'Вопросы к интервью

Н.Болтянская 15 часов, 6 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Это дневной «Разворот». В студии – Владимир Варфоломеев и Нателла Болтянская. Наша гостья – Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Здравствуйте!

И.Прохорова Здравствуйте!

Н.Болтянская Первый вопрос вам по поводу «театрального дела».

И.Прохорова Ох, да!.. Это как-то… большая боль сердечная – наблюдать разворачивание этого чудовищного процесса. Что тут говорить…

Н.Болтянская 80 лет назад таких дел было, в общем, много.

И.Прохорова Да, да. И мы видим, как возрождается стилистика, режиссура. И вообще, традиции живут, к сожалению, сегодня. И это очень печально.

Н.Болтянская А по вашим ощущениям, что есть на Софью Апфельбаум, последнего фигуранта?

И.Прохорова Слушайте, я понятия не имею. Ведь дело не в том, что идут какие-то проверки. Бога ради, эти проверки могут быть, должны быть. Дело не в этом. Мы с вами прекрасно понимаем, что важна та самая стилистика. Когда замечательный Андрей Синявский говорил, что у него с советской властью разногласия стилистические, он понимал, что он говорил.

Понимаете, когда суд или просто проверки социально финансовой состоятельности, несостоятельности начинаются с показательных выступлений типа масок шоу – пугать артистов театра, а потом рассказывать, что спектакля не было, а спектакль есть и идет до сих пор в театре, — мы понимаем, что стилистически уже всё сказано. Дальше уже можно не вникать, какие были нарушения и были ли они вообще, потому что так не начинаются нормальные, серьезные дела, где люди хотят выяснить истину, были нарушения финансовые или не были финансовые нарушения. Это в рабочем порядке можно двигаться: вызывать людей там, хорошо – подписка о невыезде…

Когда мы видим эти аресты — под домашним арестом, сидят в СИЗО и так далее, — мы же прекрасно понимаем, проходили по истории, как это всё. И сейчас, поскольку расширяется круг лиц, которых начинают втягивать в это, налицо классический показательный процесс, что бы там ни говорили. Всё выдается с головой, мы прекрасно понимаем.

Опять же пусть рассмотрят большее количество лиц, не в этом дело. Вот эти показательные аресты, которые совершенно неуместны, я бы сказала, в этом плане, они тоже показательны. А только что у нас господин Джабраилов, который под наркотическим воздействием стрелял в потолок, отделался 4 тысячами рублей.

В.Варфоломеев Но это только за наркотики.

И.Прохорова Нет, слушайте, у нас большая часть заключенных,– наркоманы, которые принимали небольшую дозу наркотиков — и их сажают вместо того, чтобы сажать наркобаронов. А господин Джабраилов, значит, может это делать, да еще и стрелять в потолок. А если бы он убил кого-нибудь? Но у нас по принципу «ну чего, одного-другого пристрелили – дело большое…».

Вот они картинки, которые складываются. Вот так складывается идея правового поля. Я даже не говорю по сути. Это пусть там, действительно, судьи разбираются, следователи, адвокаты. Дело не в том, были нарушения или не были нарушения. Вся режиссура этого страшного спектакля говорит о том, что, в общем, истину там никто не ищет. И, судя по тому, что надо загрести еще сто с лишним человек, как сказало следствие, видимо, и дела-то никакого нету, потому что ничего не предлагается.

Н.Болтянская А зачем?

И.Прохорова Что — зачем?

Н.Болтянская Но коль скоро истину никто не ищет, для чего?

И.Прохорова Ну как? Устрашающие процессы. Для чего делались показательные процессы в раннесталинское время? Для чего? Это как бы система контроля, устрашения и фактически, блокировки для творческой среды нормально функционировать.

В.Варфоломеев Здесь вопрос есть от Сержа, он поступил к нашем эфиру на сайт «Эха»: «Театральное дело», — пишет наш слушатель, — уже начинают сопоставлять с делом врачей в 50-е годы. Что это за тенденция и с чем она связана?»

И.Прохорова Если в течение, наверное, последнего десятилетия идет попытка реабилитации сталинского периода — это же не просто какая-то абстрактная формула, а попытка реабилитировать способы управления. Во многом, мне кажется, это свидетельствует о кризисе управления. Потому что, как только государство переходит к доминированию насилия в системе управления, это говорит о том, что значит, приводных ремней и возможности, действительно, вести диалог с обществом, и нормального регулирования просто исчерпаны. Собственно, нет других инструментов.

Начинается такое насилие, попытка скрутить общество, которое динамично, которое, в общем, изменилось за эти годы. А боюсь, что люди, которые осуществляют управление, их матрица, их представление о стране остались в глубоком советском прошлом. И вот здесь, мне кажется, и происходит трагическое столкновение двух миров.

В.Варфоломеев Вот, кстати, и о матрице, о параллелях каких-то. В эти дни многих сотрудников «Эха» вызывают на допросы в связи с покушением на нашу коллегу Таню Фельгенгауэр…

И.Прохорова Желаю ей выздоровления. Очень переживаю, слежу за ней.

В.Варфоломеев …На допросы как свидетелей. И зовут тех, кто в момент нападения был здесь физически, на радиостанции: мало ли кто-то что-то заметил, какие-то важные детали, обстоятельства.

И.Прохорова В общем, это понятно.

В.Варфоломеев Это нормальный процесс. Так вот, наши коллеги, которые приходят в здание Главного следственного управления Москвы по особо важным делам, замечают: там на стене висит портрет Сталина.

И.Прохорова Да, это не первый раз. У нас теперь мода: чиновники ставят бюсты Сталина. Понимаете, как, это ведь какой-то тупик. Во-первых, это страшная история. И конечно, вот вам прецеденты. Ну, если Сталин — значит, вот, работаем: показательными процессами пугаем, запугиваем всех. То, что у нас следствие ведется с нарушением всех уголовно-процессуальных форм. Вот сидела там, смотрела, как всё это делается, это как бы и не скрывается.

И.Прохорова: Начинается насилие, попытка скрутить общество, которое, в общем, изменилось за эти годы

Но ужасно то, что люди, которые запускают этот механизм, настоящий урок истории не выучили, вот не выучили. Люди, которые вешают портрет Сталина, почему-то никогда не думают, что они попадут в эту же самую мясорубку, хотя история должна была их научить именно этому. Когда вы запускаете механизм насилии, тирании, эта машина террора слепа, она затягивает туда всех, и причем в огромных количествах исполнителей дурных дел.

Вот Арсений Рагинский, возглавляющий «Мемориал», он говорил, что в процентном отношении больше всех от террора — в процентном отношении от социальной среды – пострадали как раз сотрудники ВЧК, НКВД. Потому что они делали свое черное дело, потом их уничтожали – зачем нужны свидетели черных дел? И вот удивительно, что опять люди, которые работают в этих механизмов, они этой истории знать не хотят.

А очень скоро мы можем увидеть ровно те же самые процессы, когда они станут неугодны, потому что слишком много на них неправедных дел, слишком много знают ненужной информации; сами подпадут под какое-нибудь колесо – их тут же обвинят, что они превышали какие-то свои полномочия и осудят. Понимаете, это ужасно, но нельзя на грабли наступать второй раз.

Н.Болтянская Ирина Дмитриевна, тот же самый Арсений Борисович Рагинский говорил о том, что одна из основных причин этого – что есть память о жертвах, но нет памяти о палачах. И мы очень успешно сейчас эту память, так сказать, задвигаем в самый дальний угол, правда же? Успешный менеджер Сталин, ну и далее – по пунктам. Нет?

И.Прохорова Я бы сказала, что память о жертвах не очень приветствуется. Если мы поймем, сколько лет идет, так сказать, нападение бесконечное на «Мемориал», как пытаются его дискредитировать в общественном сознании, то есть любая память о жертвах террорах, — ну, мягко говоря, не сильно приветствуется. Срываются таблички «Последний адрес» хулиганами. Причем известно, кто это такие, их легко осудить – и всё бы прекратилось.

Понимаете, когда идет потакание, возбуждение еще и низового террора – вот это, на самом деле, государственная катастрофа, потому что это фактически страна перестает управляться. А мы с вами прекрасно понимаем, что такие вещи выходят из-под контроля. Потом их невозможно…

Ну вот история, простите, с вашей коллегой – это тот самый случай. Возбуждение ненависти приводит к тому, что люди, скажем, с подвижной психикой вполне могут такие истории проводить. Ну что, поливание зеленкой. Правильно кто-то писал: А что поливать зеленкой – это нормальные люди?

Н.Болтянская И не только зеленкой.

И.Прохорова И не только зеленкой. Это что, это норма? Тоже можно сказать, что в каком-то смысле отклонение от нормы. Известно, что сумасшествие в разные времена имеет разную окраску. Мнили себя Наполеоном люди в наполеоновские войны. Сейчас вряд ли мы найдем в психушках и всем прочем человека, который скажет, что он Наполеон. Поэтому, когда происходят такие акции, можно, конечно, сказать, что это отдельный случай. Неправда, они очень хорошо описывают через таких буйных, я бы сказала, систему социального безумия: что людям предлагается.

Все-таки, согласитесь, в сложные времена – в 90-е и в 2000-е годы – когда не было такой массированной системной истерии на каналах, все-таки таких эксцессов почти не было.

В.Варфоломеев Кстати, после того, что произошло с нашей Таней, начали снова много говорить о пресловутой «атмосфере ненависти», ее нагнетании.

И.Прохорова Почему пресловутой? Она и есть.

В.Варфоломеев То есть это не фигура речи.

И.Прохорова Абсолютно не фигура речи. Ребята, ну, мы с этим сталкиваемся каждодневно. Это такое озлобление… Слушайте, посмотрите историю с «Матильдой», с этим несчастным фильмом, костюмной мелодрамой – посмотрите, как возбудились люди. Вот в Мариинке была премьера – там стояли на коленях, пели «Боже, царя храни». С другой стороны, пришли люди, защищающие, так сказать, светские ценности. В общем, если на все это посмотреть, это не веселый карнавал, а это, конечно, ощущение людьми какой-то неудовлетворенности и внутренней тревоги просто канализируется в эти безумные формы.

Н.Болтянская Ирина Дмитриевна, скажите, пожалуйста, вот вчера президент заявил, что он в курсе происшедшего с Таней и желает ей скорейшего выздоровления. А вот есть шанс, что кто-то нажмет на кнопочку и скажет: «Хватит!»

И.Прохорова Вы знаете, мы так считаем, что есть какая-то всесильная кнопочка, которая может включиться и отключиться. Я еще раз хочу сказать, что я-то боюсь, что если включили эту кнопочку, отключить ее невозможно. Никто ее не отключает, как вы видите. Потому что бесконечные хулиганские выходки всяких прокремлевских организаций и самостийных организаций, которые себя числят таковыми, которые остаются безнаказанными, говорят о том, что есть общее представление, что этих людей наказывать не нужно, а вот другую часть общества за самые невинные вещи, за одиночные пикеты можно упрятать за решетку надолго. Понимаете, обмануть людей в каком-то смысле невозможно, они хорошо чувствуют конъюнктуру: что можно, что нельзя.

Н.Болтянская Так что, «хрустальная ночь» — так вот прямо?

И.Прохорова: Безумцев с хоругвями, их очень мало. Они бывают. А эти люди вполне себе делают карьеры

И.Прохорова Ой, ну до «хрустальной ночи» мы не дошли, и, надеюсь, не дойдем. Но тенденция в эту сторону. Поощрять низовое насилие – это просто, извините, хунвейбинство такое. Это очень опасно, потому что такие вещи становятся неуправляемыми, и потом их обратно можно уже и не загнать на подобающее место.

И это же накопительная система. Сначала просто создаются какие-то молодежные организации, которые распускаются. Но организацию распустили, но люди-то остались. Они уже сформированы такой средой, у них такое мировоззрение, они могут существовать только в агрессии.

И более того, это же не просто погуляли – разошлись, это же социальные лифты. Этих людей потом повышают, им дают путевку в жизнь, часто в политическую жизнь. И люди не просто так бегают по улицам. Знаете, таких просто безумцев с хоругвями, их очень мало. Они бывают. А эти люди вполне себе делают карьеры. Вот проблема: самым недостойным дается зеленый свет.

Мы, вообще, проходили эту историю, если мы говорим о трагедии революции и ее уроках. Вот когда власть отдается на власть толпы и суд Линча фактически – ничего хорошего быть здесь не может.

В.Варфоломеев Для того, чтобы делать карьеру, нужно чтить начальника своего и воспринимать сигналы, которые этот начальник посылает. Но это не всегда у нас срабатывает. Я по поводу вопроса о команде, которую задала Нателла. Но тут из другой сферы.

Хорошо известно с документами, что Путин как минимум трижды оставлял вменяемую резолюцию на судьбе Европейского университета в Санкт-Петербурге, о том, что ему надо помочь, его надо спасти. Но все это университету не помогло, несмотря на высочайшие резолюции.

И.Прохорова Правильно. Знаете, вот недавно у нас новая серия вышла, «Что такое Россия», научно-популярная историческая. Там прекрасная книга Кирилла Соловьева, которая называется «Хозяин земли русской? Самодержавие и бюрократия в эпоху модерна». Он, собственно, и показывает, как во второй половине XIX века самодержавие, которое имело, казалось бы, безграничные ресурсы власти, на самом деле, блокировалось тем, что называется, министерской олигархией. Потому что царь, может быть, и хочет, но механизмы управления таковы, что уже остановить их невозможно.

И потом, на самом деле, слушайте, в конце концов, это же ручное управления. Представляете себе, президент должен писать резолюции, отслеживать, чтобы соблюдались законы и Европейский университет не гробили таким вот способом. Это сама по себе уже трагическая история.

В.Варфоломеев Ирина Дмитриевна, тогда получается, если это так, что Сталин не виноват в репрессиях, а это все Ягода и Ежов, а Сталин не знал или не мог их остановить?

И.Прохорова Нет, если вы складываете механизм террора, он начинает работать сам на себя. Никто не снимает ответственности с людей, обличенных огромной властью. Я просто говорю, что в какой-то момент эта кнопка перестает работать. А система начинает работать сама на себя: пожирать, работать для плана, посадки, выслуга, звездочки и так далее.

Н.Болтянская Ирина Дмитриевна, но работала эта система прекрасно в 37-м году. Воспитали послушный народ: хоть в лагеря, хоть без оружия на фронт…

И.Прохорова Я вам хочу сказать следующее: если народ такой послушный, не нужен был бы такой многолетний террор. Если террор вечен – это означает, что никак народ не хочет быть совсем послушным. А иначе, зачем вся эта машина, если все сто процентов кричат «Ура-ура!»? Неправда, общество никогда не было обществом баранов – это тоже неправильное представление.

Да, страх заставляет людей молчать часто, и то не всегда, и это срывается. Поэтому начинается паранойя, когда всё время подозревают, что народ там недоволен… Еще раз хочу сказать, что когда нет системы управления, мотивирующей людей к законопослушности, активности и развитию, то вот вступает…Наша страна не единственная, которая эту систему применяла. Ну, она, может быть, в таких, особо крупных масштабах, учитывая ее размеры.

Но вот начинается этот террор, который какое-то время общество держит в узде, а потом кончается катастрофой. Когда это проваливается, оттуда вылезает всё, потому что нет регуляторов.

Н.Болтянская А вон Северная Корея прекрасно существует в системе террора.

И.Прохорова Во-первых, мы не знаем, насколько она прекрасно существует. И потом, как бывший житель Советского Союза, я прекрасно понимаю, что какая-то низовая жизнь и сопротивление там всегда идет бесконечная, подпольная. А потом, мы не знаем, что с ней будет, с Северной Кореей. Она кажется несокрушимой, но вот, как всегда бывает в таких режимах, в какой-то момент это всё рушится, в один присест.

И чего нам ссылаться на самые худшие варианты? Все-таки мы не Северная Корея и никогда ею не будем. Когда у нас жалуются на российский менталитет широты души российской, это очень сильно спасает нас от того, чтобы стать Северной Кореей.

В.Варфоломеев Я напоминаю, что у нас в гостях на «Эхе» в программе «Персонально ваш» — Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Мы много сегодня говорим об истории. Мне кажется, мы в каждой передаче больше обсуждаем события давно минувших дней, чем то, что сейчас происходит.

И.Прохорова Они минувшие. К сожалению, они продолжают быть актуальными. Это наше наследство, с которым мы так и носимся и не знаем, что с ним делать.

Н.Болтянская Невыученные уроки?

И.Прохорова Невыученные уроки, конечно.

В.Варфоломеев Есть некоторые темы, достаточно трепетные, к которым даже немножко неловко или даже местами страшно подступаться, учитывая, какой бывает ответная реакция, а есть то, по поводу чего люди, может быть, уже давно успокоились.

И.Прохорова: Если вы складываете механизм террора, он начинает работать сам на себя

Здесь я видел в «Российской газете» интервью Михаил Пиотровского к 100-летию революции, до которого, собственно, остались считанные дни. И вот он говорит: «Вряд ли мы в нашем обществе сегодня можем спокойно говорить о войне или о репрессиях. Даже об Иване Грозном не можем говорить спокойно, даже о крещении Владимира или Николае II. Но вот Революция 17-го года сегодня это событие, о котором мы можем говорить спокойно». А почему так?

И.Прохорова Слушайте, я извиняюсь, а сталинизм – это не продукт революции, что ли?

Н.Болтянская Нет, это следующая ступень.

И.Прохорова Нет, это никакая не следующая ступенька, это та же самая. И вот сейчас, если я не ошибаюсь, кажется в «Мемориале» — я прочитала – это как советская власть, еще не успев победить, уже начала арестовывать деятелей культуры, политиков и так далее. Это 17-й, начало 18-го года. То есть там еще Учредительное собрание на разогнали, а там уже начались первые аресты. Неправда, это всё одно. Понимаете, спокойно вообще надо стараться обо всем говорить.

Просто вопрос следующий: какие уроки Революции мы хотим?.. Понимаете, мы продукт революции, и в этом есть большая проблема. Нам 500 лет спустя можно будет спокойно говорить: Война Белой и Алой розы, белые, красные и так далее.

Я думаю, что блокирует возможность разговора о революции, о ее печальных сторонах, может быть, позитивных, потому что мы как бы пытаемся изобразить — что мы к этой революции отношения не имеем. Мы потомки людей, так или иначе, причастных к революции прямо, косвенной, сопротивлявшихся ей, поддерживающих – неважно. В этом смысле наше такое постсоветское общества с этим трагическим XX веком – нужно с этим разбираться, но понимать: да, мы во многом слепок этого социального эксперимента.

Вопрос в том, что мы можем вынести из этого? Что дала нам революция? Что изменилось совершенно? Мне кажется, что очень опасная история – идеализация императорской России: вот светоч Николай II и так далее. Это как бы попытка травматически этот опыт перепрыгнуть, идеализировав — вот у нас была такая прекрасная империя, всё цвело и так далее, потом пришли большевики, чёрт знает чего, а великий Сталин пытался империю сохранить, развить и так далее — такая, нехитрая история. Но не получается это. Это не работает.

Н.Болтянская Ну какая она великая империя, если ее большевики так легко могли обрушить?

В.Варфоломеев Не большевики.

И.Прохорова Слушайте, это как бы разговор бесконечный. Вопрос не в этом. А вопрос в том, с кем мы в этой ситуации идентифицируемся. Понимаете, вот эта ностальгия по досоветскому, которая возникла в 60-е, 70-е годы и понятно почему: надо было вырабатывать какую-то другую этическую платформу в отличие от такого зверского советского, — конечно, в истории и культуре были найдены идеи такой дворянской чести… Это очень было важно и тогда позитивный момент.

Но в каком-то смысле забавно, что мы до сих пор смотрим на себя с точки зрения этих корнетов и барышень, к которым мы никакого отношения не имеем. Мы выходцы из социальных низов. Нежелание с ними солидаризироваться, понимать, что они наши предки, не дает нам нормальной оптики восприятия и истиной трагедии.

В.Варфоломеев Нателла недовольно забурчала.

Н.Болтянская Нет, я, наоборот, в восхищении.

И.Прохорова …И истинных рычагов революции и драмы, и столкновения интересов, и почему общество попало в этот мешок и так далее. И до тех пор, пока мы будем изображать из себя дворянство… Посмотрите, у нас нынешние элиты все косят под дворянство. Депутаты наши хотят быть помещиками с землями.

Н.Болтянская С крепостными.

И.Прохорова С крепостными. Интеллектуалы считают, что они аристократия духа и так далее. Это можно долго обсуждать, но демократизация-то сознания у нас не происходит. Мы не хотим наши крестьянские корни ворошить, это как-то непрестижно, неинтересно и нехорошо. И пока будет эта картинка: белое платьице и гусарские мундиры, мы ничего не поймем в революции.

Н.Болтянская Ирина Дмитриевна, у меня к вам вопрос. «Философскому пароходу», как известно, предшествовало возмущение старой профессуры против так называемой «красной профессуры». Как вы считаете, есть ли ресурсы в современной России, можно ли это как-то экстраполировать в день сегодняшний?

И.Прохорова Слушайте, ну нет никакой старой профессуры против новой профессуры. У нас одна профессура! Какого она качества – это можно разбираться. Понимаете, принципиальный момент, который отличает нас от ситуации начала прошлого века, начала XX века, — что социальная стратификация общества изменилась совершенно. Мы не похожи. Хуже мы или лучше, тоже можно обсуждать. Это не факт, что мы стопроцентно хуже во всех отношениях. Не в том дело.

Но у нас, еще раз говорю, что у нас оптика ложная. Да, это трагедия, что профессуру замечательную, лучшие умы угробили и так далее, и мы будем проклинать этих палачей и всё прочее. Но если мы говорим о сегодняшнем времени, то мы, может быть, не видим точки роста ровно потому, что мы смотрим по лекалу столетней давности. А о чем мы можем говорить, почему эта революция произошла?..

Н.Болтянская Мы холопы, исходя из вашей же недавней фразы, и смотрим по лекалам столетней давности, и сами, так сказать, холопского звания – так?

И.Прохорова Ну, не холопского мы все-таки звания. Холопы все-таки в какой-то момент были освобождены от этого… Понимаете, кто-то из крестьян, кто из каких-то местечек, кто-то из национальных окраин, неважно. То есть в 70-е годы все начали искать – это очень любопытно – дворянские корни. Вот разочарование в идеологии коммунистической, которая нас обманула и никакой демократии и равенства не принесла…

Главное же это понять, что вся эта риторика, которая узурпирована, советская, она не о том, потому что никакого равенства и братства, в общем, не было. И поэтому разочарование заставило искать в прошлом какие-то другие идеалы, и все начали искать дворянские корни. Я тоже поискала, поискала — а и ничего не нашла, одна беднота, черт возьми. Что же с этим делать? Как-то жизнь не удалась, понимаете.

Я думаю, что революция в сознании должна… в какой-то момент: «Да, ребята, мы продукты революции; давайте мы посмотрим, что произошло, и, может быть, мы найдем какую-нибудь другую точку зрения на предмет».

Н.Болтянская Ирина Прохорова наш собеседник И я предлагаю сбалансировать нашу оптику эховскими новостями.

НОВОСТИ

Н.Болтянская 15 часов, 35 минут. В студии «Эха Москвы» дневной «Разворот», Владимир Варфоломеев, Нателла Болтянская. Наш гость – Ирина Прохорова. Так что, надо в себе, что называется, ревизию проводить для того, чтобы произвести правильную оценку событий столетней давности?

И.Прохорова Я думаю, что это разговор об исторической оптике, вообще, об истории: какая история? что мы пишем? с каких позиций? И в этом смысле проблема, мне кажется, в том, что профессиональное историческое знание, которое у нас, в общем, на высоком уровне, оно редко попадает в общество. И вот отчасти, почему я затеяла такую серию «Что такое Россия? Модерн и история страны» — она научно-популярная, историческая. Я попросила наших историков писать для более широкой публики. Интересно исследование разных эпох: как проходила модернизация, как разные социальные слои на это реагировали, судьбы отдельных людей и так далее.

И.Прохорова: Если террор вечен – это означает, что никак народ не хочет быть совсем послушным

У нас такой зауженный взгляд на историю, у нас так мало там действующих лиц, и мы живем в системе абстрактных концепций, что, мне кажется, очень тяжело вникать, потому что мы за этим не видим людей, их страстей, каких-то интересных других героев и ситуаций, и поэтому нам тяжело эту оптику сменить. Поэтому, мне кажется, это должен быть какой-то серьезный общественный разговор о том, кто мы, вышедшие из революции, что революция сделала, что произошло, как общество могло так в каком-то смысле оступиться в такой драме, как оно пыталось избавиться от этого и как продолжает избавляться.

Понимаете, это ужасная реакция – ресталинизация, но, с другой стороны, мы видим, что начинается и обратный процесс: вот уже новый этап углубленный десталинизации не в смысле одного Сталина, а вот такой десоветизации окончательной, где просто должен вестись разговор о другой системе управления в отношении личности и государства; что террор – это совсем не лучший и не единственный способ управления в России.

А поскольку у нас такая, знаете, государственная история – имперская – ведь много моделей в самой стране было, по разному, и представлений об этом — я бы сказала следующее: я не хочу это политизировать, давать какую-то альтернативную историю. Дело не в этом, а дело в том, что люди, которые сейчас принимают какие-то решения, у них модель истории в голове такая же приблизительно, как и у остальных. И отсюда, из этого видения выносится большое количество политических решений.

Вот наше такое зауженное представление об историческом знании, о возможностях общества, о разных моделях, которые опробывались в этой стране… то есть не бывает одного единственного верного пути, потому что много трендов, которые развивались или частично развивались. Понимаете, вот это обогащенное знание, оно может многое подсказать о нас самих и нашем прошлом и вынести какие-то взвешенные суждения. Иначе мы так будем бегать: Это герой? Нет, негодяй! Этот?.. Это вот бесконечная какая-то «холодная гражданская война», которая разрывает общество и не дает спокойно, действительно, обсуждать, консолидироваться и искать точки соприкосновения. Это всё очень печально, это как раз такое наследие тоталитаризма, дающее обществу какие-то приманки в виде внутренних, внешних врагов и бесконечные эти истории истерии.

В.Варфоломеев Возможно, завершая на сегодня тему 17-го года, как филолог дайте, пожалуйста, совет. Вот мне и моим коллегам в ближайшие дни, наверное, довольно много предстоит говорить о 100-летии, и мы должны быть точными в новостях. Что тогда все-таки было: революция, переворот, нейтральное событие?

И.Прохорова Ну, нейтральное событие, как вы понимаете, как-то уж… Не обижайте нашу революцию или переворот! Нейтрального точно не было. Мне трудно сказать, Скорее лучше было бы спросить профессионального историка, который занимался этим периодом.

Но, как всегда бывает, понимаете, тиранические режимы умеют замечательно перехватывать, если говорить модным языком, тренды. То, что большевики взяли на вооружение очень важные просветительские революционные лозунги, и мы находимся под обаянием этих лозунгов, от них очень трудно отделаться, потому что большое количество людей, действительно, в них верило. Но если мы посмотрим на протяженность, что настоящая-то революция началась с 905-го года, и процесс революции развивался, и очень многие вещи, которые были заложены до 17-го года по инерции еще и продолжались какое-то время, потому что маховик революции тяжело остановить, — в этом смысле, я думаю, где мы ставим точку в разговоре о революции, где было ее начало, где конец – это тоже, мне кажется, проблема обсуждения.

Не бывает такого одного момента: вот у нас ноябрь или 25 октября или 7 ноября… На самом деле, я думаю, что это был большой, долгий процесс, который в каком-то смысле угас к концу 30-х годов или позже. Но опять же, я думаю, что скорее историки… Это мое какое-то личное представление о ситуации.

В.Варфоломеев Тогда еще о языке. Другой взгляд, и совсем другая тема. Сегодня президент Казахстана Назарбаев подписал указ о том, что к 25 году его страна должна перейти — имею в виду казахский язык – с нынешней и существующей уже в таком качестве уже более 70 лет кириллицы на латиницу. Вам обидно за наш алфавит?

И.Прохорова Послушайте, мне как-то обидно совсем за другие вещи, куда более актуальные. Но знаете, это в каком-то смысле один из уроков: не надо ссориться с соседями, не надо создавать вокруг себя невероятное…

Н.Болтянская Мы тише воды, ниже травы по этому поводу – на Захарова, ни депутаты…

И.Прохорова Не в этом дело. Если мы вспомним 90-е годы, самый сложный период для страны: Ельцин и его команда смогли наладить прекрасные отношения с бывшими республиками. Этот союз СНГ прекрасно себе существовал.

Если начинается конфликт с одной из сторон – вот история с Украиной и вся драма, которая возникает, — неудивительно, что остальные участники начинают как-то пытаться защищаться, вооружаться и так далее. Вот это ситуация, когда, делая один шаг, надо понимать последствия этого. Ну, вот мы и видим… Жалко, конечно, в каком-то смысле, но, с другой стороны, что мы можем с этим сделать теперь?

Н.Болтянская Если мы уж говорим о симметричных и не симметричных ответах, вот вам еще одна новость, которую хочу вам предложить обсудить: Совет Федерации может ввести ответственность за нежелательное деловое сотрудничество с западными организациями. Концепция закона может быть уже в ноябре рассмотрена. И речь идет как бы как ответная мера по всему пакету санкционному.

И.Прохорова Да, вполне в логике. Это полное прекращение всех культурных связей и деловых и всего прочего. Вы же понимаете, наши законы прелестны тем, что они так специально создаются, что любого можно было… Что такое «нежелательные»? Кому это нежелательно?

В.Варфоломеев Здесь правительство может составить четкий список от А до Я: Пентагон, Госдепартамент, что-то еще.

И.Прохорова Скажите, пожалуйста, а кто может с Госдепартаментом – это все-таки министерство иностранных дел – а что никакая организация не может сотрудничать? Как будут переговоры вестись, обсуждаться планы? Какие-то контакты все равно остаются? Или это уже ведение не только государства?

В.Варфоломеев Лаврову разрешат, нам с вами – нет.

И.Прохорова Ну хорошо. Это же классика: санкции идут против определенных организаций или людей, а антисанкции – против общества в целом. У нас как-то так удивительно несимметричные удары. Это означает опять дикий произвол, когда любую организацию, самую невинную могут объявить нежелательной, что она не те деньги не у тех берет. И мы знаем, кстати, прецеденты… Например, мы знаем, что вполне себе можно брать гранты на образовательные проекты, но уже целый ряд моментов, особенно в регионах привлекают к ответственности организации… Говорят: «Но мы же имеем право по закону». А там такие нюансы никто не разбирает: «Ах, иностранные деньги есть, значит — шпион и диверсант».

Вот опять эта истерия, когда сейчас разрушится огромное количество очень важных научных, профессиональных и прочих связей – вот ровно и нарушится. Потом мы будем, когда всё превратиться в безумие, опять начнем дружить. Ведь политики то ссорятся, то мирятся, но если это разрушается вся инфраструктура, то потом мы окажемся в ситуации, когда придется начать всё сначала.

Н.Болтянская Ирина Дмитриевна, может быть, не зря? Вот вчера президент заявил, что с начала года предотвращено 43 преступления террористической направленности. За первое полугодие 2017 года пресечена деятельность 30 кадровых сотрудников иностранных разведок.

И.Прохорова: Санкции идут против организаций или людей, а антисанкции – против общества в целом

И.Прохорова Ну, слушайте, это цифры. Откуда мы знаем, что как? Ну, хорошо, ну и правильно – ну работают, предотвращают и что? История такая: когда ответственность за наблюдение перекладывается со служб, которые должны этим заниматься, на общество — это есть неэффективная работа. Почему мы должны расхлебывать всю эту ситуацию? Ну, следите — это ваша задача. Знаете, это советское, когда вместо того, что службы, которые сами должны наблюдать, перекладывают: Извольте-ка наблюдать, докладывать, доносить и всё прочее. Ну и что? И будет куча безобразий, перегибов. Ничего хорошего не будет, никому от этого лучше не будет.

В.Варфоломеев Ирина Прохорова сегодня в гостях в прямом эфире «Эха Москвы».

Н.Болтянская Давайте поговорим о внутренних попытках как-то нормализовать ситуацию. Что вы думаете о самовыдвижении и характере самовыдвижения Ксении Анатольевны Собчак?

И.Прохорова По-моему, уже столько обсуждалось.

Н.Болтянская Вас тошнит?

И.Прохорова Да нет, не тошнит меня, ну бога ради, о чем вы говорите…

Н.Болтянская Ну, тогда расскажите…

И.Прохорова Молодая амбициозная, неглупая женщина. Очень полезно будет ей посмотреть эту сторону жизни. Всё прекрасно.

В.Варфоломеев А ваше отношение к президентским выборам как к таковым это каким-то образом меняет – ее возможное участие?

И.Прохорова Вы имеете в виду Ксении Собчак?

В.Варфоломеев Да.

И.Прохорова Давайте мы посмотрим. Это всё только начинается. И всегда в процессе происходят какие-то неожиданности. Может быть, Поклонскую выдвинут тоже. Всякое может быть. Сейчас такая игровая атмосфера, что чудеса могут случаться. Я так шучу, конечно, но я имею в виду, что всё возможно.

В.Варфоломеев Идет активная дискуссия с участием Ходорковского, Навального. Люди спорят: надо, в принципе, участвовать в президентских выборах, если туда допускают не всех, особенно серьезных кандидатов, или не надо? Если надо, то, может быть, это все равно приносит какую-то пользу.

И.Прохорова Я понимаю, что это сложный вопрос. Моя позиция – что, наверное, все равно стоит участвовать. В данном случае, мне кажется, Кения сделала сильный ход, сказав, что «я — графа «против всех». Во всяком случае, участие и голосование и разброс в голосовании все равно показывает косвенно настроения в обществе. И это, мне кажется, важно для нас самих – понимание.

В.Варфоломеев А не достаточно социологически исследований?

И.Прохорова Да нет, конечно, недостаточно социологических исследований. Во-первых, мы понимаем, что социологические исследования делаются не господом богом, а людьми, как они делаются, какие вопросы ставятся. Потом мы прекрасно понимаем с вами, и это не секрет, что люди перестали откровенно отвечать на вопросы, поэтому совершенно неизвестно, что они думают. Инстинкт советского человека…

Давно известно, что на вопрос, как они относятся к президенту для каких-то других инициатив, они просто всегда говорят – да. На всякий случай. В некотором смысле правы. Если вам звонят на мобильный телефон, а не на домашний, то трудно себе представить, что не очень представляют, к кому обращаются.

И потом, вы знаете, социологические опросы – это одно. А когда люди приходят голосовать, они иногда меняют позицию в тот момент, когда они подошли к урнам или поговорили со знакомыми накануне или еще что-нибудь. Это всегда большой момент эмоционального выбора.

То, что политическое поле у нас сузилось…

Н.Болтянская До мышей.

И.Прохорова …До игольного ушка, это точно. Но если Ксении удастся это ушко как-то немножко раздвинуть – бог в помощь, как говорится.

В.Варфоломеев Я все-таки не очень понимаю. Вот взять последние президентские выборы 12-го года, где вы, кстати, были доверенным лицом одного из кандидатов – вашего брата.

И.Прохорова Михаила Прохорова. Такого уже тоже нельзя произносить?

В.Варфоломеев Нет, можно. Просто фраза построена, у меня такая конструкция речевая… Так вот, мы знаем цифры, которые были объявлены Избиркомом после тех выборов. И то, что эти цифры, с одной стороны: а) изменили? или б) позволили вам, нам больше или лучше понять происходящее в стране? Я вот этого не очень понимаю.

И.Прохорова Я хочу сказать, что, во-первых, в 12-м году мы жили, в общем, немножко в другой стране. Политическое поле было не очень широкое, но несопоставимое с нынешним.

Н.Болтянская Шире?

И.Прохорова Конечно. Даже моему брату удалось создать партию, которая была вполне успешна. Целый ряд побед в региональных выборах принесла. Пока, наконец, это деятельность партии, в общем, рейдерством фактически прекратили.

И я вам хочу сказать следующее. Во-первых, там было показано, что 8% голосовало. Некоторые независимые исследования показывали, что ́эта цифра была значительно больше. И это дало представление, насколько активно было тогда общество. Оно, действительно, хотело каких-то перемен, какой-то модернизации.

В силу того, что я была доверенным лицом, встречалась со многими людьми, — настроение у людей было совершенно другое. Никакой ксенофобии, такой истерии, которую мы видим сейчас, тогда не было. Тогда было куда более, мне кажется, позитивный настрой: Хорошо, давайте двигаться вперед по пути, действительно, модернизации, усовершенствования и всё прочее. Я бы казала, в большинстве своем это было позитивный тренд. Были, конечно, какие-то крики, как обычно, но несопоставимо с тем, как накручивание сейчас…

Н.Болтянская Была позитивная ситуация. Власть на нее посмотрела – и давай крутить гайки. И вот мы сегодня имеем то, что имеем. Я не права, Володя? И что, получается, что как бы любой шаг в нужную сторону, о котором вы говорили, он ведет, на самом деле, в противоположном направлении?

И.Прохорова Вы знаете, я не уверена, честно говоря. При всей узости нынешней ситуации, она все равно лучше, чем в советское время. Будем здесь хотя бы оптимистами. И все-таки хорошо, общество ищет другие способы выражения своего… Я не верю, что общество прекратило какой-то способ мышления и всё прочее. Да, политическая сфера сжимается, это очень печально. Это печально для страны в целом, Да, политическая сфера сжимается, это очень печально. Это печально для страны в целом, о то, что, люди перестали думать, я в это поверить не могу.

В.Варфоломеев Ирина Дмитриевна, вас многие спрашивают – вот я сейчас смотрю и эсэмэски и из Твиттера сообщения – а почему вы не баллотируетесь в президенты?

И.Прохорова А должна?

Н.Болтянская Я бы за вас проголосовала.

И.Прохорова: Разрушаются институции, которые позволяют не давать государству становиться тираном

В.Варфоломеев Считаете, что у вас нет такой ответственности перед страной, перед Родиной, перед согражданами?

И.Прохорова Слушайте, вы начинаете говорить просто вот, извините, как партаппаратчик, я не хочу вас обидеть. Что это такое? Комплекс вины вырабатываете во мне.

Н.Болтянская Родина в опасности.

В.Варфоломеев Ирина Дмитриевна, вы же знаете, что по итогам 12-го года вы впечатлили многих, как минимум не меньше, чем ваш брат вашим участием в дискуссиях, в телевизионных эфирах, и многие уже тогда говорили, что «если бы баллотировался не Прохоров, а его сестра, мы бы точно проголосовали». Вы же знаете, что такие люди в стране есть, и их немало.

Н.Болтянская Для вас же не новость это.

В.Варфоломеев Почему не ответить на их ожидания?

И.Прохорова Знаете, вопрос сложный. И здесь, действительно, в некотором смысле моя ответственность внутренняя перед самой собой тоже работает. Я просто в нынешнем политическом поле не вижу себе место. Быть девочкой просто для битья – это как-то неинтересно. Я не говорю здесь о нереальных схватках с противником, очевидно, что это будет, а, с другой стороны, у меня все-таки мне кажется, много важных проектов, которые также работают на просвещение и модернизацию общества.

Во-первых, мое издательство, которое не последнее в этой стране и даже не в масштабах страны. Благотворительный фонд, который я возглавляю, который основал мой брат. И мы помогаем культуре в российских регионах. Вообще, это очень важные и серьезные задачи.

И более того, я хочу сказать, что это системные проекты, которые закладываются фундамент позитивных изменений. А у меня нет такого тщеславия, чтобы просто лишний раз выйти попиариться, покричать. Я не говорю, что это плохо – иметь такое тщеславие. Но вот сейчас я как бы себя в этой структуре не вижу, ну правда.

В.Варфоломеев А вот ваше издательство, эта отстраненность от политики – это форма эскапизма?

И.Прохорова Простите, издательство — это общественный проект. Какой эскапизм? Эскапизм – это лежать на диване, читать умные книжки…

Н.Болтянская …Которые выпускает Прохорова.

И.Прохорова И, более того, люди имеют право на эскапизм. Самое страшное в этой ситуации – это начать грызть друг друга. Это еще описала, если не ошибаюсь, Лидия Гинзбург в конце 40-х годов, когда начались эти погромные кампании, и люди были в таком отчаянии, так унижены и придавлены террором, что они грызли друг друга, то есть выливали друг на друга эти свары: вот у кого риза чище, кто не так ведет себя… Вот это самое страшное – начинать среди своих выяснять отношения, кто мужественнее, кто трус, а кто еще что-то.

Вообще-то, я нахожусь в общественном поле. И издательские проекты, и благотворительность – это культурная политика. Мы недооцениваем очень важные институциональные вещи. Да, иметь благородные мысли — это прекрасно, но это недостаточно для каких-то серьезных изменений. Ну, недаром же мы видим, как разрушаются институции, потому что это институции, которые держат общество и позволяют ему составлять баланс и не давать государству становиться тираном. Я считаю, что я занимаюсь очень важным и серьезным делом, и никакой это не эскапизм.

Н.Болтянская Я не знаю, я не могу с вами согласиться, хотя времени на дебаты у нас просто уже нет.

В.Варфоломеев В следующий раз.

Н.Болтянская В следующий раз. я хочу напомнить, что наш собеседник – Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». И это дневной «Разворот».

В.Варфоломеев Спасибо большое!

Н.Болтянская Спасибо!

И.Прохорова Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире