'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 06 ноября 2017, 15:05



С.Крючков 15 часов, 6 минут в российской столице. Это «Персонально ваш». С нами сегодня экономист Михаил Хазин. Приветствуем вас!

М.Хазин Здравствуйте!

С.Крючков Ведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Напомню о наших эфирных координатах. Вы можете писать нам СМС по телефону: +7 985 970 45 45. В окошке «Сообщение в эфир» на сайте echo.msk.ru. И в чате YouTube все сообщения ваши нашему гостю и вопросы будем задавать. Конечно, видеотрансляция идет.

И темой сегодняшнего дня, безусловно, стала опубликованная консорциумом журналистов-расследователей новое досье, которое уже получила такое называние «райское».

А.Ежов Paradise Papers называется. Да, по масштабу сопоставимое с «панамским архивом». В новом докладе фигурирует и британская королева. Может быть, уже успели ознакомиться с разоблачением? Проливает свет на деловые связи сотрудников администрации Трампа с российскими приближенными Владимира Путина.

Вообще, последствия какие-то серьезные будут у этого всего, и вообще, стоит ли фигурантам таких разоблачений – уже не первые вроде — как-то реагировать на публикации этих документов? Ведь, по сути-то, криминала нет…

М.Хазин Это же очень индивидуально. А если нет ухода из под налогообложения… Ну, про королеву мы вообще ничего говорить не будем. Это же её оффшоры-то.

С.Крючков Бермуды.

М.Хазин Ну да.

А.Ежов В своей юрисдикции действует.

М.Хазин: Сначала «панамское досье». Потом всех предупредили: будет продолжение. Вот оно. То есть ничего нового
М.Хазин В своей. Оно — моё. Куда хочет, туда и кладет. Из одного сейфа переложила в другой сейф. Поэтому это, вообще, смешно. Я думаю, что королева там упомянута с одной целью — чтобы продемонстрировать объективность: как бы считается, что она вся из себя белая и пушистая. Она, безусловно, не белая и не пушистая, но в данном случае это не имеет никакого значения. Вообще, как может быть белым и пушистым глава государства? Это смешно. Такого просто не бывает. Этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Речь-то идет о другом. Американцы предупреждали, когда появилось «панамское досье». Они говорили: «Ребята, мы это лавочку закроем. Единственное, где мы ее разрешим, это у себя. Вот в Делавэр – пожалуйста, вот к нам – да. Всё остальное – всё раскроем». Вопрос: для чего и почему?

Я уже говорил о том, что современные финансовые системы – транснациональные долларовые институты, которые возникли по итогам Бреттон-Вудских соглашений – они могут существовать только при постоянной финансовой подпитке. Долларовая подпитка закончилась после 14-го года.

Встал вопрос о ликвидности. То есть нужны дополнительные деньги. Эти деньги стали выколачивать из всех мест, откуда можно выколотить. МВФ дала команду всем центробанкам развивающихся стран — вот эта первая фраза, что «с целью оттока капитала», она была убрана из официальных документах, но в ней явно присутствовала – девальвировать национальные валюты. Мы знаем, чем это у нас кончилось: рубль в декабре 14-го года девальвирован в два раза — 200 миллиардов, как корова языком слизнула.

Китай на этом потерял больше триллиона долларов. Более мелкие страны потеряли тоже. Мне рассказывали про это в Баку, что Азербайджан где-то 20 миллиардов потерял, что для его масштабов вполне прилично.

А.Ежов Сопоставимо с Российскими масштабами.

М.Хазин Ну да, если говорить о масштабах. Но еще остался очень крупный источник денег для поддержания ликвидности именно долларовой системы. Это деньги, которые лежат в фунтах стерлингов в британской системе. А где они лежат? В оффшорах. И по этой причине была идея, что надо нанести удар по оффшорам, чтобы люди бежали из фунтов в доллары, в другую юрисдикцию. Это и было сделано. Сначала «панамское досье». Потом всех предупредили: будет продолжение. Вот оно, продолжение. То есть в этом смысле ничего нет нового, ничего удивительного.

А.Ежов То есть за всей этой историей стоят американцы, а не консорциум журналистов….

С.Крючков Такой элемент конкурентной борьбы?

М.Хазин За консорциумом журналистов стоят американцы, конечно, естественно. Там, собственно, обычно и бывает. Вспомним историю про Уотергейт или еще чего-нибудь.

Опять-таки все же понимают, что реально где-то сидит кто-то, кто имеет доступ к информации. На примере известных разоблачителей американских секретов Сноудена и Ассанжа — там же тоже кто-то эту информацию давал. Другое дело, что, как выясняется, эту информацию давали люди нелегально. Но, с другой стороны, мы не знаем, может быть, в этой нелегальной информации было и то, чтобы специально утекли, так, чтобы было незаметно, что хотели, чтобы это утекло.

По этой причине вся эта история, она с точки зрения всех этих элитных и глобальных экономических разборок она гроша ломаного не стоит. Там всё понятно. Понятно, кто заинтересован, понятно, для чего это делается и так далее.

А.Ежов Кто бенефициар истории, понятно, а для фигурантов этого расследования?.. Понятно, что королеву вряд ли тронут, но, тем не менее.

М.Хазин Но ее и нельзя тронуть. Понимаете, там единственная проблема, которая возникает — если эти деньги получены нелегальным путем. Либо они получены от «грязных» операций, начиная от торговли наркотиками, и необязательно это от непосредственной торговли наркотиками – это может быть крышевание торговли наркотиками.

И, соответственно, пункт два – это уклонение от налогов. Соответственно, если вы откаты получали, как мы знаем на примере некоторых американских чиновников, которые на Украине работали – мы же понимаем, что на Украине в принципе невозможно получать белые зарплаты…

С.Крючков Вы так говорите, как будто это сугубо украинская история. У нас несколько иначе всё выстроено?

М.Хазин Не-не-не, разумеется. У нас есть возможность получать белую зарплату. То есть если очень надо, то правильному человеку можно всё оформить так, что комар носа не подточит, а на Украине это нельзя в принципе. Потому что масштаб этих зарплат там показывать нельзя.

То есть у нас, например, есть люди, которые получают большие зарплаты официально, не будем тыкать пальцем. Кто-то получает их в рамках некоторых международных процедур. Там совет директоров «Роснефти» утвердил для руководителей «Роснефти» в рамках легальных процедур. Кто-то их получает в результате внутренних процедур: ВТБ, «Сбербанк» — это уже как бы чисто внутреннее. Или там «Почта России», прости господи. Но, тем не менее, это нормальные, легальные вещи, но есть, конечно, и нелегальные. На Украине в принципе невозможно легально сделать.

И по этой причине, я думаю, что вся эта штука будет продолжаться без каких бы то ни было дополнительных эксцессов. Ничего личного. Это в чистом виде перераспределение финансовых потоков.

С.Крючков Вообще, фигурантам этой истории хоть как-то реагировать на ее появлении в публичном поле стоит?

М.Хазин Если они ничего не делали… Грубо говоря, это какая-то компания через оффшоры оптимизировала свои там… Это не нарушение, это не преступление.

С.Крючков А этическая составляющая?..

М.Хазин А что этическая?.. А кто сказал, что нельзя оптимизировать налогообложение? Можно оптимизировать налогообложение. Правда, налоговая на тебя начинает наезжать. Но дальше если ей чего-то не нравится, то пускай она подает в суд. Она, правда, обычно выигрывает, но все равно в этом нет ничего такого. Это хозяйствующий суд.

А если, соответственно, вы получили при окладе таком или даже вот таком вот такую сумму совершенно левыми способами, как наши чиновники, которые чемоданами получают, которые все мультимиллионеры, то тогда да, конечно.

А.Ежов Смотрите, там интересная история. В расследовании фигурирует имя американского министра торговли. Уилбура Росса, которого, как утверждается, связывают коммерческие интересы с одной из фирм, базирующейся в Великобритании, которая в свою очередь сотрудничает с СИБУРом. Вообще, последствия, может быть, в разрезе российско-американских отношений?..

М.Хазин Здесь целая куча вещей. Я совершенно не уверен, что этот самый министр знает, как там эти цепочки идут. Я совершенно не уверен, что те, кто сидит в центре этих цепочек знает, кто сидит слева и кто сидит справа.

Когда у вас есть охота за ведьмами… Вот у нас любят очень любят публиковать отзывы газет после пресловутых процессов 36-го года, 37-го года. Ребята, читайте американские газеты. Там абсолютно то же самое. Это кампания абсолютно направленная, и у нее совершенно другие цели. Никому неинтересно, что там на самом деле происходило или происходит. Это накручивание массового психоза. С точки зрения здравого смысла не вызывает сомнений, что человек масштаба министра торговли кому-то оказывает сильные коммерческие благодеяния. Он не может не оказывать. Грубо говоря, есть выбор: либо этот – либо этот, либо «Боинг» — либо «Локхид». Если ты принимаешь решение против «Локхида», ты оказываешь благодеяние «Боингу», и наоборот. И по этой причине, не секрет, что крупные международные контракты, они во многом всегда сначала оформляются на уровне договоренностей первых лиц.

И по этой причине, безусловно, есть основания для того, чтобы считать, что этот человек и люди, которые с ним, где-то когда-то могли бы получить. Но при чем здесь это? Я не думаю…

А.Ежов Вот вы сказали, этический вопрос в использовании оффшоров – вещь какая-то второстепенная. Тем не менее, зная британскую политическую культуру, например, Лорд Майкл Эшкрофт, бывший зампред Консервативной партии укрывал десятки миллионов фунтов стерлингов. Есть такая версия – ВВС сообщает. На политической карьере конкретно лорда Эшкрофта…

М.Хазин Не знаю. Я не настолько хорошо знаю политическую культуру английскую…

А.Ежов Такие скандалы там, мне кажется, не должны проходить бесследно – нет?

М.Хазин Есть целая куча тонкостей. Дело в том, что любой скандал, если его специально не поддерживать, он очень быстро затухает. Люди про него перестают вспоминать. Опять-таки не секрет, что если есть команда данного человека не трогать – кто начинает трогать, то ему быстро объясняют, что он поступает неправильно. Ну, или там редактору той газеты, где он это делает и так далее. Таких историй масса.

А.Ежов Ну, в Исландии, по-моему, после «панамского архива» премьера снесли, или это не в Исландии было?

М.Хазин Исландия – это специфическая страна. Она очень маленькая и там возможно прямая демократия. В любой стране, где есть политические партии, где есть мощные политические группы, там существуют неформальные договоренности между ними.

А.Ежов Вы думаете, что в Исландии 400-тысячной нету политических партий и договоренностей?

М.Хазин Вот этих вот – нет. Там возможна прямая демократия. А в Великобритании это невозможно. Там живет 80 миллионов. Это невозможно, просто невозможно, потому что у вас неминуемо образуется некоторая лестница, имеются политические группировки, которые между собой принимают решение, что «да, враг нам эту тему подкинул (в данном случае, США), значит, мы должны ограничиться: мы рисуем красную черту; тех кто внутри, мы не демонстрируем, а те, кто вовне – придется кого-то скинуть с корабля».

М.Хазин: Королева упомянута в Paradise Papers для демонстрации объективности, считается, что она белая и пушистая
А.Ежов А где та граница?..

М.Хазин Ну, посмотрите, история с бывшим премьер-министром Эдвардом Хитом, которого много раз пытались обвинить в том, что он педофил и убийца детей. И ничего. Пока он не умер…

А.Ежов Буквально ремарка по поводу прямой демократии. Где та граница населения и масштабов страны, где она перестает быть возможной?

М.Хазин Это вопрос сложный. Я могу сказать, что для городов, например, критическая точка, при которой любым двум людям имеет смысл искать общего знакомого, — это 600 тысяч человек. Вот, видимо, это и есть эта цифра. То есть когда у вас любые два человека могут пытаться найти общего знакомого.

А.Ежов В общем, в России невозможно прямая демократия.

С.Крючков Ну хорошо, эта система существует. Это конкурентная борьба, с вашей точки зрения, за финансовый ресурс. Но, тем не менее, существование этого мира, райского мира оффшоров каким-то образом отражается на конкретных людях, жителях государства, населения государства? Ведь бюджеты недосчитываются миллиардов…

М.Хазин Налогов платят меньше, да. Но вы поймите: элиты по определению не подсудны. Это люди, которых не судят. Вот у меня в книжке «Лестница в небо» — тут вышло, кстати, маленькое издание, не 600 с лишним страниц, а 300 или там 280, — то в ней история приводится про Кофи Анана. Вот Бушу-младшему позарез нужно было выкрутить руки Кофи Анану – он не смог это сделать. Потому что с точки зрения элитных раскладов президент США не может тронуть членов семьи Валленберга. Это вот… не положено.

Вы знаете эту знаменитую историю, что миром правит 200 или 300 семей. Вот Валленберги в эти 200 или 300 семей входят, и поэтому членов этой семьи трогать нельзя. Их нельзя трогать, они неподсудны.

А.Ежов Неприкасаемые.

М.Хазин Неприкасаемые. Нет, разумеется, если кто-то из членов этой семьи устроит что-нибудь публичное типа возьмет автомат и начнет убивать всех на площади…

А.Ежов А у этих семей есть какой-то орган управления, верховный совет, политбюро? Как это происходит?

М.Хазин Читайте «Лестницу в небо». Они определяют правила игры, они не занимаются непосредственным управлением.

А.Ежов Но как-то внутри, мне кажется, они свои интересы должны строить… все-таки 300 семей.

М.Хазин Они между собой каким-то образом коммуницируют разными способами. В Англии это клубы. Во Франции это масонские ложи.

С.Крючков А Россия, каким образом в эту историю вписывается?

М.Хазин А вот у России была проблема. Дело в том, что в этот клуб она входила через семью Романовых, собственно. Главная проблема наша, если говорить об общении с миром, состояла в том, что мы после того, как по английской инициативе была расстреляна семья Романова Николая и, собственно, большая часть всей семьи была…

С.Крючков То есть большевики сбоку стояли, они не…

М.Хазин Большевики сбоку стояли, конечно.

А.Ежов Под руководством чутким.

М.Хазин Потому что все это организовывал Свердлов, который, соответственно, работал… если говорить о том, кто был связным, то, скорее всего, его брат Вениамин, который в этот момент в Нью-Йорке жил.

А если говорить о том, через кого он работал, нужно знать, что отец Свердлова был одним из главных скупщиков краденого на Волге, и у него была очень мощная… Как бы эту всю антиэлитную уголовную структуру Свердлов очень сильно контролировал. Я не исключаю, что именно по этой причине так много было на первом этапе уголовников в ЧК. Но это неважно, это как бы давняя история.

Но ликвидировали семью Романова… Дело в том, что мнение-то политбюро Ленинского было – что его надо судить. Его из Тобольска везли в Москву для суда. И, соответственно они обсуждали вопрос, можно ли его расстреливать сразу или его надо сначала судить, но никому в голову не приходило расстреливать семью. Это уже внешняя вещь по вполне понятной причине. Потому что все финансовые депозиты Российской империи, прежде всего, британских банков были записаны на него лично. Принципиально важно было, чтобы не было законного наследника, который мог бы прийти и сказать: «Дайте мне мои деньги».

А.Ежов Ну, а как же там многочисленные ветви семьи Романовых?

М.Хазин Это всё уже боковое.

А.Ежов А в какой момент из Лондона поступило верховное указание?

М.Хазин Я думаю, что тогда же и поступило – летом 18-го.

А.Ежов Персонально ваш экономист Михаил Хазин в эфире «Эха Москвы». Я напомню, что нашего гостя можно слушать не только по радио, но и смотреть на YouTube, на канале «Эха Москвы». Здесь идет чат, за сообщениями в котором мы следим так же за сообщениями, которые вы нам присылаете по номер: +7 985 970 45 45. К вашем услугам также аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». Можете всячески к нашей дискуссии присоединяться.

С.Крючков Не уходя от этой темы, хотелось бы уточнить, как сейчас современная Россия вписывается в эту систему?

М.Хазин А вот в этом вся проблема, что у нас с тех пор не было. Сталин строил совершенно альтернативную систему типа: они там, а мы тут, здесь…

С.Крючков То есть это Сталин преодолел эту порочную практику ловли указаний из-за океана?

М.Хазин Если говорит ловле указаний, то у нас было много в этой команде, которая пришла к власти после Гражданской войны, ни и во время Гражданской войны, — был довольно много внешне ориентированных людей. Скажем, Троцкий был ориентирован на Нью-Йорк. Очень сильно вот эта группа Литвинов и компания была на Лондон ориентирована. Были там свои интересы и у других ориентировок. Там всё было очень сложно.

Ленин со своей узкой группой и со Сталиным, в частности, скорее всего, был ориентирован на Генштаб царской армии. И, собственно, я вот написал тут недавно в честь юбилея завтрашнего текст, в котором объяснял, что революцию Октябрьскую, скорей всего делал Генеральный штаб как антилиберальный переворот. То есть в неком смысле Февральская революция была аналогом 91-го года, а Октябрьская революция – аналогом несостоявшегося у нас переворота Рохлина.

И, соответственно, в этом смысле у него – у Ленина – не было, например, никакого интереса в убийстве царской семьи. То есть это в чистом виде была, как всегда – еще римляне объясняли: Cui prodest? — кому выгодно?..

А.Ежов НРЗБ исключительно расстреливать… вот эти все, так сказать, анекдотические заявления, которые потом всячески…

М.Хазин: Мировая элита –не пирамида, а некая сетевая структура. Мировая элита – набор отдельных властных группировок
М.Хазин Во-первых, мы их все не читали и еще непонятно, когда они сочинены. Очень много чего сильно сфальсифицировано. Во-вторых, время Гражданской войны – это довольно специфическое время, грубо говоря, решался вопрос, кто кого. И в этом смысле в условиях чрезвычайного положения иногда давались достаточно жесткие команды. Грубо говоря, красным и не снился, например, тот террор, который устроил в Сибири британский на тот момент представитель Колчак. То есть этот вообще всю Сибирь залил кровью. Существуют воспоминания американских представителей при штабе Колчака, которые говорили, что это нечто феерическое, и красный террор и близко не стоял рядом с тем, который устроил Колчак .

Кстати, когда я был в Иркутске, в других местах, там отношение населения, которое еще… грубо говоря, люди, чьи бабушки и дедушки эти времена помнили, он, соответственно, к Колчаку относятся крайне негативно.

А.Ежов А американские представители штаба Колчака, онИ работали на…

М.Хазин Ну, это просто, поскольку Колчак был объявлен верховным правителем России, то к нему были посланы, грубо говоря, как бы атташе…

А.Ежов Консультанты.

М.Хазин Ну, консультанты…

А.Ежов Эта история с расстрелом Николая II, революционные годы вызывали у нас дискуссии в СМС-сообщениях. Наш слушатель Дмитрий Мезенцев говорит, что с вами бы не согласился, что касается такой мотивировки: «Как же закон о престолонаследии, — говорит он, — где после пресечения мужских потомков императора наследование переходило в женские линии?»

М.Хазин Еще раз. С точки зрения наследования, насколько я понимаю, по законодательству Российской империи – я сейчас не помню точно законодательство – его писал Павел I , но в случае пресечения прямой мужской линии, императором должен быть человек по косвенным мужским линиям боковым, но мужской линии тоже. Поскольку Павел нежно «любил» свою маму, то по этой причине императриц больше не хотел.

И по этой причине убивать дочерей не имело вообще никакого смысла с точки зрения престолонаследия. А вот с точки зрения получения денег – вот если ваши родители внесли вклад, то в этом случае вы имеете право прийти и сказать: «Вот справка о смерти. Я вступил в наследства. Дайте мне депозит», а вот, если вы какой-то боковой родственник и вы пришли в банк, то тут же немедленно следует вопрос: «А кто вы такой? Почему мы вам должны дать? Где справка о смерти?»

С.Крючков Позвольте короткий и, может быть, наивный вопрос в рамках этого историко-экономического экскурса. Хорошо, это борьба групп элит, тех, кто, собственно, рулит этими финансовыми потоками и капиталами. Место— то народ где здесь? Вот это оффшорная схема существует, она глобальна, как вы ее описываете, управляется из некоего центра…

М.Хазин Нет, она не из центра управляется…

А.Ежов Американцами, нет? Мы все не так поняли?

М.Хазин Это не так. Еще раз. Смотрите, мировая элита – это не пирамида, то есть ест какой-то царь, при нем еще чего-то… Это некая сетевая структура. Вообще, мировая элита – это набор отдельных властных группировок. Существуют между ними некоторые договоренности, которые, вообще говоря, выполняются, но могут и не выполняться.

Классический совершенно пример: во время объединения Италии – у нас в «Лестнице в небо» эта история очень подробно описана – во второй половине XIX века все, кто был руководителями отдельных государств монархического толка, все получили какие-то свои куски за одним единственным исключением: руководитель Неаполитанского королевства, самого крупного на тот момент на территории Италии, не получили вообще ничего.

А.Ежов Короткий вопрос. Очень многих заинтересовала история про 300 семей и так далее. Кто же председатель Земного шара?

М.Хазин Нету.

А.Ежов То есть это такая децентрализованная структура.

М.Хазин Это сетевая структура.

А.Ежов Михаил Хазин, экономист персонально ваш в эфире «Эха Москвы». Мы вернемся в эту студию уже через пять минут после кратких новостей. Напомню средства связи: +7 985 970 45 45 – это СМС-сообщения. Можно слушать нас не только по радио, но и в YouTube смотреть. Присоединяйтесь.

НОВОСТИ

А.Ежов 15 часов, 35 минут московское время. Программа «Персонально ваш». Здесь – Андрей Ежов, Станислав Крючков, в гостях у нас экономист Михаил Хазин. Мы перед новостями говорили о некоторой связанной мировой элите. Тут Максим с вами спорит, он предполагает, что если бы так все существовало, то в мире был бы элементарный порядок. Или одно другому не мешает?

М.Хазин: В США цена не нефть – важнейший выборный фактор. В нашей стране это не так
М.Хазин Ничего подобного. Вы же поймите, в чем вся проблема. Дело в том, что управлять большими группами совершенно невозможно. Но в мире не существует некоего единого мирового правительства. И я подозреваю, что его быть не может.

Но в данном конкретном случае еще существуют разные группы с разными интересами. И пока всё более-менее нормально и можно пытаться разруливать вопросы в рамках переговорного процесса, то пожалуйста — это так и происходит. Как только из-за каких-то кризисов начинаются проблемы серьезные, то эти группы начинают всерьез воевать. Достаточно вспомнить Первую мировую и Вторую мировую войны.

В Первую мировую войну, я напомню, что воевали между собой двоюродные братья: Вильгельм, император германский и император Великобритании, и император Российской империи были двоюродными братьями. И это абсолютно объективная проблема. И именно поэтому я книжку написал в 600 с лишним страниц – не потому, что мне нравится много писать (я наоборот, стараюсь писать как можно меньше), — а потому, что эта проблема, которую нельзя объяснить коротко.

Нужно понимать, что власть отличается от управления, они по разным законам действуют. И верхние элиты могут влиять на некоторые правила игры, но они практически не могут вмешиваться в систему управления. Или же им надо что-то очень сильно ломать, чего делать никогда не хочется.

Но если вы посмотрите, то вы увидите, что президент США Ричард Никсон, который, как писал Ленин про Сталина (ну, то ли писал, то ли не писал): «Товарищ Сталин взял себе слишком большую власть», — вот Никсон в начале 70-х настолько сильно переделал политические правила в Вашингтоне, что стал реально очень опасной фигурой для элиты. Его слили.

А вот, соответственно, какой-нибудь Билл Клинтон, — который куда нахальней себя вел, потому что НРЗБ было точно известно, что он про историю про подслушивание демократов ничего не знал, — в этом даже никто не сомневался, что это было всё на более низком уровне, — его пытались «импичнуть» за то, что он дал команду уничтожить пленки, на которых были записи внутренних разговоров в Белом доме и поэтому вроде как бы лишил возможности узнать, а что же было на самом деле. А Клинтон-то просто врал по присягой. И ничего. Что одному можно, то другому… Таких историй много. Они в книжке у меня описаны.

С.Крючков Давайте об одном таком историческом элитном сломе, произошедшем столетие назад, поговорим. Мы в канун революции российской здесь беседуем со всеми…

А.Ежов В канун годовщины – я поправлю.

С.Крючков В канун годовщины – это немаловажно!

М.Хазин В канун Октябрьской социалистической революции. Если говорить о том, что произошло в России… Я просто тут несколько дней назад делал доклад на экономическом факультете МГУ, на конференции. У меня есть некоторое мнение. Оно не совпадает ни с мнением советской исторической школы, ни с мнением тех, кто сегодня пытается изобразить эту историю как некоторую случайность, в рамках которой к власти пришли крайне неадекватные люди. На самом деле, адекватность был очень высокая.

На самом деле, в Российской империи были две очень сильных проблемы. Первая: из-за православного характера государства мы в рамках возникновения капитализма с 16-го века все время оказывались в ситуации, когда нам была нужна догоняющая модернизация. Потому что при капитализме модернизация встроена имманентным образом в систему производства, а у нас она требовала некоторых сверхусилий. И по этой причине они постоянно шли вперед, а мы шли рывками.

И как только что-то не получалось… Вот Иван Грозный хотел сделать модернизацию – у него не вышло, в результате мы получили Смутное время. А у Петра I модернизация получилась. В результате мы получили золотой век императриц середины XVIII века. Потом началась попытка модернизации XIX века, которая была половинчатая, в результате мы проиграли Крымскую войну, проиграли войну 5-го года Японии. Получили революцию. К слову сказать, есть серьезные основания сказать, что, например, не секрет, что японская агентура очень активно стимулировала революцию 1905 года. Но кто там был? Вот, грубо говоря, за Гапоном были какие-то японские деньги или нет, неизвестно до сих пор.

А.Ежов Я понял: за расстрелом семьи – англичане…

М.Хазин: «Роснефть» договорилась с Минфином о сделке налоговой, в результате выгоды имеет и «Роснефть» и бюджет
М.Хазин У нас как бы разведки работают всегда, вы уж меня простите, конечно. Разведки работают всегда. Не секрет, что за заговором против Павла I постоял английский посол. Другое дело, что у него ничего бы не вышло, если бы не было целой кучи базовых причин. То есть его любовница, которая сестра Платона Зубова, она, соответственно, была одним из координаторов. Но еще раз повторю, что если бы не было объективных причин, ничего бы не было.

Так вот последняя попытка сделать мощную модернизацию предпринял Столыпин. И цель его реформ, которые он делал… у него есть инструменты, которые он использовал – переселение крестьян в Сибирь, выделение кулаков и так далее — но цель какая была? Цель была – обеспечить внутренний рынок продукцией машиностроения. Модернизация в начале XX века – это было машиностроение. Невозможно развиваться машиностроение, если тебе некому продавать его продукцию. И эта реформа завершилась крахом. Я сейчас не буду влезать в детали, но к 12-му году стало понятно, что у Столыпина не получилось.

Отмечу, что ту же самую реформу по обеспечению внутреннего рынка машиностроения провел Сталин, кстати, за тот же срок, потому что первая пятилетка была объявлена в 28-м году, «съезд победителей» 17-й был в 34-м году. То есть те же самые пять-шесть лет у нас вот этого не было – а теперь есть…

А.Ежов Ну как… там купили средства производства у американцев, нет?

М.Хазин При чем здесь это? Они купили, да. Известно, что очень многие заводы строили американцы. Но поймите, еще раз говорю, вы построить можете что угодно, а продавать ему? То есть, если у вас нет системы усвоения этого в экономике, — надо было перестроить механизм государственный для того, чтобы был рынок для продукции. Вот не было в Российской империи, где 80% населения, рынка для тракторов. Они были не нужны. Столыпин хотел сделать индивидуальных крупных землевладельцев. Для этого разрушал общину – и получил в результате революцию 17-го год.

А, соответственно, Сталин сделал обратное, он решил сделать главным покупателем в экономическом смысле этого слова, не в формальном, не в рыночном саму общину – и сделал в виде колхозов. То есть та же самая задача была решена немножко другим способом.

А вторая проблема, из-за которой была революция, — это был сословный характер государства Российской империи. И любая модернизация требовала новых людей, и эти люди люто ненавидели сословную систему. Именно по этой причине у нас городское общество поддерживало террористов. Потому что оно считало, что террористы совершают благое дело: они разрушают сословное государство.

И, соответственно, кстати, Февральская революция первое, что сделала – отменила сословное деление. Но проблема состоит в том, что причина Февральской революции – как бы война очень сильно все противоречия усилила, но ключевой момент был – именно этот сословный характер. Это была антисословная революция буржуазии. Но проблема в том, что к власти пришла буржуазия компрадорская.

А.Ежов Экономист Михаил Хазин персонально ваш в эфире «Эха Москвы». Давайте в наши дни моментально из начала прошлого века вернемся. Стоимость барреля Brent достигла максимума за два года, и аналитики говорят, что это связано с недавним арестом членов королевской семьи в Саудовской Аравии. Там правоохранители, кроме всего прочего, заинтересовались и бывшим главой министерства финансов, и одним из топ-менеджеров нефтяной компании. Что там вообще происходит, и какой будет прогноз от Михаила Хазина?

М.Хазин Не знаю. Потому что это внутренние разборки королевской семьи. Я и не знаю. Это большая семья. Они все родственники. Внутренние правила, мы их не знаем. Если это связано только с этим, то через два-три дня цена опять упадет вниз, потому что она определяется более-менее глобальными трендами. И нужно при этом отдавать отчет, что сама по себе цена особой роли не играет. Нет, конечно, нам бы очень хотелось, чтобы она поднялась опять до 150 и было бы полное счастье. Но при этом еще и работать надо. Я просто привожу массу примеров.

Вот я сейчас расскажу про вашу нелюбимую компанию «Роснефть». Есть такое замечательное месторождение в нашей стране: Самотлор. Это абсолютно уникальное месторождение, которое нам обеспечило в 70-е и 80-е годы поступление нефти и продажу ее за рубеж. В общем, всё было замечательно. Но, поскольку пытались вытянуть максимум, то она очень обводненное, запредельно обводненное, то есть там практически из скважин идет вода. Там, по-моему, в минимуме было 2% нефти, сейчас поднялось до 5%. Но нефти там еще много.

М.Хазин: В отличие от США, где процедурная часть–неотъемлемая часть закона, у нас процедурная часть — подзаконный акт
И компания «Роснефть» договорилась с Минфином о некоторой сделке налоговой, что по Самотлору «Роснефть» получает налоговые преференции, и в результате выгоды имеет и «Роснефть» и бюджет. Потому что если такого рода льгот не будет, то Самотлор просто никто не будет разрабатывать.

А.Ежов Это невыгодно просто.

М.Хазин Это невыгодно при текущем налоговом режиме. Вот такого рода истории – это типовая ситуация по добыче нефти во всех странах мира. То есть у каждого месторождения имеются некие уникальные особенности, по каждому месторождению имеются уникальные вещи. В случае с Самотлором всё понятно. Тут выгода у всех. Поскольку эта история стала широко известной, особо не скроешься, и плюс к этому у «Роснефти» много врагов, которые ищут каждое лыко в строку. Я внимательно читаю, что вот «Роснефть» опять… туда-сюда… Так вот это норма. В США существуют льготы для месторождений, которые вырабатываются, в общем, во всех странах мира.

И проблема состоит в том, что когда какого-то рода эксперты, которые не являются реальными экспертами, а которое только книжки читают, они начинают рассуждать, то выясняется, что колоссальный объем информации они просто не знают. Вот как мы не знаем, что происходит в Саудовской семье: почему именно сейчас, почему этот арест не был неделю назад? Нет, ну, конечно, можно сказать: король приехал в Москву, поговорил с Путиным, получил от него указание, поехал и… Ну, хорошо, потому что мы же знаем, что Путин велик и могуч – тут даже и вопросов нет. Но есть и другие гипотезы, которые состоят в том, что поскольку имеют место экономические проблемы в мире, то в Саудовской Аравии начали обсуждать, что как-то надо менять экономику модель. И возникло, как всегда, два или три варианта, и вся эта большая семья разделилась: одна за одну модель, другая за другую…

А.Ежов Раскол.

М.Хазин Да. И дальше стало понятно, что одну из этих моделей надо согласовать, в том числе, с Россией.

А.Ежов Наивный и вечный, наверное, вопрос от слушателя из Ярославской области: «Почему внутри страну растут цены на бензин, если та же самая «Роснефть», как вы сказали, отличается умом, сообразительностью, находчивостью в своих отношениях с Минфином?»

М.Хазин Потому что мы платим. В данном конкретном случае ситуация абсолютно рыночная. До тех пор, пока мы платим, бензин будет расти в цене. В США существует колоссальные по мощи программы, которые дают льготы маленьким заправкам, чтобы они создавали конкуренцию, чтобы цены падали. Но в США цена не нефть – важнейший выборный фактор. В нашей стране это не так. То есть в данном конкретном случае можно попытаться, разумеется, цену на нефть сдерживать, грубо говоря, вызвать Алекперова, Сечина и сказать…

Но вы поймите, что главные бенефициары всей этой схемы – это не нефтяные компании…

А.Ежов Кто же?

М.Хазин Это разного рода посредники. Да, хотя МПЗ, они находятся в составе вертикальных структур – там откаты в и все остальное. И потом самое главное – это бюджет с его акцизами. Вот вы попробуйте скажите Силуанову, что надо для поддержки экономики снизить цена на бензин – что он вам устроит?

С.Крючков Кстати, о бюджете. Налогообложение. Тут на минувшей неделе прозвучало новость о том, что правительство готово сохранить действующую налоговую систему после выборов 2018 года. А какова, собственно говоря, была та развилка, перед которой могло оказаться правительство?

М.Хазин Вы знаете, у нас утверждалось, что за последние два-три года никаких налоговых законов не принято, а реальная налоговая нагрузка выросла на малый и средний бизнес процентов на 80, потому что в нашей стране, в отличие от США, где вся процедурная часть – это есть неотъемлемая часть закона, — у нас процедурная часть, то исполнение закона — это подзаконный акт. Они могут меняться очень сильно.

Я просто помню, как в 97-м когда цена на нефть упала меньше 10 долларов за баррель, у нас обсуждалось, что делать. Была создана специальная комиссия, которую возглавляли… я уж не помню, кто, кто-то из вице-премьеров, а от администрации – Лившиц. А исполнительными секретарями были Кириенко, который был министром топлива и энергетики и я. И мы сидели с ним, смотрели всю эту ситуацию с акцизами, со всем остальным — как можно подзаконными актами, то есть, как можно изменением администрированием законов облегчить ситуацию. Мы там чего придумали, написали, было принято… А потом цена на нефть постепенно пошла вверх.

С.Крючков То есть сегодня ситуация такова, что бизнесу, экономике с точки зрения власти хорошо и можно, собственно говоря, ничего здесь…

М.Хазин Никто ничего не будет делать.

А.Ежов Пока благосостояние наших граждан не то чтобы растет…

М.Хазин Нет, оно просто падает у большей части. У богатых растет.

А.Ежов Но одному конкретному жителю Воронежской области повезло выиграть в лотерею полмиллиарда рублей. Вас эта история не заставит купить какой-нибудь лотерейный билет? Вы, вообще, выигрывали когда-нибудь?

М.Хазин Нет, нет. Я в детстве, еще когда учился в школе… Знаете, была такая моментальная лотерея, «Спринт» она называлась, когда открываешь – и смотришь. Вот я тогда выиграл три рубля.

С.Крючков То есть экономисты – это люди с холодной головой и без азарта?

М.Хазин На самом деле, азарт – это вещь, которая никак не связана ни с профессией, ни с чем: одни любят играть в казино, другие не любят. Я в казино никогда не ходил, и это удовольствие я не понимаю абсолютно. У меня его нету. Я зарабатываю – выстраиваю сложные конструкции и так далее…

А.Ежов Экономист Михаил Хазин, которому никогда не стать игроманом…

М.Хазин Не стать…

А.Ежов Был в эфире программы…

С.Крючков Персонально ваш сегодня был. Андрей Ежов, Станислав Крючков.

А.Ежов Мы с вами вернемся уже через десять с небольшим минут в рамка программы дневной «Разворот». Спасибо, что были с нами. До встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире