'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 26 октября 2017, 15:05

И.Землер – 1506 в Москве. Инесса Землер, Андрей Позняков в студии. Персонально ваш сегодня – экономист Михаил Хазин. Здравствуйте!

М.Хазин Здравствуйте!

А.Позняков Вы знаете, с какого вопроса хочется начать? С наболевшего. Многих мы здесь терзали в студии «Эха Москвы». Что думает о выдвижении Ксении Собчак Михаил Хазин?

М.Хазин Ой, я же сказал по этому поводу, что это демонстрация обществу, что не надо в это омерзительное мероприятие – выборы – играть и вообще, относиться к нему серьезно.

А.Позняков То есть, в каком смысле «омерзительное мероприятие»?

М.Хазин Как бы выдвижение Собчак показывает… Имеется архетип такой, он и русский исламский, что депутатом, вообще как бы представителем общества может быть только человек, которого уважают. Поскольку Ксюша Собчак – это не тот человек, которого можно уважать в широком смысле этого слова и по ее образу жизни и по тому, как она себя ведет в конкретных ситуациях, то по этой причине, если ее выдвинули, то обществу было сказано: «Ребята, мы к этому процессу относимся несерьезно».

Вот как в Китае, например, объявили Си императором, включили его в устав Коммунистической партии персонально. Вот это всё понятно: «Со всей этой глупостью в виде западной демократии мы покончили». Император! Какая демократия? Император.

И.Землер А до того, как Ксюшу выдвинули, по вашему выражению, не было понятно, что всё это не очень серьезно?

М.Хазин С точки зрения обывателя да, конечно. Но, тем не менее, ему очень сильно вдалбливали на протяжении 25 лет, что это очень важно, без этого жить нельзя, это святое.

И.Землер Его – это обывателя.

М.Хазин Да, обывателя. Обыватель, он, конечно, не очень верил, но когда долго вдалбливают, то он как-то смирился. А тут ему показывают Ксюшу – он говорит: «Всё понятно». Я еще раз говорю, это сигнал обществу: нечего заморачиваться.

А.Позняков Если отбросить индивидуальные симпатии и антипатии в отношении Собчак, подобное выдвижение сыграет на понижение или на повышение явки? Вот она говорит, что она хочет привлечь к выборам 30%, которые не ходят.

М.Хазин Не знаю. Я считаю, что если народу объясняется, что это дело несерьезное, ну, типа взять в руки эту бумажку, на которой портрет… портретов сейчас нет, это бумажка, но это неважно совершенно. Я не уверен, что обыватели знают, что на этих бумажках. Тут возможны разные варианты. Тут, понимаете, в чем дело. Я же не политтехнолог, мне очень сложно сказать, чем они руководствуются именно в этом смысле.

М.Хазин: Долларовая система выстроена на транснациональных институтах, созданных по итогам Бреттон-Вудских соглашений

И.Землер Михаил, простите, я всё возвращаюсь к тому, что обывателю вдалбливали. А когда ему являли Брынцалова или охранника Жириновского, на обывателя это никак не влияло?

М.Хазин Нет. Дело в том, что Жириновский, он понимает, что такой человек имеет право…

А.Позняков Нет, не Жириновский, а охранник Жириновского.

М.Хазин А это неважно совершенно. Это место для Жириновского. Он может пойти сам, может пойти охранник, может быть, еще кто-то. Это вызывает, конечно, некоторое удивление, но не является оскорблением общественной морали и нравственности. А вот выдвижение Ксюши Собчак – это является.

И.Землер Лично мне, например, приятнее смотреть на Ксюшу, чем на Малышкина.

А.Позняков А вас почему оскорбляет Ксения Собчак в этой роли?

М.Хазин Я не сказал, что она оскорбляет. Ксения Собчак занимает некоторую нишу социальную, которая во всех странах всегда есть. И, соответственно, так к ней и нужно относиться, но при этом делать из нее общественную фигуру значимую, это смешно, как мне кажется. Но кроме того, поскольку я с ней пересекался в жизни несколько раз… Последний раз было смешно. Мы с ней столкнулись в аэропорту, то есть мы там ждали разные самолеты, я еще не уверен разные самолеты, я еще не уверен, что она меня видела, хотя она была от меня в трех метрах.

Но дело не в этом. Дело в том, что я видел вот последний раз, когда у нее была какая-то передача, не знаю, то ли на «Дожде», то ли еще где – это было года четыре назад, — и я туда пришел и на нее посмотрел. Я могу сказать, что у нее имеется одно качество, которое не дает ей возможности самостоятельно стать некой значимой фигурой: она не умеет и не любит работать. То есть ее можно раскручивать, как некую такую наклеенную как бы картинку, а вот сама она не сможет.

И.Землер А кто ее тогда раскрутил до то такой и медийной и обывательской узнаваемости, если она сама ничего не делала?

М.Хазин Нет, я не говорю, что она ничего не делала. Ей-то очевидно, что нравится. Но еще раз говорю: она не работает. Я просто вижу. К ней пришел человек, неважно совершенно, нравится ей этот человек, не нравится, еще чего-то. Но нужно, по крайней мере, разобраться в том, что он из себя представляет, о чем его спрашивать, о чем с ним можно разговаривать.

Когда вы работаете с Познером, он, может быть, сам уже и не работает, но у него есть команда, которая чего-то ищет, еще чего-то. А вот у Собчак было совершенно четко, что она, грубо говоря, за пять минут до начала эфира: «А кто у нас сегодня будет-то?» Вот так, да. И, мне кажется, это несерьезно. Поэтому я не верю в то, что всё это может иметь какой-то смысл.

А.Позняков То есть проблема не в «Дом-2», проблема не в статусе шоумена какого-то?

М.Хазин Я еще раз говорю: общественная мера восприятия. Вот общество ее воспринимает как такую даму полусвета, но не снизу, которая из народу пробивалась, а сверху, из мажора. Еще раз повторю: это общественное мнение. И к ней поэтому отношение крайне несерьезное.

И.Землер К Трампу тоже поначалу общественное мнение относилось очень несерьезно.

М.Хазин К Трампу общественное мнение всегда относилось очень серьезно. Потому что Трамп – это человек, которые отражает некоторые очень мощные силы, и элитные и общественные. И понятно, что те, кто за другие силы, они его постоянно смешивают с грязью. Это у них работа такая.

Вот я приведу пример. Я позавчера вечером выступил на неком мероприятии в неком месте под названием «Политкафе». Два с половиной часа записи. Ее разместили в YouTube. И я с большим интересом, читая комментарии именно в YouTube, обнаружил, что там, соответственно, пишутся совершенно замечательные…. Например, пишет: «Опять Хазин выступил пьяным», что вообще смешно. Или: «Что же он за, мерзавец такой, сделал себе новые зубы и всем теперь показывает». То есть, понимаете, это то, что называется тролли.

М.Хазин: Одно дело, когда журналист находит документы, а другое дело, когда его начинают использовать

И.Землер Это значит, что на этом месте Михаил Хазин очень широко улыбнулся.

М.Хазин Рот до ушей хоть завязочки пришей. Ну, или почитайте, что почитает, ваша клака в комментариях к моим выступлениям на «Эхо Москвы». То есть я совершенно не уверен, что это люди, которые слушали мои выступления, знаю, что я говорю. Они знают точно: про меня нужно написать гадость, они ее и пишут. Поэтому вот это неинтересно.

Что пишут там СМИ… ну, грубо говоря, не читайте перед едой советских газет. Если вас интересует экономика, не читайте «Ведомости» и «Коммерсант». То есть нужно отдавать себе отчет, что большая часть СМИ существует не для того, чтобы сообщить людям информация, а для того, чтобы им повесить лапшу на уши.

А.Позняков Вот вы сами себе противоречите.

М.Хазин Почему?

А.Позняков Потому что вы говорите, что Ксения Анатольевна Собчак, к ней сложилось такое отношение в обществе, эти вот ярлыки. От них можно как-то избавиться?

М.Хазин От ярлыков избавиться можно. Нельзя отправиться от правды. Она же сама себя рекламировала так.

А.Позняков Но это когда было-то?

М.Хазин Какая разница.

А.Позняков Как какая разница? Люди меняются, времена меняются. Даже отношение к Крыму меняется, как мы видим.

М.Хазин Меняются или не меняются, но я не могу себе представить, чтобы я или моя дочь пошли бы в «Дом-2» делать неважно что.

А.Позняков Да какая разница? Ваша дочь и президенты, наверное, не пойдет.

М.Хазин Нет, у нее слишком сильно развито чувство юмора. Но не знаю, может быть, лет через тридцать ей и может прийти в голову что-нибудь такое. Но я это себе представляю с трудом. Если вы начинаете в некую игру, то это уже является очень мощной вашей характеристикой.

Вот человек, который может вечером на улицах Москвы играть в догонялки, в салочки на скорости 240 километров в час, не может представлять интересы общества, потому что ему общество наплевать и на людей, в частности. А человек, который в «Доме-2» может активно – неважно, в каком возрасте, хоть 20 лет назад, — он с точки зрения традиционной общественной морали глубоко аморален. А если человек аморален, то как он может представлять чьи-то интересы?

А.Позняков А как вам политическая позиция Ксении Собчак?

М.Хазин Откуда у нее может быть политическая позиция?

А.Позняков Но она выступает, тем не менее, с политической позицией.

М.Хазин Выступать… сказать она может, но позиции у нее быть не может.

А.Позняков Но то, что она заявляет, то, что она говорит отдельно от ее личности…

М.Хазин Правильная формулировка. Кто формулирует это политическую позицию?

А.Позняков Не всё ли равно.

М.Хазин Ну здрасьте! У вас, соответственно, Гусинский и Березовский там сидят, из всех щелей торчат. Люди, которые в 90-е годы работали на Гусинского и на Березовского. И вы еще хотите сказать, что это может представлять интересы общества.

А.Позняков А вам ни всё ли равно, кто будет политзаключенных освобождать, кто будет либерализовывать экономику?

М.Хазин Березовский или Гусинский? Я много еще могу себе представить… Нет, я могу себе представить, что Гусинский под лозунгами, что надо помогать заключенным может еще из бюджета или из бюджета «Газпрома» или еще откуда-то, утащить еще какое-то количество денег. Вот это я себе представить могу. А вот, столько, то, что они будут людям помогать, этого я представить не могу. Ну, что поделать.

А.Позняков А что, вообще не может быть политиков, в принципе, существовать?

М.Хазин Нет, политиков – может. Но если вы, соответственно, знаете историю этого политика – понимаете, откуда он вылез, понимаете, кто его окружает и понимаете, откуда это вылезло – ну, как может себе представить, что, соответственно, Березовский, Гусинский, Ходорковский могут что-то хорошее делать для людей? Это представить невозможно. Они вообще людей не видят. Люди – это для них источник зарабатывания.

И.Землер Почему вам мертвый Березовский никак не дает покоя?

М.Хазин Потому что я его знал, например.

И.Землер Нет, сейчас-то он…

М.Хазин Какая разница? Потому что это люди, которые с ним начинали. Ну как это может быть?

И.Землер Вы отказываете в самостоятельности людям, которые с ним начинали?

М.Хазин Люди, которые на него работали…

И.Землер В таком случае, где логика? У нас Путин начинал с Ельциным и Собчаком.

М.Хазин Секундочку, давайте разбираться. Я по поводу Собчака ничего сказать не могу, я его не знаю и не знал никогда. Мне про него много раз говорили, что он был никакой администратор, но то, что он был умный человек – это было однозначно. Я просто еще в 80-е годы слушал, что он там говорил в телевизоре на съездах депутатов. Он уж точно разбирался в той сфере, которой занимался. Дальше ничего сказать не могу.

Что касается Ельцина, то с ним я просто работал. Тут я очень понимаю хорошо, что этот человек был очень специфический. У него был свои проблемы, но у него уж точно было понимание государства, понимание его значимости, много еще чего. При этом он находился в сложном положении, потому что в силу обстоятельств те люди, которые его очень сильно поддерживали и вели его против Горбачева и вели его к власти. Это оказались люди, для которых интересы нашей страны играли весьма и весьма вторичную роль.

Я просто своими глазами видел, что попытки Ельцина что-то сделать в смысле, как он считал правильным, накладывались на, соответственно, дикую агрессивную реакцию со стороны Тани и Вали и многих других. При этом, если Валю если он теоретически и могу убрать, то уж Таню он убрать никуда не мог, потому что с позиции дочери убрать сложно. Но нужно было быть Сталиным, чтобы практически ликвидировать свою дочь как источник информации и в принятии каких-то решений. А Ельцин не смог.

И.Землер Надо было дожить до этого дня, чтобы услышать от Михаила Хазина добрые слова в адрес Ельцина.

М.Хазин А я всегда их говорил. Только надо понимать, что есть добрые слова, а есть злые слова. Еще раз повторяю: я с ним работал, поэтому я много чего знаю такого, чего в газетах никто никогда не писал и написать не может. Поэтому чего уж тут.

А.Позняков Сегодня в прокат вышел фильм «Матильда». Напомните, вы собирались, вообще, на него идти?

М.Хазин Нет.

А.Позняков Неужели вся эта кампания никак не подтолкнула вас, не зародила у вас интерес?

М.Хазин А я не читаю советских газет! Вы знаете, вообще, говоря, давайте немножко на другой фильм «Салют 7». Я видел в детстве, по крайней мере, несколько раз – пару-тройку – фильм «Укрощение огня». Вы смотрели фильм «Укрощение огня»?

А.Позняков Нет.

М.Хазин Понимаете, тогда разговаривать не о чем. Фильм «Укрощение огня» соотносится с «Салют 7» как голливудский блокбастер с каким-нибудь школьным фильмом, который сняли школьники 8 класса к какому-нибудь юбилею. Абсолютно разного масштаба вещи. Я, кстати, всем настоятельно рекомендую посмотреть фильм «Укрощение огня». Он куда более… Ну, еще, помимо всего прочего, там совершенно выдающаяся музыка. Там совершенно выдающиеся актеры. И вообще, это выдающийся фильм во всех смыслах.

А.Позняков А «Матильда»?

М.Хазин Что касается «Матильды», то люди, которые ее смотрели… Я немножко знаю историю, я себе немножко представляю, что и как происходило. Есть вещи, которые я про Матильду читал, с них становится смешно, потому что, каким бы не был ничтожеством, убожеством будущий Николай II, он некоторые вещи делать никак не мог, этого просто не могло быть, потому что не могло быть никогда. Потому что была империя и были некоторые правила поведения. Вот так себя не ведут.

Поэтому, ну хорошо, ну «Матильда». Эти современные фильмы… Я как увижу в каком-нибудь современном кино какого-нибудь кровавого упыря в роли энкавэдэшника, так, соответственно, меня воротит и я выключаю телевизор или еще что-то.

А.Позняков НРЗБ про госпожу Поклонскую, про яростную борьбу с фильмом «Матильда»…

М.Хазин Да бога ради! Ну при чем здесь «Матильда»? Это же не на «Матильду» наезд, а на патриарха. Неужели непонятно?

И.Землер На какого патриарха?

М.Хазин Понимаете, в чем дело. Теоретически в условиях очень жесткого кризиса, перед которым стоит мир, роль России очень сильно возросла. И есть очень много сил, которые заинтересованы в том, чтобы Россия вернулась на те позиции, на которых она была в мире. И по этой причине, единственный способ…

И.Землер НРЗБ

М.Хазин Оно выросло, но может вырасти еще сильней. Так вот, для того, чтобы этого не было, единственный способ – это устроить внутри России очень большую склоку. И по этой причине, особенно пользуясь тем, что тут 100-летие Великой Октябрьской социалистической революции — вот через две недели уже будет, — и еще там разные вещи, пытаются возобновить тот конфликт, который, соответственно, привел к Гражданской войне и многое еще чего.

А.Позняков Так Поклонская, что, агент Запада, что ли?

М.Хазин: Обама из уважаемой еврейской семьи, поэтому надо понимать, что с точки зрения весов они с Трампом разные люди

М.Хазин Дикие совершенно склоки. Понимаете, в чем дело: она же не знает, агент она или не агент. Она совершенно классический пример человека, которого раскрутили.

Вот чей агент этот самый перец, который напал на Таню Фельгенгауэр? Он может, и не знает, что он чей-то агент. Человека, у которого неустойчивая психика, его очень легко раскрутит. Ему плохо. Вот, что такое психическая болезнь? Это человеку плохо. А дальше, если вы ему грамотно объясните, кто виноват, то дальше уже возможны вариант. Может, он дальше ничего и не будет делать, а вдруг будет? А если вы это целенаправленно делаете?

И в этом смысле я четко понимаю, что то, что происходит и по части Поклонской и по части всего остального, в смысле «Матильды», — это всё попытка раскрутить внутри страны тот же самый конфликт и натравить тех, кто за социализм на тех, кто за монархию и так далее. Это неправильно.

Я могу вам сказать, что в этом смысле у меня отличный был совершенно опыт, потому что у меня одна бабушка, собственно, дочка моего прадедушки, она уж точно совершенно из белого лагеря, поскольку он были из белого лагеря всю свою жизнь; а, соответственно, другая часть моей семьи, она абсолютно прокрасная, потому что для них это была возможность вырваться из той беспросветной нищеты, в которой она жила много поколений.

А.Позняков Ну и что, вот такие вот дрязги вокруг фильма «Матильда» могли бы таких людей, как члены вашей семьи настроить друг против друга?

М.Хазин Нет, членом моей семьи настроить не могли. Они люди трезвые. А вот, соответственно, людей, у которых хотя бы минимальные имеются проблемы – замечательный способ. Тебе плохо, потому что вот эти гады коммунисты нашу страну 70 лет изводили. Или же, наоборот, тебе плохо потому, что эти гады жидомасоны в 91-м году разрушили социализм. Был бы социализм, у тебя было бы все хорошо, ты бы окончил институт, работал инженером, у тебя была семья, квартира, и всё было бы хорошо, а теперь ты нищий, никому не нужен, ты весь из себя несчастный…

А.Позняков А как, власть справилась с этим, с конфликтом вокруг «Матильды», с этим стравливанием?

М.Хазин Скажите, а зачем, соответственно, наезды на Мединского? Понимаете, у меня это вообще смех вызывает. Дело в том, что мне столько лет объясняли, что я ничего не понимаю в экономике, что я мошенник, что я ничего не знаю… Когда я читаю то, что пишут те, кто наезжает на Мединского, это же просто один к одному. Может, это даже те же самые люди, которые там в блогах пишут по поводу того «да что вы слушаете этого Хазина? Он ничего не знает, у него нет экономического образования».

А.Позняков А при чем тут Мединский, я пытаюсь понять?

М.Хазин Просто абсолютно такая же кампания.

А.Позняков У Мединского как минимум историческое исследование не основанное на прочтении источников в оригинале.

М.Хазин Вы историк?

А.Позняков Да.

М.Хазин И вы точно знаете, что он не читал эти самые…?

А.Позняков Да, и он даже это подтверждал.

М.Хазин Не знаю. Потому что я, например, точно знаю, если говорить об экономики, что подавляющая часть источников, они не имеют никакого смысла, потому что они повторяют друг друга. И очень часто то, что считается принятым раз и навсегда, на самом деле, реальности не соответствует. Потому что все уже забыли, как смотреть на реальную экономик .

А.Позняков К сожалению, к исторической науке это имеет мало отношения.

М.Хазин Я не историк, поэтому я эту тему обсуждать не буду, а вот стиль и то, что люди пишут, я вижу. И я совершенно четко понимаю, что те, кто пишут, это засланные казачки. Делают ли это они за деньги или по каким-то своим убеждениям, это вопрос отдельный, но то, что они при этом не за истину в таком, объективном смысле этого слова, это точно.

И.Землер То есть вы не готовы слушать аргументы тех людей, которые вам не нравятся.

М.Хазин Наоборот. Только я должен видеть, что это люди, которые понимают, что они говорят. Я с большим интересом слушаю тех людей, которые мне возражают. То место того, чтобы возражать по поводу того, что я говорю, мне объясняют, что я в пьяном виде людей смущаю.

А.Позняков Это персонально ваш Михаил Хазин, экономист, Инесса Землер и Андрей Позняков. Через пять минут вернемся.

НОВОСТИ

А.Позняков – 1535. Инесса Землер и я, Андрей Позняков и персонально ваш сегодня экономист Михаил Хазин. И мы резко разворачиваемся. Сегодня газета «Телеграф» написала, что некая юридическая фирма, зарегистрированная на Бермудских островах, предупредила своих клиентов о возможном раскрытии сведений об их оффшорах.

А.Позняков Новое «панамское досье».

И.Землер Да, грядет скандал уровня «панамского досье». Ссылка идет на то, что вроде как эти данными были похищены в свое время хакерами, и вы, клиенты дорогие, будьте готовы. Что это, с вашей точки зрения?

М.Хазин Это продолжение той же операции, которая началась в девальвации рубля в 14-м году. Это операция по поддержки ликвидности долларовой финансовой системы через вытаскивания денег из таких как бы каморочек, где они лежали неконтролируемым образом.

А.Позняков Вы объясните, пожалуйста, подробнее, как это может спасти доллар – вот такой скандал, который бросает тень на всех?

М.Хазин Объясняю. Дело в том, что существуют деньги, которые лежат в долларовом виде, а есть деньги, которые лежат в недолларовом виде: в рублях, в юанях, и не побоюсь этого слова, в фунтах стерлингов.

И.Землер Слова «биткоин» не боитесь?

М.Хазин Нет. Слова «биткоин» я не боюсь: масштаб еще не тот. И по этой причине, когда Обама, по-моему, где-то в августе 14-го года остановил эмиссию долларовую, без которой институты транснациональные финансовые существовать не могут, была дана команда: из всех закромов, что можно извлечь. У нас эту команду исполняла Набиуллина. Она устроила в конце декабря известную девальвацию. В результате мы потеряли 200 миллиардов долларов.

А.Позняков Ничего себе, Набиуллина какая влиятельная!

М.Хазин: Если создаем Европу малых национальных государств, почему Барселона, Милан, Венеция должны деньгами делиться?

М.Хазин При чем здесь «влиятельная»? Она как бы действовала в соответствии с полномочиями руководителя Центрального банка.

А.Позняков Один человек может устроить девальвацию?

М.Хазин Разумеется. А кто у нас устраивает девальвацию? Это, соответственно, стоило нам 200 миллиардов долларов.

Китай в результате немножко других комбинаций, но аналогичных по базовой сути потерял около триллиона долларов. Его валютные резервы с 4 триллионов упали до менее 3. И это все перешло в доллары.

А последняя операция была – что нужно было вытащить те деньги, которые лежали в британских оффшорах. Первая была операция: «панамское досье». Сейчас будет продолжение. Всем, кто может от этой операции пострадать, консультанты говорят: « Ребята, нет никаких проблем, перекладываете деньги в американские оффшоры: штат Делавэр, еще куда-то и держите их там в долларах». Вот и всё. То есть абсолютно четкая, понятная и прагматическая линия. Она была очевидна. Я про это писал еще в 14-м году.

А.Позняков Великий американский пылесос какой-то.

И.Землер Я не очень поняла: какая разница, где будут лежать эти доллары – в британских оффшорах или в американских?

М.Хазин Если в долларах, это да, а если они лежат не в долларах, а фунтах стерлингах?

А.Позняков То что?

М.Хазин Нужно больше долларов. По этой причине, соответственно, клиенты должны перекладывать деньги британских оффшоров – фунты — в американские оффшоры в долларах. Тогда, соответственно, у транснациональных финансовых институтов будет больше денег.

А.Позняков А американская экономика почувствует, в какой валюте в оффшорах деньги лежат?

М.Хазин При чем здесь американская экономика. Я сейчас говорю об институтах. Вот вся мировая долларовая система выстроена на транснациональных институтах, которые создавались по итогам Бреттон-Вудских соглашений, начиная с 44-го года, для того, чтобы эту мировую долларовую систему поддерживать. До 91-го года они были в половине мера, после 91-го года – во всем мире. Но эти институты с точки зрения формальной экономики убыточны. Нужен постоянный приток денег.

И.Землер Тогда у меня еще один вопрос абсолютно экономической направленности. Если активы этих граждан из оффшоров переводятся в доллары, то есть количество долларов на рынке увеличивается. Это же, наоборот, ведет к девальвации уже доллара.

М.Хазин Почему?

И.Землер Потому что больше этих бумажек в обороте.

М.Хазин Знаете, я могу сказать, что система денежного обращения намного более сложная, чем, соответственно, пишут разного рода люди, которые строят из себя специалистов.

И.Землер Я ничего не пишу, я ничего не строю, я просто задаю вопрос.

М.Хазин Я просто читаю. Я могу вам сказать, что, например, с 2008-го по 2014 год денежная база американской экономики выросла с 0,8 триллиона до 3,3 триллиона. Она напечатали 2,5 триллиона долларов – в три раза больше, чем у них было.

И.Землер И как увеличился их государственный долг при этом.

М.Хазин Государственный долг здесь совершенно ни при чем. Но государственный долг увеличивался активно, потому что часть этих денег вбрасывали через увеличение госдолга. Часть — по другим каналам.

Но дело не в этом, а дело в том, что при этом инфляции не было, потому что система была так построена, что увеличение денежной базы компенсировалось снижением кредитного мультипликатора. В 14-м году кредитный мультипликатор упал до минимума, на котором можно держать – до 4, с 17. И после этого эмиссию остановили. А институтам нужны деньги каждый год для того, чтобы закрывать дырки. Поэтому, если ФРС США больше денег не дают, значит нужно еще откуда-то взять.

А.Позняков То есть чисто техническая история?

М.Хазин В этом смысле да. Но другое дело, что никакая нормальная страна, если она является по-настоящему суверенной, не позволит так с собой обращаться. Это фактически означает следующее, что на сегодня суверенных стран в мире практически нет, которые бы не потеряли довольно много денег на этом.

А.Позняков Журналист как инструмент потери суверенитета, получается.

М.Хазин А, при чем здесь журналист?

А.Позняков Ну, потому что скандал с «панамским досье» раскручивали журналисты.

И.Землер И они были, в общем, не против и не за, но против оффшоров.

М.Хазин Журналисты были инструменты, которым предоставили информация. И они, соответственно, за деньги или за влияние начали эту тему раскручивали.

И.Землер То есть вы предпочли, чтобы никто ничего не раскручивал, но лежали бы эти оффшоры…

М.Хазин Вот вы журналист, и вот неожиданно вдруг к вам приходит человек и говорит: «Слушай, у меня есть информация вот такая. Если ты согласишься ее обнародовать, то ты получишь Пулитцеровскую премию». Ну, как те, кто раскручивал «уотергейтский скандал», но они уже потом честно признались: «Да нет, мы сами ничего не раскручивали, нам просто приносили документы»…

И.Землер Ну, «просто приносили документы» — на этом построена, в общем, документы, что кто-то просто приносит документы.

М.Хазин Нет, одно дело, когда журналист находит документы, а другое дело, когда его начинают использовать.

И.Землер Любые способы получения документов у нас как бы законны.

А.Позняков Кроме незаконных.

М.Хазин У меня, например, часто спрашивают: «А почему ты не слушаешь Латынину?» Я говорю: «А потому что я не знаю, кто ей рассказал то, что она вот это сейчас вываливает». Вот когда я будут это знать, то я буду понимать, почему она это вываливает, кому это выгодно, кому это, наоборот, невыгодно. А, соответственно, быть манипулируемым неизвестно кем я не люблю.

И.Землер Ну, тогда можно послушать Латынину, а можно послушать в дополнение к Латыниной еще кого-нибудь еще, у кого, по всей видимости, должен быть другой источник этих сведений.

М.Хазин: Если бы я был во главе Испании, я бы дал каталонцам по ушам

М.Хазин Может быть. Но я тогда ищу независимые источники информации, про которые я понимаю, что они независимые; в тех вещах, в которых я понимаю, я понимаю, какие источники информации независимые. Более того, я как Фонд экономических исследований Михаила Хазина делаю некую коммерческую работу: мы делаем экономические обзоры, где мы изучаем… это абсолютно как бы сканирование прессы, только не российской, а мировой, где мы описываем, что происходит. Потому что 90% информации, в том числе секретной, есть в прессе, только нужно понимать, где ее брать, как брать и когда брать, а не читать, соответственно, желтую прессу.

И.Землер Хорошо, возвращаясь к оффшорам, чтобы закрыть эту тему. Вы бы предпочли, чтобы эти оффшоры никто не трогал, и чтобы там лежали непонятно чьи, непонятно кем добытые деньги или все-таки дадите шанс тем журналистам, которым принесли, допустим, как в вашей терминологии, эту информацию, раскрыть эти оффшоры?

М.Хазин Вы знаете, меня это совершенно не волнует. У меня нет в оффшорах денег, меня эта тема волнует мало. Меня она волнует исключительно с точки зрения, как это повлияет на модель и с чем это связано. Понимаете, когда у вас на протяжении многих десятилетий ни одного журналиста не интересовало, что в оффшорах происходит…

И.Землер Почему вы так решили?

М.Хазин Ну, потому что я вижу: не печатают же в газетах…

И.Землер НРЗБ потому что не было еще уверенности.

М.Хазин Ну ладно, ну бога ради! Ну не надо, все же всё прекрасно понимают. То я задаюсь одним единственным вопросом: что случилось такое, почему? И я понимаю, что сегодня хотят поддержать мировую финансовую долларовую систему, про которую я понимаю, что, во-первых, для нее от экономики один вред; во-вторых, что она враг моей страны; в-третьих, то, что ей все равно придет конец. С моей точки зрения, лучше ужасный конец, чем ужас без конца.

Поэтому в данном случае я считаю, что такого рода операции не совсем правильные. Другое дело, что те, кто их организовывает, их мало волнует чье бы то ни было личное мнение. Им деньги нужны.

А.Позняков Насколько новое «панамское досье» может отложить крах долларовой системы, экономики США?

М.Хазин Не знаю. Не экономики США, еще раз повторяю, а транснациональных банков. Это система, которая, например, сегодня агрессивно воюет с президентом США.

А.Позняков А с прошлым воевала?

М.Хазин А с прошлым они были в сложных отношениях, потому что прошлый, он, конечно, много чего сделал против этой системы, но никогда не шел против нее напрямую. Но эмиссию же он остановил и дело Стросс-Кана организовал. Но тут есть некоторые тонкости. Потому что кто такой Трамп? Это какая-то там, прошу прощения, не очень элитная немчура, а Обама все-таки из уважаемой еврейской семьи, поэтому надо понимать, что с точки зрения весов они несколько разные люди.

А.Позняков Как вы относитесь к новостям о слиянии «Спаса» и «Царьграда»?

И.Землер Я скажу, что здесь, за кадром, когда у нас шли новости, Михаил Хазин бросил загадочную фразу: «На самом деле всё не так». Рассказывайте.

М.Хазин Я в свое время я вел на «Спасе» первую в нашей стране еженедельную аналитическую программу по экономике. Она называлась «Пятерка по экономике», но тогда «Спас» был частным каналом, который организовал ныне покойный Саша Баталов. А, соответственно, потом, когда «Спас» после смерти Баталова разорился, его перекупила патриархия.

Что же касается «Царьграда», то «Царьград», несмотря на свою явную совершенно религиозную, православную направленность, тем не менее, канал во многом светский, в экономической части так точно. Я не знаю, что это – то ли это поглощение «Царьградом» «Спаса», то ли это продают «Царьград». Посмотрим. Я пока не знаю.

Я могу сказать только одно, что если экономическая часть, которая имеется на «Царьграде», ее ликвидируют, то это будет обидно, потому что на сегодня это, может быть, единственная на нашем телевидении передача, в которой про экономику рассказывают более-менее адекватно. Кстати, Юра Пронько, который там этим, собственно, и занимается, у него есть экономическое образование, и в этом смысле он знает, о чем говорит и понимает.

А.Позняков Давайте обратимся в Каталонию. Вот мы сегодня ожидали заявление от лидера Каталонии Пучдемона. И вот последние сообщения приходят, что это заявление отменено — выступление, обращение к нации. Кто разваливает Испанию? Вот у вас есть понимание?

М.Хазин Ну, разумеется, естественно. Причем это очень сложные процессы, которые идут по всему Евросоюзу. Это и Шотландия, и Ломбардия, и, соответственно, Венето, то есть Венецианская республика бывшая. Это ответ на пропагандируемую Бюрсселем логику малых национальных государств и, соответственно, личных интересов типа: если уж мы создаем Европу малых национальных государств, так почему мы — мы, Барселона; мы, Милан; мы, Венеция — должны своими деньгами с кем-то делиться? Потому что мы случайно оказались в составе Испании или оказались в составе Италии? Да, еще есть какой-нибудь Южный Тироль, Больцано: «А мы вообще австрияки».

А.Позняков А есть бретонцы, а есть еще германоязычные бельгийцы.

М.Хазин Целая куча. Давайте мы тогда, соответственно, все разделимся и будем сами по себе, и при этом нам будет хорошо… Как говорят в Милане: Все, что южнее Рима – это Африка. Зачем Африку кормить? Кому нужна эта Сицилия? Ну, и так далее.

А есть альтернативные варианты. Это вот, соответственно, идея имперская, что есть большая империя, в которой все народы равны и, соответственно, нужно по мере возможности выравнивать их уровень жизни. Это идея СССР. Да и на самом деле сейчас очень сильная появилась идея, что, например, надо восстанавливать Австро-Венгрию. Кстати, между прочим, в Чехии, победили силы, которые говорят: «А нам нужен это Евросоюз? Мало нам было, соответственно, Варшавского договора и Совета экономической взаимопомощи?»

А.Позняков Но Бабиш вроде не говорит о том, что необходимо пожертвовать национальной независимостью.

М.Хазин Это он пока так говорит, а Венгрия уже открыто говорит, что экономическое будущее Венгрии – на Востоке, а не на Западе.

И.Землер В современном мире может ли страна строить свою экономику успешную в изоляции от всех остальных?

М.Хазин Нет, две страны могут: Индия и Китай. Больше никто не может.

И.Землер Они немножечко в другом регионе – европейском.

А.Позняков То есть на самом деле никакой парад независимостей в Европе невозможен?

М.Хазин Понимаете, опять же, что такое парад независимостей? Каталония же не хочет выходить из Евросоюза.

А.Позняков Формально она не может остаться в Евросоюзе, если она выйдет из состава Испании.

М.Хазин: Собчак не та, кого можно уважать в широком смысле слова: по образу жизни, по поведению в конкретных ситуациях

М.Хазин Это какая будет договоренность. Они же говорят: «Мы же были в составе Евросоюза. Вот давайте мы внутри Евросоюза изменим границы».

И.Землер Им отвечают: «Вы были в составе Испании, а Испания была в Евросоюзе, а вы отдельно ничего не представляете».

М.Хазин Можно так и можно так. Разные варианты. Поэтому я бы не стал тут…

И.Землер А почему Евросоюзу должно быть выгодно признавать независимость Каталонии и принимать ее самостоятельной единицей в свой состав.

А.Позняков Учитывая, какой это болезненный вопрос для Франции, Германии и остальных.

М.Хазин А потому что, я прошу прощения, либеральная идеология: каждый сам за себя выбирает: « Вот хочу быть мальчиком, хочу быть девочкой, хочу быть инопланетянином». «А я вот хочу быть каталонцем, — какое вы имеете право лишать его права? — Почему я должен свои деньги отдавать куда-то в Мадрид. Вы что, озверели, что ли? Это мое законное право».

Почему я, если я объявил себя девочкой, не имею права ходить в женский туалет? Имею право.

И.Землер Тогда почему вы возражаете против положения российского законодательства, запрещающего даже заикаться о возможно отделении…

М.Хазин Я, вообще, сейчас рассказываю позицию Брюсселя, у которого с этим проблемы. Я то, вообще, считаю, что нужно объединяться, а не разъединяться. Каталонцам надо… Если бы я был во главе Испании, я бы дал каталонцам по ушам. Ну, правда, с тем же успехом Испания всю свою жизнь пыталась присоединить Португалию. Впрочем, в какой-то момент присоединила, по-моему, лет на 80. Настолько, что португальский королевский двор сбежал в Бразилию.

А, соответственно, еще одна история – какая-нибудь Голландия, которая всегда была частью империей Габсбургов. И пока был умный король Карл V, который вырос в Голландии, и для которого это была родная земля, проблем никаких не было. А потом пришел Филипп II, который стал вести себя нахально и цинично, он послал туда герцога Альбу и начались проблемы. То есть, на самом деле, все дело в том, как правильно себя вести с народом.

А.Позняков Как правильно себя вести с народом? – извечный вопрос всех руководителей. Вот мы заканчиваем на этом свою программу. Экономист Михаил Хазин был сегодня персонально ваш. Инесса Землер и Андрей Позняков. Мы остаемся с вами еще на час. Спасибо!

М.Хазин До свидания!

И.Землер Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире