с Ходорковским, он сажал Ходорковского, это он отнимал АФК «Система», это он отнимал «Башнефть».

С.Бунтман А это не так?

А.Венедиктов: Мы видим, как все враги Сечина Игоря Ивановича сейчас получили возможность атаковать

А.Венедиктов Он участвовал в этом. Ходорковский точно говорил мне, что Сечин был первым лицом и главным организатором всей этой истории. У него было, как говорил Ходорковский, поручение президента. В «Башнефти» мы видим, что он прямой участник, и что он завалил Улюкаева. В АФК «Система» он тоже он публично комментировал… То есть это всё так, то есть это фигура могущественная. Она могущественная до того, как началось дело Улюкаева.

И вдруг ты видишь, что по его поводу люди, которые с меньшим аппаратным весом, позволяют себе лишнего. Мы видим, как вдруг начинают выплывать вещи, я бы сказал, демеджирующие Сечина. Эта история: два пальца показал…, корзинка с колбасками…, молодую жену бросил с маленьким ребенком или она его бросила. Вот выполз сейчас документ о разводе. Еще в мае был. Мне скажут: «А-а, ну и что? Это же государственное НРЗБ». Ребята, если в мае бы развод, а в июне опубликован, чего вы только в ноябре его нашли? В общем, кто не знал-то из тех, кто… что Игорь Иванович… То есть делают из него фигуру такую по-человечески слабую. И когда он слабеет имиджево, он слабеет и политически.

Поэтому это борьба носорогов. Я, например, считаю, что очень сильные игроки, которые являются конкурентами — ладно, не врагами, хотя врагами на самом деле – Игоря Ивановича Сечина, в том числе, за пост будущего премьер-министра, в том числе, в борьбе за энергоресурсы, в том числе, в Китае. Там есть и Алексей Борисович Миллер с «Газпромом» и Чемезов с «Ростехом» — забыл имя-отчество, господи, что же у меня вылетело? – Виктор… не помню его. То есть это такие игроки-игроки, такие толстые дяди. И мы наблюдаем за этим очень внимательно.

С.Бунтман Ты прав, что ключевая позиция – это позиция суда, будет ли он добиваться.

А.Венедиктов Ну, это не позиция суда.

С.Бунтман Позиция других «носорогов»?

А.Венедиктов Что это за суд, который вызывает Сечина повесткой? Это же где это видано-то?! Можно было 17 лет это видеть. Какого-то Геремеева не могут, понимаете, майора бывшего… А тут Игорь Иванович Сечин. Чего это себе судья позволяет? Думаю, что не судья.

С.Бунтман Замечательное предположение: «Сечин не вернулся в Россию, потому что его вызывают в суд свидетелем, а свидетель у нас быстро становится обвиняемым». О, сюжет!

А.Венедиктов Сечин в России.

С.Бунтман Сечин в России, так что он запросто может явиться. Но это не по-пацански – являться в суд. Чего это такое?

А.Венедиктов: Четвертая страна, которая принимает «акт Магницкого»: США, Канада, Эстония и Литва

А.Венедиктов Я не понял, ты занял место Леонтьева?

С.Бунтман Да. А мне очень нравится, как Миша…

А.Венедиктов Пресс-секретарь.

С.Бунтман Миша абсолютно на своем месте.

А.Венедиктов Завидовать дурно.

С.Бунтман Нет-нет. Я восхищаюсь тем, как Миша там работает. Абсолютно адекватно тому, что там происходит.

А.Венедиктов Это правда.

С.Бунтман Так. Чемезова зовут Сергей Викторович.

А.Венедиктов Действительно, извините, Сергей Викторович. Я помню, Виктор — это папа. Спасибо.

С.Бунтман У нас есть еще филозофический вопрос, но он связан с следующим сюжетом. Я бы на минуту вернулся к принципиальному вопросу по допингу.

А.Венедиктов К какому принципиальному вопросу по допингу?!

С.Бунтман Смотри, ставят вопрос ребром: «А без Крыма и Сирии была бы эта история с ВАДА?»

А.Венедиктов Она началась много раньше. Если вы посмотрите, если мне не изменяет память, в 12-м году. Но она началась, естественно, не по Сочинской Олимпиаде. Если вы посмотрите решение медалей, в том числе, российских спортсменов или претензий к российским спортсменам… Не только, кстати, к российским, это такая борьба с допингом, в которой мы принимали участие и мы с удовольствием лишали медалей китайских спортсменов за Пекинскую Олимпиаду, тут надо признать. То есть, на самом деле, началось раньше.

Но, конечно же, бомбанула Сочинская Олимпиада с несоизмеримым количеством медалей относительно прошлой Олимпиады… Вообще, так не бывает. Если люди как бы набирают, они не так набирают.

Ну и, безусловно, что в этом есть политический аспект, но он есть с обеих сторон: он есть и со стороны ВАДА и со стороны российского бюрократического аппарата, который сейчас, наоборот, поднимает это на политический уровень, доводя до того, что это делается ради срыва выборов президента России. То есть как? А вот так? Это я не чушь сказал, это я перевел то, что было сказано.

А.Венедиктов: Это не зеркально, это вранье. Совсем другая история

С.Бунтман Алексей Венедиктов через пять минут снова станет персонально вашим.

НОВОСТИ

С.Бунтман Мы продолжаем «Персонально ваш». Шлите эсэмэски: +7 985 970 45 45. Есть ваши вопросы из соцсетей и из нашего сайта, и чат здесь работает.

Вот появилось сообщение, что внесен закон о Конституционном совещании. Это, что, изменение Конституции планируется?

А.Венедиктов В Конституции существует возможность Конституционного собрания, совещания. Но не было закона. Если звезды зажигают, значит, кому-то надо.

Значит, берем политическую часть. Я абсолютно уверен, что Владимир Владимирович у нас как бы в 24-м году от власти не уйдет. Но Конституция ему напрямую запрещает занимать президентский пост. Это означает, что, если моя догадка верна и что Владимир Владимирович не собирается уходить в 24-м году, это означает, что необходимо изменение конфигурации власти и передача основной власти в другой институт от президентского поста.

Это, конечно, можно сделать с поправками, но это очень тяжело, потому что очень много статей будет затронуто и много законов. Поэтому логичней было бы – я тут поддерживаю логику тех, кто так думает (видимо, не один я так думаю, видимо, нас двое, я имею в виду тех, кто внес этот закон, того депутата) – я думаю, что логика такая: принимается закон неспешно – нечего гнать, сейчас выборы пройдут — о Конституционном совещании; после чего принимается решение о проведении Конституционного совещания, после чего Конституционное совещание вырабатывает изменение, коррекцию Конституцию, чтобы не говорить про другую Конституцию, где власть переходит главе Госсовета, главе союзного государства, не знаю… Изменение мандата. После чего конституционными правилами происходит перераспределение власти.

А.Венедиктов: Тут важно быть настойчивым, важно, чтобы суд был настойчивым

Причем это может сделать за 6 лет легко. 6 лет впереди. Не торопясь, со всенародным обсуждением, как во времена Черненко было всенародное обсуждение закона об образовании. Я думаю, что это одна из возможностей. Это не значит, что это будет линейная история. Зная, как работает организационно аппарат, администрация, я думаю, что «а давайте эту возможность не упустим, а чего торопиться-то — сейчас вот мы выборы проведем…».

И вот эта история… давайте мы ее просто запомним, будем наблюдать. И вот, собственно.

С.Бунтман Тут сразу паника: «Собираются раздел «Права и свободы» менять?»

А.Венедиктов Это вообще ни о чем. Это собираются менять — кто управляет правами и свободами, а также не правам и не свободами, какие институты.

С.Бунтман Кто раздает права и свободы.

А.Венедиктов И собирает их. Время раздавать права и свободы – время собирать.

С.Бунтман Это очень хорошо, это может быть эпиграфом к первой главе Конституции.

Так. Теперь происшествие. Мне здесь здорово совершенно в чате… Чат, он и есть чат…

А.Венедиктов Чат YouTube, спасибо!

С.Бунтман В чате сразу дают ключевые слова: «Крым», «Одесса», «Райкин».

А.Венедиктов Смотрите, на самом деле… Одесский зал. Ворвалось около 20 негодяев срывать концерт. Я хочу вам сразу сказать, только вы по поводу Украины не кричите, потому что до этого концерта, как я понимаю, прошли в Киеве и в Харькове. Как я понимаю, это Украина. Вот в Одессе 20 балбесов ворвалось туда. 450 зрителей и полиция. Ребята, а вы где? А вы где?

А.Венедиктов: Если моя догадка верна и что Владимир Владимирович не собирается уходить в 24-м году

А я вам напомню историю с тем, как ворвались на концерт Макаревича в Москве. Правда, там распылили перцовый газ, но закончилось это для хулиганов плохо. И тут должно для хулиганов, на мой взгляд, закончится плохо. Вот и всё. С одной стороны, 500 зрителей, если мне не изменяет память, 470, что ли, с другой стороны, 20 балбесов. Это тоже самое, что если бы люди врывались на «Матильду», предположим. Можно и по кумполу схлопотать было. Я это расцениваю абсолютно как хулиганство. И как хулиганство оно должно быть наказано. Вот и всё.

С.Бунтман Да, всё верно. Теперь про химическое оружие давай поговорим. Химическое оружие, резолюции ООН, и реакция на позицию Россию.

А.Венедиктов Смотри, что случилось. Команда, которая занималась расследованием применения химического оружия в Сирии 8 ноября, 10 дней назад, предоставило доклад на Совет безопасности ООН. Это следователи и химики, международная команда, учрежденная ООН. Совет безопасности и Россия голосовали за ее мандат. Более того, Совет безопасности утвердил методологию расследования. Они предоставили доклад.

Речь докладчика на сайте «Эхо Москвы» на русском языке. Зовут его Муле, чтобы вы не подумали, кто это. Это докладчик. Это организация по запрещению химическая оружия. То, что Россия требовала: «Чего это вы там политические… Вот есть организация – пусть расследует». Вот была команда – расследовали.

Кратко. Внутри этого доклада: установлено следователями, что два эпизода применения химического оружия. Одно применялось, скорее всего, на 90% сирийской армией, другое – ИГИЛом, запрещенным в Российской Федерации. То есть они установили это. Как работают следователи, почитайте доклад. Давайте почитайте доклад. Я не буду вам его пересказывать.

А.Венедиктов: Мандат организации по запрещению химического оружия Совета безопасности ООН остановлен сегодня

Еще была история в том, что, поскольку работа не закончена по другим случаям, то должен был быть продлен мандат на следующий год решением Совета безопасности ООН. Вот мы вам доклад предоставили, просим продление мандата для других случаев.

Далее Российская Федерация заявила, что их не устраивает этот доклад, что они бездоказательно обвиняют режим Асада, и заблокировало, проголосовало против той резолюции, которая была внесена американцами. Вместе с нами проголосовала, по-моему, Венесуэла, Китай и Уругвай воздержались. То есть 11— за, 2 – против, в том числе, вето. 2 воздержались.

Мы предоставили свою резолюцию, которая практически обвиняла только ИГИЛ* в этом и выводила из под удара режим Асада. Хотя в расследовании просто указано и то и сё, и пятое-десятое. За российскую резолюцию проголосовали три страны: Россия, Китай, Венесуэла. Остальные — против.

Таким образом, мандат организации по запрещению химического оружия Совета безопасности ООН остановлен сегодня. И, что он важно – посмотрите у нас на сайте – там не только доклад, у нас там выступление российского представителя, того самого Владимира Софронкова, который «гляди в глаза», по этому поводу, который как бы развивает аргументы доклада; американского представителя; и английского представителя, который возражает уже не сирийцам, а российской делегации. То есть все материалы Совета безопасности на русском языке на сайте «Эхо Москвы» — начинаете от Муле и дальше идите: Хейли, Софронков и англичанин, не помню кто. Я думаю, что надо изучать документы. Вот и изучайте документы. Выступление в Совете безопасности, стенограмма Совета безопасности ООН — это документ.

Но, на самом деле, мы сами требовали, чтобы именно организация по запрещению химоружия это изучала, назначила следствия. Мы сами устанавливали методологию и мандат. Теперь выводы не устроили и поэтому мы прекратили мандат вообще. Но, как сказали, американцы, он будет продолжен вне рамок Совета безопасности, значит.

С.Бунтман Здесь суровые люди говорят: «Вот в 40-м году за меньшее Советский Союз выгнали из Лиги наций».

А.Венедиктов Ну, слушайте, не в 40-м…

С.Бунтман – В 39м, в декабре.

А.Венедиктов: Время раздавать права и свободы – время собирать

А.Венедиктов Тут меньше – больше трудно говорить, но я вам могу сказать, что Совет безопасности – это единственное место, где у Российской Федерации есть право вето, которое может еще каким-то образом влиять на процедуры, скажем, такого плана как международный трибунал и то… Помните, мы заблокировали историю с международным трибуналом по «Боингу» МН17? Значит, это будет в голландском суде. Чего добились? В международном трибунале мы могли бы принимать участие и в расследовании и в формировании мандата, и в назначении судей и в назначении прокуроров, просто участие. Ну, ладно, в голландском этого не можем делать.

С.Бунтман Что принимать участие? Всё брехня и всё.

А.Венедиктов Нет-нет, Сережа. Что это пошла у тебя соловьевщина, киселевщина? Есть у нашего президента желание принимать участие. Не смей так говорить о политике нашего президента! Но просто неловкие движение или недальновидные решения власти – решить сегодня и сейчас, отчитаться и получить звезду либо на погоны, либо на грудь. Ну, посмотрим. Это такая история. Будем наблюдать.

Но история заключается в том, что по химоружию я призываю вас просто читать самим. Вот мы повесили 20 минут назад – уже свыше тысячи человек зашло, начало читать и то и другое, я просто вижу, как это происходит. Это правильные люди. Потому что не надо доверять Венедиктову, не надо доверять Киселеву. Надо очень просто: почитать, что говорит глава комиссии по расследованию и как ему возражает, оппонирует Россия. Что вам убедительней? Вот и вся история.

С.Бунтман Вот Семен говорит: «Для применения химоружия у Асада сейчас просто вообще нет».

А.Венедиктов Есть. И в этом докладе сказано просто о том, что… я сейчас не вспомню количество лабораторий, которые Асад отдал – две не отдал. Это просто установлено, какие две. И второе: применение зарина 4 апреля, которое было, оно полностью с химическими маркерами совпадает с тем зарином, который были в этих лабораториях Асада. Ну, почитайте сами. Там просто цифры, названия, имена, размеры воронок. Просто почитайте сами. Что, я буду читать по ролям, что ли? Вот как человек говорит, не читая? Вот меня удивляет.

Слушайте, мы вам предоставляет возможность читать позиции международной следственной группой, утвержденной Советом безопасности, российскую позицию, американскую позицию, большинства Совета безопасности, меньшинства Совета безопасности. А может быть, вы будете формулировать свое мнение, Семен, исходя из того, что вы сами прочитали разное, а ни из того, что говорится на «Эхо Москвы» или ВГТРК. Я просто призываю людей быть умнее, чем они кажутся.

С.Бунтман Ну что, ты не привык к тому, что лучше лелеять какие-то мифы, легенды…

А.Венедиктов Не надо про мифы, не надо…

С.Бунтман Ну, ты сейчас проникся мифами и легендами… Про Рязань тебя спрашивают. Но не просто так… Как вам город и так далее?

А.Венедиктов Как мне город? Проехался я… Честно говоря, поскольку программа была очень плотная. Я приехал накануне вечером. Утром успел на пару часов сходить в Рязанский кремль – я же не был в Рязани никогда и вот на седьмом десятке уподобился – сходить погулять по Рязанскому кремлю. И потом, грубо говоря, там уже были встречи важные, интересные. И потом пошел и даже посмотрел только половину фильма «Легенда о Коловрате», потому что у меня поезд уходил. Придется пойти в «Октябрь» досматривать.

С.Бунтман Ты тоже так пришел… вроде бы как город посмотреть и потом как-то отвлекся.

А.Венедиктов Да, отвлекся. И там были две интересные вещи. Там был круглый стол, который касался мифов и легенд в истории, где были представители Министерства связи и Министерства культуры и Роскомнадзора, и главные редактора журналов «Родина» и я, издатель «Дилетанта», и телекомпания «Мир». Интересно про мифы и легенды говорили.

И я как раз отметил, что важно сделали авторы фильма – Джаник Файзиев – про Евпатия Коловрата… Он фильм-то назвал «Легенда о Коловрате». Он поставил маркер. И вот это очень важно: история в легендах и мифах должна существовать, это часть нашей культуры.

Самая любимая книжка детства после «Трех мушкетеров» — это «Легенды и мифы Древней Греции». И я жил внутри этой книги. Я понимал, что Арес негодяй и подонок, кровосмеситель и так далее, на самом деле, и всегда болел за Афину, а не за Афродиту. То есть мы в «Легендах и мифах Древней Греции» воспринимали этих людей, богов и героев как живых.

И поэтому, когда вы делаете легенду о Евпатии Коловрате, то надо понимать, что уже сам художник поставил маркер: Да, ребята, смотрите, это так.

И очень важно понять, возвращаясь к «Матильде» и к фильму «28 панфиловцев» и к «Легенде о Коловрате», что художник имеет право на создание мифологии, участии в мифологии, продвижении мифологии.

А.Венедиктов: фильм о Евпатии Коловрате, который снял Джаник Файзиев — очень красивое кино

С.Бунтман Если он не претендует на то, что это диссертация.

А.Венедиктов Я говорю – художник. То есть ни к фильму «28 панфиловцев» — это художественное произведение, ни к фильму «Матильда», ни к фильму «Легенда о Коловрате», на мой взгляд, неприменимы сюжеты исторического исследования. То есть можно кому-то радоваться. Помните, был замечательный фильм «Звезда пленительного счастья». Историк Натан Яковлевич Эйдельман, как он написал про этот фильм? «Было? Не было? Могло быть». Что могло быть? Вот все это могло быть, но это все равно допущение, и это художественная литература, если хотите – роман, фильм, картина – неважно. И вот об этом мы говорили.

А вот, скажем, документы по 28 панфиловцам, диссертация, научная статья – это, конечно, должна быть выверенная история. Поэтому, когда мне сказали, что вот, все борются против так называемого мифов о 28 панфиловцах — как их задело-то? – я говорю: да не было никакого мифа, не было никакой борьбы. Борьба была с тем, что правда была неполной и искаженной. И с помощью документов правду выправили. Никто фильм не правил. Фильм править… ну, это не поклонские же чай – править фильм. А вот статью научные, документы… Да, это была искаженная правда. Она была правдой. И правильно сказал главный редактор журнала «Родина» Игорь Коц… они написали огромную в своем журнале – конкурент, но, тем не менее – статью «7 тысяч панфиловцев». Конечно. И вот эта дискуссия вокруг неправды о 28 панфиловцах вызывало к жизни еще 7 тысяч панфиловцев, все стали вспоминать про этих людей.

То же самое и в Евпатии Коловрате. Да, может, он была, может, его не было, потому что первый источник – он от списков 16-го века. Но таких Евпатиев Коловратов во время нападения на Русь Батыя наверняка было много. И хорошо, что этот легендарный сюжет говорит не о том, что Батый прошел, и все ему открывали города… Ерунда. Я это, кстати, слышал там, что ему открывали города. А чего же он тогда сжигал? Монголы не сжигали города, если о ни не оказывали сопротивления и не убивали послов. Не надо нам этого. Это Яса Чиниза. Мы это хорошо знаем. Поэтому каждый сожженный город – это значит, было сопротивление.

С.Бунтман Это было сопротивление. Рязань, Козельск, Москва.

А.Венедиктов К мифам надо относиться как к части культурного наследия, так же, как к исторической правде, только надо маркировать: «Вот ребята, это – вот это, а это — это. Здесь знаем, а здесь не знаем». А потому у студентов была такая дискуссия. Я ушел с круглого стола, там закончился он… между представителем власти, там сидел вице-губернатор, министр… И мы переместились к студентам. И там, конечно, дети больше слушали.

А.Венедиктов: Художник имеет право на создание мифологии, участии в мифологии, продвижении мифологии

Но я считаю, что это очень полезная, хотя чрезвычайно тяжелая была поездка. И фильм, кстати, о Евпатии Коловрате, который снял Джаник Файзиев, он снят как комикс, как «Триста спартанцев», вот буквально. Там Батый даже физиологически похож на Ксеркса. Я имею в виду не старый фильм, а вот последний.

Очень снят красиво. Он, конечно, немножко такой сентиментальный, сопливый. Но очень красивое кино. И он имеет право, несмотря на то, что это легенда и миф, а, может быть, благодаря тому, что это легенда и миф… это настоящее произведение, то есть кому-то понравится, кому-то нет, но это художественное произведение.

И еще было очень смешно, когда мы обсуждали, там сидело очень много рязанских начальников, и руководитель там исторического общества, библиотеки исторической, я говорю: «Послушайте, вот есть абсолютно не мифологические люди, памятников которым в Рязани нет. Вот есть памятник Олегу Ивановичу Рязанскому, например, там, который как бы предатель при Куликовом поле… А мы не знаем…

С.Бунтман Я потому и говорю…

А.Венедиктов Надо возвращаться к этой истории. Есть памятник, соответственно, Коловрату. А где памятник братьям Ляпуновым? Где памятник рязанским боярам, которые создали рязанское ополчение, и это была треть войска, которое освобождало Москву. И эти люди, братья Ляпуновы сделали больше, чем князь Пожарский, на самом деле. Памятник Дмитрию Пожарскому стоит на Красной площади, а памятник Ляпуновым, у который более трагическая судьба была…

С.Бунтман А вот очень интересно: в советское время Пожарского уважали, а Ляпуновых нет.

А.Венедиктов Да Ляпуновых просто не упоминали. Кто это? Но в Рязани тут же все: «Ой, спасибо, Алексей Алексеевич, а вы скажите там…». Чего сказать? Вы сделайте у себя памятник. Сейчас на месте усадьбы Ляпунова, готовятся ставить памятник Ляпуновым. Но это вот такая история Смуты, история гражданской войны, где хороших нет, в общем-то, где люди приносили присягу как Дмитрий Пожарский королеве, еще Владиславу, между прочим, как русскому царю. То есть они присягу нарушил, Дмитрий Михайлович, ради своего понимания Родины… И Ляпуновы тоже.

И в Рязани эта история мне показалась очень важной, ребята, потому что российская земля состоит из разных земель. И то, что для Рязани было тогда правильно, для Москвы тогда было неправильно. Но они не считали себя единым государством. Я имею в виду времена Батыя, конечно. Рязанский князь защищал Рязань. Он никакой не русский князь. И московский князь не русский. И владимирский князь не русский. Он владимирский. И это даже не федерация земель…

С.Бунтман Нет, это совершенно отдельные государства.

А.Венедиктов Поэтому там очень смешно был разговор: «Ну вам, москвичам… А у нас тут, в Рязани…» — и тут я вдруг себя почувствовал в XIII веке, и мне стало хорошо. Потому что это историческое мышление, потому что люди говорят о том, что было в XIII веке понятиями XIII века, а не понятиями XXI века.

С.Бунтман Ну да, вам, московским не понять никогда. Алексей Венедиктов персонально ваш. Мы, в принципе, исчерпали повестку дня. Но у нас все не унимаются по поводу ВАДА и по поводу Украины. Первый маленький кусочек: «Почему вы называете их балбесами? Почему не называете их нацистами? На «Эхе Москвы» это запрещено?»

А.Венедиктов Почему? Потому что они вели себя как хулиганы. Это хулиганье. Они совершили хулиганский поступок. По-моему, это квалифицируется так. То есть если такой поступок совершают не нацисты в вашем понимании, а социал-демократы, то им можно, а нацистам нельзя. Нет, хулиганом нельзя никому. Поэтому это уголовный проступок. Он должен быть уголовно наказан.

Посмотрим. Что-то невнятное промямлил начальник Одесской полиции на телевизионном канале, что, мол, де Райкин ушел за кулисы и больше не вышел. Подожди, ты не за Райкина отвечаешь, ты за порядок в зале отвечаешь или там твои люди. Поэтому будем спрашивать.

С.Бунтман И последнее. Здесь опять предлагают наши слушатели абстрагироваться от ситуации с Пхенчханом с ВАДА и так далее. А, может быть, реформировать, начать с нуля Олимпийские игры?

А.Венедиктов Пожалуйста, у меня очень простой ответ: начинайте. Ну, начинайте. А может, аннулировать такое государство как США и вернуться в 1776 год, или Россию аннулировать? Вы чего говорите?

С.Бунтман Нет. Но результаты… Например, в тяжелой атлетике же сделали, с нуля начали

А.Венедиктов Что начали с нуля в тяжелой атлетике?

С.Бунтман Аннулировали рекорды. И только теперь чистые результаты…

А.Венедиктов Это изменили правила.

С.Бунтман Да.

А.Венедиктов При чем тут аннулировали? Просто изменили правила. Но никто не зачеркнул того, что было.

С.Бунтман Нет, зачеркивать то, что было — это глупость. А сделать амнистию…

А.Венедиктов Ну, делайте, делайте.

С.Бунтман Развернутое предложение, пожалуйста, в НОК, в МОК и так далее.

А.Венедиктов И в СОК.

С.Бунтман Да, хорошо, в СОК тоже. Алексей Венедиктов персонально ваш. Всего всем доброго! По субботам мы встречаемся в 14 часов. * запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире