'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 23 октября 2017, 15:05



А.Ежов 15 часов, 5 минут в российской столице. Это программа «Персонально ваш». Вы можете слушать нас как по радио на волне 92.2 FM в Москве, так и смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Я напомню тем, кто, может быть, еще не знает о новых технологиях, которые внедрены в нашу радиостанцию. У нас в гостях сегодня — Аркадий Бабченко по Скайпу.

С.Крючков Приветствуем вас, Аркадий.

А.Бабченко Да, добрый день!

А.Ежов Напомню сразу средства связи: +7 985 970 45 45 – это уже привычный номер для СМС-сообщений. Также есть аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эха Москвы». Ждем ваших вопросов, реплик, комментариев. Также есть чат на странице возле трансляции YouTube, за всеми сообщениями мы тоже следим.

Аркадий, как вы уже знаете, у нас несколько часов назад произошла достаточно жуткая история. На заместителя главного редактора «Эха Москвы» Татьяну Фельгенгауэр неизвестный напал с ножом прямо здесь, в редакции.

А всё это, к слову, произошло после очередного витка «Эха» на государственном канале «Россия 24». Там прямым текстом среди прочего говорилось, что наша радиостанция обслуживает интересы иностранного государство, «Эхо Госдепа», ну и всё такое привычное. Имя Тани Фельгенгауэр, к слову, там фигурирует. Совпадение, — задам я такой вопрос, — или не думаете?

А.Бабченко Нет, конечно, это не совпадение. Конечно, коллеги, мы с вами – ну, я уехал, — вы живете, безусловно, в изменившейся реальности. И вам я очень советую, в конце концов, понять это. Потому что разговоры об обеспечении собственной безопасности я веду уже не год и не два – и с друзьями, и с коллегами, и с коллегами с «Эха» я, конечно же, об этом говорил неоднократно. Я не знаю, если кто-то был в Праге на радио «Свобода», вот посмотрите, как там устроено обеспечение безопасности своих сотрудников. Потому что радио «Свобода» в Праге – это Форт Нокс. Вы туда просто не попадете. Вы прихо́дите. Там в гардеробной – стекло. За ним три автоматчика. После этого вы заходите в кабинку бронированную, где еще два человека с пистолетом. Вас проверяют чуть ли не до трусов. И если вы гость, то вы там в туалет, прошу прощения, без сопровождающего не можете выйти. Вот это пример, как надо относиться.

Если таких возможностей нет, я всё время всегда советую: друзья мои, потратьте половину своей зарплаты, купите себе хотя бы травматический пистолет, хотя бы баллончик. Потратьте еще половину зарплаты, несколько часов – сходите на курсы самообороны. Там вас научат, как минимизировать – понятно, что избежать этого полностью невозможно – но хотя бы как минимизировать риски. Потому что контролировать пространство – это одно из азов самообороны. Потратьте на это.

Государство не работает. Государственных структур, правоохранительных структур нету. Народ в России начинает потихонечку сходить с ума. Эта накрутка, эта пропаганда, она дает свои плоды, она действует. Вот постарайтесь защитить себя сами, друзья мои.

С.Крючков У нас есть факт вооруженного нападения. Кроме как об этом сейчас говорить, пожалуй, преждевременно. Тем не менее, вот этот градус агрессии, который уже довольно давно сохраняется, и сейчас только нарастает. И вы довольно прямолинейно высказываетесь в своих текстах, в том числе, и по этому поводу, но уже в таком, антагонистическом ключе, прямо противоположном. Кто-то должен остановиться: со стороны власти, со стороны либеральной общественности?

А.Бабченко То есть вы хотите сказать, что агрессию либеральная общественность развивает ровно так же, как и власть, по вашему мнению?

С.Крючков Смотрите, если есть «игра», условно, пусть она и жестока, то какой-то алгоритм действий здесь может существовать, в том числе, со стороны людей, которые подвергаются этим нападкам. Понятно, что он будет в любом случае небезусловен, но вот ваше персональное мнение на сей счет каково?

А.Бабченко Со стороны людей, которые подвергаются нападкам, я уже сказал, главная задача, я считаю, в первую очередь обеспечивать свою собственную безопасность, обеспечивать безопасность собственной жизни. Это первейшая задача каждого индивидуума.

Далее. Я, честно говоря, не припомню, чтобы на радио «Эхо Москвы» или в «Новой газете» призывали к погромам верующих или сталинистов, или кого-то еще. Друзья мои, нападают на нас, нападают на вас, нападают на либеральную общественность. Либеральная общественность защищается. Я считаю, что человек имеет полное право использовать все методы для защиты себя, собственной жизни и безопасности, собственной свободы, в конце концов.

А.Ежов Вся эта истерия на государственных каналах, с чего мы, собственно, начали, это какая-то предвыборная история, как вам кажется, или просто это такая методичная работа, которая, в принципе, за последние годы никуда не девалась, во всяком случае, точно? С той или иной степенью регулярности мы эти сюжеты видели, и говорилось в них и говориться одно и то же.

А.Бабченко: Либеральная общественность проиграла. У меня есть 3 рецепта выхода из ситуации: драться, смириться, бежать
А.Бабченко Я не думаю, что это предвыборная история. Потому что выборы, на мой взгляд, пройдут в этот раз совершенно гладко. Они пройдут абсолютно по накатанной. И на месте Владимира Путина я бы сейчас не делал вообще ничего, потому что он сейчас просто по инерции станет… ну, не президентом, потому что это, конечно, не президент, а по инерции сохранит за собой свой трон. Поэтому какую-то очередную накрутку сейчас делать не надо. Всё устаканилось, всё успокоилось. Он свои 60% получит обязательно.

Дело в том – я повторяю – у нас изменилась реальность. Это, вообще, общий тренд нашей с вами жизни. Зомбоящик окончательно сошел с ума в 14-м году. Это был переломный момент. Аннексия Крыма и начало войны в Украине — это был, действительно, переломный момент. До этого, конечно, некие подобные попытки были – попытки использования этих методов зомбирования населения, они, конечно, были, но полностью, полномасштабно это началось в 14-м году. Потом всё это пошло на спад году к 16-му, но постепенно время от времени… всё это остается перманентным, безусловно, это используется. И так, как было, уже не будет.

С.Крючков Эта история с выдвижением Собчак и с согласованием, несогласованием в Кремле, она вам видится элементом продолжающейся игры в поддавки, или эта некая альтернатива вдруг возникшая? Альтернатива Навальному.

А.Бабченко Я не верю, когда я слышу, что это самостоятельное решение, самостоятельная игра. Безусловно, такие вещи делаются, безусловно, сверху. Если я не ошибаюсь, в 2008 году, если помните, у нас был кучерявый такой парень… Богданов, по-моему, его фамилия. Потом был Прохоров. Вот сейчас Ксения Собчак.

Власти это нужно для какой-то игры – это, безусловно, не для внутреннего потребления, это все для внешнего потребления, показуха, игра на внешний рынок – для какой-то этой игры ей нужна видимость, подобие выборов. Зачем это нужно Владимиру Владимировичу, я не знаю. Я бы на его месте уже давным-давно узаконил бы монархию или ввел бы режим чрезвычайного положения, и уже официально оставался бы на троне до конца дней своих. Ему нужна такая игра. Это элемент игры, безусловно.

Я думаю, что ни у кого нет сомнений, что результаты этих выборов, они уже предрешены, и кто бы ни выдвигался – хоть Ксения Собчак, хоть Юлия Навальная, Света из Иваново, — все равно следующим царем будет Владимир Владимирович Путин. Я думаю, здесь сомнений ни у кого нет.

А.Ежов В продолжение темы, с которой мы начали. Агентство ТАСС передает, что Союз журналистов предложит ужесточить наказание за нападение на журналистов. Вообще, стоит ли всерьез воспринимать такое сообщение, зная то, что происходит в этой стране и происходило на протяжении последних лет?

А.Бабченко Нет, безусловно, можно предлагать ужесточать наказание за нападение на журналистов, хотя, на мой взгляд, статья 105-я, убийство, она и там, собственно, существует. Но дело в том, кому это предлагать? Товарищу Бастрыкину, который вывозил редактора «Новой газеты» Сергея Соколова в лес и говорил: «Я тебя здесь грохну и сам же буду расследовать»? Ну, давайте, можно предлагать, можно с плакатами походить, конечно. Но опять же мой совет: купите лучше травмат.

С.Крючков Тут наши слушатели интересуются состояние здоровья Татьяны Фельгенгауэр. По последним сообщениям агентства «Интерфакс» состояние тяжелое. Сообщил об этом директор НИИ имени Склифосовского Сергей Петриков. Я думаю, что какие-то подробности последуют, безусловно, ближе к вечеру. В настоящий момент производятся все необходимые лечебные и диагностические мероприятия.

Это программа «Персонально ваш». Я напомню, что у нас в гостях сегодня по Скайпу журналист Аркадий Бабченко. Вы можете не только слушать нас по радио, но и смотреть на YouTube, на канале «Эха Москвы», где также есть чат, как и +7 985 970 45 45 – для СМС-сообщений, аккаунт vyzvon в Твиттере и всяческие другие средства коммуникации с нашей студии.

С.Крючков Аркадий, в условиях этой изменившейся, как вы ее характеризуете, реальности, кроме ответственности журналиста за свою собственную жизнь, необходимости каким-то образом обеспечить себе самооборону, ответственность такого социального порядка, глобального общественно-политического порядка, в чем может быть выражена? Вот выдвижение Собчак, о котором мы заговорили. Ведь, в конечном счете, это элемент в череде событий, по большому счету, играющих на руку действующей власти и сохранения той самой атмосферы, которую мы описали, и заложниками которой по большому счету многие остаются.

Уже отписались по поводу произошедшего и оппозиционные лидеры. Яшин там написал, что отморозок пришел с ножом на нашу радиостанцию и пырнул там человека… Мы, конечно, переживаем. Но, тем не менее, в данной ситуации Собчак как представитель общественности, ей, может быть, стоит сделать какое-то заявление, пересмотреть свой шаг? Или мы не рассматриваем ее, условно, вот этой когорте деятелей нашего правого ряда, скажем так.

А.Бабченко Можно пересмотреть свой шаг, можно не пересматривать свой шаг. Я считаю, что это вторично. Я считаю, что в данной ситуации, если говорить конкретно о выборах, ну, можно ходить на выборы — можно не ходить, можно голосовать – можно не голосовать, — результат от этого не изменится. Мы с вами давайте признаем: на данный момент мы с вами не можем влиять на ситуацию.

Ситуация такова, какова она есть: либеральная общественность на данный момент проиграла. Власть сейчас принадлежит не нам. Мы можем хоть как-то где-то еще что-то говорить, пока нам позволено и хоть какое-то минимальное сопротивление оказывать, но на ситуацию это пока не влияет и влиять пока на данным момент не будет.

И я опять же повторюсь – я практически каждый раз об этом говорю – у меня есть только три рецепта. Первый рецепт – это драться, но пока никто не готов и я сейчас, на самом деле, смысла не вижу. Второй рецепт: смириться. И третий рецепт: бежать. Других вариантов выхода из данной ситуации у меня на данный момент нету.

С.Крючков Ответственность в говорении. Все ждут, в конечном счете, этой пресс-конференции Собчак, и вчера освободившийся Навальный довольно неохотно шел на контакты с представителями либеральных… да и вообще СМИ. То есть комментировал исключительно своим. И выступил перед публикой по случаю на запланированном митинге в Астрахани.

Вот эти шаги, вернее отсутствие внятных шагов и какая-то окружная реакция: ходить вокруг да около и ничего не говорить – это история с принятыми правилами игры и всё? Мы, действительно, проиграли, уже вступив в эту гонку? Они же заявляют прямо: «Мы будем участвовать». Гонка идет. Тем не менее, они за что-то там борются, но по большому счету перспективы не видят сами перед собой?

А.Бабченко Мне кажется, что мы проиграли еще раньше, не вступив в эту гонку, а когда решили принять правила этой игры, по которым мы вроде как делаем вид, что у нас вроде бы существует какое-то государство и какие-то выборы, и мы вроде как будем в них участвовать. И вот уже на этом уровне мы начинаем вести дискуссию: голосовать или не голосовать, выдвигаться или не выдвигаться.

Проблема не в этом. Проблема в том, что в России никаких выборов нету — ну нету в России выборов. Потому что выборы – это не просто честный подсчет голосов. Голосование и подсчет голосов – это только один из элементов свободных выборов. А свободные выборы начинаются с возможности зарегистрировать себя кандидатом или выдвинуть кого-то кандидатом – этого нет; с возможности регистрации партии – этого нет; свободные СМИ – это практически нет; равный доступ к СМИ – этого нет. И так далее и тому подобное. И только в конце этой цепочки – свободное голосование и честный подсчет голосов. Вот ну нас нет вообще всей этой цепочки полностью. То есть говорить о каких-то выборах у нас не приходится.

На мой взгляд, нужно говорить о том, что в 2012 году произошел силовой захват власти, и с тех пор мы живем именно в этой реальности. Если начать называть вещи именно этими терминами, тогда становится понятна ситуация, и становится понятно, если ей противостоять, то примерно как ей противостоять. А выборы, вот эта игра в выборы – это уже вторично. Ну, хотите — голосуйте, хотите — не голосуйте, от этого ничего не изменится.

А.Ежов Смотрите, сценарий на март уже очевиден, я думаю, многим, если не всем. Какие будут шаги уже нового Путина уже 6.0, 7.0 как многие называют, на этом посту? Тут многие рисовали совершенно черные перспективы. Вот сценарий Аркадия Бабченко: что будет с Россией после очередного вступления Путина в эту должность?

А.Бабченко Я не знаю. Какого-то резкого изменения или кардинального ужесточения я не ожидаю. Я думаю, что будет продолжаться примерно так, как есть. Мы уже на эти рельсы вступили — я думаю, мы будем по ним плавненько катиться к дальнейшему загниванию в наше не совсем светлое будущее.

А.Ежов Ну, вот вы были бы Путиным – первые шаги после марта? Не дай бог, конечно.

А.Бабченко Если бы я был Путиным, я бы не был Путиным. Нет, это я представить не могу. Более всего мне понравился прогноз от Павла Чикова, члена Совета по правам человека, организатора «Агоры», известного адвоката. Вот он у себя в Телеграме о публиковал недели две назад примерный прогноз. Вот я думаю, что примерно так и будет: постепенное уничтожение СМИ, возможная посадка Навального. Выход из ЕСПЧ, выход из Совета Европы и дальнейшее окукливание. Я думаю, что вот это нас ожидает. Не Северная Корея, конечно, до 37-го года мы вряд ли дойдем, но какое-то окукливание по типу Ирака образца 90-х годов.

А.Бабченко: Кто бы ни выдвигался –Собчак, Навальная, Света из Иваново, — следующим царем будет Путин
С.Крючков При этом продолжающемся качении, как вы это характеризуете, в пропасть, власть продолжит сохранять эту иллюзию действенности институтов? Ну, хорошо, государственный институты – бог с ними. Вот мы все стали свидетелями работы такого института как президиум ВАК (Высшей аттестационной комиссии), которая в очередной раз рассмотрела, вынесла свое решение. Сегодня один из членов заявил, что он отказывается дальше в этой работе участвовать, потому что репутационные издержки настолько велики, что уже хватит делать хорошую мину при плохой игре.

Наша нынешняя власть при вступлении в марте или когда это произойдет, после инаугурации Путина на следующий срок, продолжит игру с такой мелкой улыбочкой или все-таки скажет: «Все, ребята, работаем по-серьезному и плюем на эти поползновения тех, кого мы называли либеральной общественности»? Пусть это слово уже третий раз звучит, но тем не менее.

А.Бабченко Я думаю, все будет зависеть от экономической ситуации. Я думаю, что всё будет зависеть от цены на нефть. При сохранении такой цены, как сейчас есть – 50 долларов, примерно как сейчас, так и будет.

С.Крючков А зачем это нужно – сохранять это?

А.Бабченко Владимиру Владимировичу, конечно, это нужно для внешней игры, для внешней политики, для внешней публики. Например, я считаю, что он и в Сирию полез только исключительно затем, чтобы вернуться в больную политику, чтобы его взяли обратно в G-20, в G-8, чтобы с ним опять сидели за столом, чтобы его опять приглашали, чтобы он опять стал ключевым игроком.

Мне кажется, для него вот это исключение, вот этот бойкот стал очень болезненным. Потому что, мне кажется, он, действительно, мнит себя мировым лидером. И он всячески будет показывать… он зависим от мнения Запада, он действительно от этого зависим. И он всячески будет стараться показывать, что Россия все-таки еще не Северная Корея, что у нас относительно более-менее: «Ну да, мы аннексировали Крым, мы поддерживаем Донбасс, но в целом, в общем, мы примерно такие же, как вы, поэтому давайте обратно возвращайте нас, давайте вместе садиться за один стол».

Но это, пока будет позволять экономическая ситуация. Как только экономическая ситуация будет ухудшаться, безусловно, будут возрастать репрессии, будет возрастать давление, безусловно, ставка будет делаться на силовиков, на армию. Это однозначно.

А.Ежов Смотрите, убеждать сильной позицией нужно еще аудиторию внутри страны. Пресловутая история про телевизор и холодильник. Возможности пропаганды, действительно, безграничны? Мы наблюдаем эту историю с 14-го года, уже четвертый год это продолжается. И как-то незаметно, что люди стали меньше, допустим, доверять тому же самому телевизору. Действительно, все так печально?

А.Бабченко Я не верю ни в какую битву телевизора и холодильника. Я считаю, что телевизор и холодильник – они вообще союзники, они на одной стороне. У Владимира Владимировича вообще складывается замечательная ситуация, потому что для любого диктатора, нет лучшей ситуации, чем когда мы нефть в обмен на продовольствие. Сейчас Россия, в принципе, к этому идет. И тут уже, действительно, и проклятая Америка и западные санкции: Смотрите, кто не дает нам жить, сотрите, кто не дает нам кушать. Почему у нас буряков в холодильнике нет? Да проклятые америкосы.

И это работает, это действует. Зомбоящик свое дело исполняет. Уровень истерии он, безусловно, упал, потому что постоянно держать общество на высшем градусе истерии невозможно. Это действует 2, 3, 4 месяца, ну, максимум год, а потом просто человек перестает воспринимать. Потому что градус истерики нужно каждый раз поднимать, поднимать, и каждый раз вы доходите до такого абсурда, когда вы уже перестаете воспринимать.

А.Бабченко: Я на месте Путина уже узаконил бы монархию и официально оставался бы на троне до конца дней своих
А.Ежов В нынешней ситуации показатели доверия – я не замечу, что они особо падают. То есть усиливаются – да. Там программа, условная, какого-нибудь господина Шейнина на «Первом канале» начинается не вечером, а в полдень. Это, вообще, конечная история? Настанет время, когда люди разочаруются в этом? Уйдут просто от этого способа восприятия информации.

А.Бабченко Нет. Я вам говорю, и доверие не должно упасть, потому что всё замечательно работает.

А.Ежов Свое дело делает.

А.Бабченко Свое дело делает. Будут верить до последнего, до того момента, пока всё не рухнет. Я думаю так.

С.Крючков А это присутствие за столом переговоров для Путина, который, как вы говорите, психологически зависим от рукопожатности, от готовности в ступать с ним в диалог со стороны других лидеров, оно эмоционально для него ненапряжно? Конечно, мы будем гадать сейчас на этот счет, но, тем не менее, вот смотрите: сидеть за столом с человеком, который не хочет с тобой сидеть, и ты об этом знаешь, тем не менее, продолжаешь вести с ним этот диалог – как вы полагаете, могли бы поставить себя на это место?

А.Бабченко Я не знаю. Мы же с вами в голову Владимиру Владимировичу не можем залезть. Я не знаю, противно ему будет сидеть с Ангелой Меркель или приятно за одним столом, мы понятия с вами не имеем. Но как президенту, я думаю, ему больше нравится сидеть за столом представителями стран первого мира, чем принимать Мугабе или кого мы там последнего принимали.

С.Крючков Чудесная история, кстати, вокруг Мугабе, с назначением его послом доброй воли с последующей отменой этого назначения. Как вам эта история?

А.Бабченко Это замечательная, шикарная история. Она хотя бы мне дает немного радости от того, что не только в нашей стране достаточно дураков. То есть они хотя бы равномерным слоем размазаны по всему миру. Я думаю, что там было просто банальное бабло, занос бабла. Человек тоже хотел из своей изоляции вылезти куда-то, получить себе какую-то очередную медаль, побрякушку на грудь, какой-то значимый новый титул. Ну, видимо, это дело прочухали, вроде бы слезли. Но Мугабе – это, конечно, замечательно. Потому что человек, который уничтожил в своей стране здравоохранение чуть более, чем полностью, едет лечиться за границу…

С.Крючков В Сингапур.

А.Бабченко В Сингапур. Да. Назначать его, конечно, послом доброй воли ВОЗ – это замечательно. Мне больше всего по этому поводу понравился комментарий: «Жаль, Бакасса не должил. Вот бы кого, конечно, на это место назначить».

А.Ежов А в связи вот с этой побрякушкой в виде докторской диссертации Владимира Мединского, мы сейчас слышим такую точку зрения очень часто, что на этом решении президиума ВАК, с этого момента российская наука практически перестала существовать. Вы согласны с такой оценкой, с такой позицией?

А.Бабченко Я думаю, что российская наука перестала существовать раньше. И я думаю, что гораздо более знаковыми были уголовные дела. Тот же самый Валентин Данилов. Я не знаю, помните вы или не помните, как ему выписали 14 лет (он, по-моему, 11 отсидел), это было еще лет 10… 15 даже, наверное, назад, когда начались эти шпионские скандалы против ученых, начали сажать ученых. Мне кажется, разгром российской науки начался тогда.

А вот эта история с диссертацией Мединского, оно ее только завершила. Потому что вот у меня есть мой хороший друг, мой хороший знакомый, замечательный журналист Антон Наумлюк. Он сейчас занимается в Крыме арестами крымских татар. И вот он кандидат исторических наук. Он написал диссертацию. И после того, как ВАК принял это решение, Антон написал пост, что «я отказываюсь от звания кандидата, потому что не представляю себя в одном ряду с таким кандидатом как Мединский». Я думаю, что это, в общем-то, точка.

Есть еще один мой хороший знакомый. Он недавно приезжал в Киев. Пропагандирует современную науку. Он блогер пишет посты про современную науку — Валентин Гаденов. Всем рекомендую на него подписаться. Вот мы с ним говорили. Он говорит: «Знаешь, Россия в этом плане отстала уже даже не в плане технологий, не в плане самой науке, а в плане терминологии, потому что я пытаюсь перевести какие-то новые термины на русский язык — я понимаю, что в русском языке нет терминов, которым уже оперирует западная наука».

А.Ежов Аркадий, нам приходится прерваться. Журналист Аркадий Бабченко, в эфире программа «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Вернемся сюда через пять минут после кратких новостей в эфире нашей радиостанции.

НОВОСТИ

А.Ежов – 1535 московское время. Это программа «Персонально ваш» на волнах «Эха Москвы». Здесь у нас в гостях по Скайпу – журналист Аркадий Бабченко. Ведут программу Станислав Крючков и Андрей Ежов. Нас можно не только слушать по радио, но и смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы». Тут же есть чат возле трансляции, за сообщениями в котором мы внимательно следим. К тому же есть еще традиционные средства связи: +7 985 970 45 45 – номер для СМС-сообщений, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы», «Задайте вопрос» — такая вот ссылочка.

А.Бабченко: Выборы пройдут гладко. И на месте Путина я бы не делал ничего, он по инерции сохранит за собой свой трон
С.Крючков Аркадий, перед перерывом мы говорили об ученых степенях и о решении вашего приятеля Антона Наумлюка отказаться от степени кандидата. Но все-таки это же функционирование целой системы. Если Наумлюк, условно, как журналист может себе это позволить, не будучи теперь вписанных в систему высшего российского образования, то есть куча людей, которые в эту систему вписаны, и для сохранения ее работоспособности, собственно, эти степени как минимум необходимы. Если подобный отказ практиковать во всем, не соглашаться на предлагаемые правила игры, но не пойдет ли вразнос не система, а наша с вами страна, которую мы, я уверен, любим.

А.Бабченко Нет, система в разнос не пойдет. НРЗБ Система хочет захватить, полностью там всё залить мединскими. Настоящие ученые ей не нужны совершенно. Потому что тогда ими, во-первых, умные люди должны управлять, во-вторых, умные люди будут говорить дуракам, что они дураки и всем говорить: «Вы посмотрите, это дураки, а это не диссертация». Поэтому система не развалится, а она станет только лучше и прочнее. Это история была не про систему, а про личную чистоплотность и историю частного сопротивления.

Но я, вообще, считаю, что Россия стала на те рельсы, которые будут ее вести к постепенному развалу. И повлиять на это на данный момент мы как-то не можем. Мы можем, конечно, выходить, отказываться, уезжать, бежать, как это сделал я, но, мне кажется процесс уже предрешен.

С.Крючков Бог с ней с системой, ладно. Но почему те, для кого это по-прежнему важно, ученые с именами, ученые с какой-то репутацией, фактически соглашаются играть в эту игру?

А.Бабченко Ну, а как не играть? Она вот такая и есть. Либо играть в эту игру, смириться, о чем вы говорите, либо уезжать куда-то на Запада, пересдавать всё это заново, идти в Массачусетский технологический или куда-то еще. Но на это надо решиться, это все-таки серьезный поступок. Для этого нужно хотя бы язык несколько лет изучать и подтверждать свои знания, это полностью всю свою жизнь перекроить.

Вот я сейчас живу, как уехал из России 9 месяцев назад, я вам хочу сказать, что это, действительно, тяжело, это серьезный, сложный шаг, поступок. Я сейчас мотаюсь по миру уже почти год. У меня один чемодан, ни дома, ни имущества, не семьи – ни черта. Понятно, что людям сложно решиться на такой поступок, и что они стараются оставаться в своей зоне комфорта, что называется.

Ну, шатко-валко какое-то время эта система будет работать.

А.Ежов Самое сложное расстояние с родиной, что было: это такой бытовой аспект, или здесь целый комплекс проблем?

А.Бабченко Нет, не бытовой, конечно. Мы, журналисты привыкли к бытовым проблемам. Это все-таки не окоп с водой где-нибудь на линии фронта. Все-таки более-менее… Самое сложное – наверное, какие-то психологические моменты, психологические шаги. Я-то не сам уехал, меня выдавили. Если бы меня не выдавили, я бы, наверное, так и не решился и до сих пор был бы в России. Хотя сейчас я, на самом деле, благодарен, что это шаг все-таки сделан. Но тяжело решиться кардинально менять свою жизнь.

С.Крючков А как воспринимаются на расстоянии заявления, звучащие из Москвы. В частности, тут Минобороны заявило, что сирийский город Ракка освобожденный от террористов из так называемого «Исламского государства», запрещенного у нас, ополченцами при поддержке США, — цитата буквально, — у наследовал судьбу Дрездена 1945 года, стертого с лица земли англо-американскими бомбардировками.

А.Ежов У нас военные историки НРЗБ обнаружились.

С.Крючков Вообще, вот эта историческая линия и такие параллели, которые позволяют себе допускать представители серьезного ведомства, они вселяют в вас какое чувство эмоционально или интеллектуально, аналитически?

А.Бабченко Нет, вы знаете, я уже давным-давно не анализирую то, что говорят представители власти. Я это рассматриваю исключительно как цирк, исключительно как пищу для своих фельетонов. Потому что я сейчас все-таки больше фельетонист. И вот Виктор Анатольевич Шендерович говорил, что жизнь оставляет нас без работы, нам уже не о чем писать, потому что-то только придумаешь – а в жизни это было.

Ну, как относиться к заявлению, что американцы из Ракки сделали второй Дрезден, когда сам верховных главнокомандующий Владимир Владимирович Путин показывает режиссеру Оливеру Стоуну съемки о том, как наши «мочат в сортире» этих поклятых игиловских террористов, а оказывается, что этом американские военные с вертолета «Апач» убивает талибов в Афганистане. И после этого, понимаете, Чак Поланик, он просто дите по сравнению с нашей реальностью. Он плачет в сторонке, грызет ногти и понимает, что придумать такое он бы не смогу, потому что ему бы сказали: «Брат, перебор!»

А.Бабченко: Человек имеет полное право использовать все методы для защиты себя, жизни, безопасности и свободы
Ну, никак не отношусь. Решили они выбрать Дрезден. Могли бы выбрать Грозный, который с землей сравняли или Дебальцево, пожалуйста, или Гори грузинский. Можно разные города называть.

С.Крючков Если мы воспринимаем это как цирк с конями условный, такое зеркало, в которое мы смотримся, то не выглядим ли мы сами на этом фоне как участники циркового представления, и что нам сделать, чтобы этого не происходило?

А.Бабченко Надо, конечно, стараться жить в реальности, надо поставить жесткий информационный фильм, отсеивать эту информационную белиберду и говорить, действительно, о серьезных вещах. Вот я пытаюсь жить по этому принципу.

С.Крючков Что сегодня осталось у нас серьезного, вот так: раз, два, три, четыре?..

А.Бабченко Самое серьезно, конечно, — это война и оккупация когда-то бывшего нам братского государства, аннексия части его территории, развязывание там совершенно подлой, ублюдочной гибридной войны. Серьезная узурпация, силовая узурпация власти, настаиваю на этом моменте. Сознательное скатывание страны в сторону «православного ИГИЛа», в сторону стран третьего мира. Серьезно – это возрастающая риторика войны, там вот это: «Можем повторить!», «Завоюем, дойдем до Польши!» и так далее, милитаризация, агрессия, ксенофобия в обществе. Мне кажется, эти вещи самые серьезные.

С.Крючков Вот Порошенко пообещал сделать такой серьезный шаг. Он сказал: «Я сделаю все, чтобы миротворцы ООН были введены в Донбасс». Москва каким-то образом отреагирует на это, то есть она пойдет навстречу условному Киеву и условной мировой общественности для того, чтобы каким-то образом сгладить последствия той истерии, возникшей в 14-м году и отыграть хотя бы к нулевому варианту, хотя, конечно, нулевым он не станет по определению.

А.Бабченко Согласен с вашей последней фразой. Это, конечно, никакой не нулевой вариант, и Москва, я думаю, с удовольствием пойдет на такое решение, на ввод миротворцев, потому что это ровно то, что ей и надо. Это будет, в общем, международное признание заморозки конфликта. Замороженный конфликт. Всё. Россию это на данный момент устраивает. У Украины есть территориальные проблемы. У России будет гнойник, который всегда можно будет расковырять, если что не так и начать там новое наступление, потому что миротворцы никогда никого не сдерживали.

Надо понимать, что миротворцы – это не военная история, это не военная сила. Это чисто политическая история. Потому что как только начинаются боевые действия, они просто снимаются и уходят. Они просто не могут воевать, они не приспособлены для этого. Поэтому России миротворцы не помешают никоим образом, если ей вдруг захочется в очередной раз дойти до Харькова или докуда-то еще под видом шахтеров, трактористов. А в политическом отношение заморозка конфликта сейчас устраивает полностью. Я думаю, Путин, безусловно, пойдет на этот шаг.

А.Ежов Аркадий, вы, наверное, лучше нас осведомлены о ситуации актуальной в Украине. Федеральные каналы у нас вчера вовсю рассказывали, что всё, третий Майдан. Что на деле?

А.Бабченко На деле никакого третьего Майдана нету. В первый день туда пришло, может быть, две тысячи человек. Сейчас там стоят десяток палаток. Ну, 100-150 человек, может быть, есть. Никто туда не ходит, никто этого не поддерживает, никому этого не надо. Потому что рейтинг нынешней власти, в Украине, действительно, невысок, это правда. Но надо понимать, что первые два Майдана происходили потому, что общество чувствовала, что власть чужая.

На мой взгляд, вообще, Майдан украинский был в некоторой степени национально-освободительным движением, потому что общество здесь чувствовало, что «человек посажен из Москвы, он ведет куда-то не туда, и мы протестуем против этого».

Здесь же, несмотря на то, что рейтинги у нынешней власти украинской невысоки, но Украина чувствует, что «эта власть наша». Зачем устраивать какие-то революции, когда через какие-то два года следующие выборы – можно пойти и проголосовать и всё? Никаких истерик здесь нет совершенно. Абсолютно нормальная, спокойная ситуация.

С.Крючков А что касается «Руха новых сил» Саакашвили, насколько это действенная и имеющая поддержку на сегодня сила?

А.Бабченко: Государство не работает. Правоохранительных структур нет. Народ начинает потихонечку сходить с ума
А.Бабченко Как я вам и говорил, в политическом плане он, может быть, и наберет каких-то очков. Не думаю, что это будет какой-то значительный процент, но какая-то поддержка у него есть. Но устраивать новый Майдан… я вам говорю, там сейчас 100 человек сидит и больше никого.

С.Крючков Еще одна история, кстати, разворачивалась на неделе вокруг установленных властями мелкого литовского муниципалитета табличек с пояснениями, что надписи на старых советских памятниках не соответствуют исторической действительности. Сегодня российское посольство в Литве отреагировало на это, сказав, что подобного рода акция оскорбляет память солдат, погибших в 44-м году при освобождении этой территории. Имеют, вообще, такие локальные, периферийные, с точки зрения России маленькие государства и их муниципальные власти право на подобно города демарши, имея в виду, что МИД Литвы, министерство культуры говорит, что это такая частная история, произвол и инициатива каких-то местных чиновников, которые решили вот таким образом заявить о своей позиции?

А.Бабченко Я считаю, что советская история Второй мировой – миф чуть более, чем полностью. Всё это должно быть пересмотрено. И я всеми руками и ногами поддерживаю декоммунизацию. И если там были какие-то подвиги, конечно, они были, но по большей части всё это мифы.

Я в связи с этим вспоминаю замечательную историю. В Праге живет такой человек – историк Вова Поморцев. И он походил в Праге по пражскому кладбищу, по захоронению советских воинов, поднял документы, посмотрел, поискал — и оказалось, что там, условно, из 150 захоронений 148 человек погибли от отравления техническим спиртом, когда бухали, один попал под машину, а один, действительно, погиб в бою. Но при этом там установлен пафосный памятник солдатам освобождавшим… ля-ля тополя.

Ребята, если вы ставите вот эти мифы, а потом, когда историки начинают заниматься этими вещами, и вскрывается, что действительно всё это мифы и всё это высосано из пальца, это не проблема властей Литвы, а проблема России. Сделайте свою истории нормальной, примите уже ее, откажитесь от мифов, скажите: «Наше прошлое было вот таким, но это наше прошлое, но оно было таким».

А.Ежов Журналист Аркадий Бабченко в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш». Нас тут пугают, что вероятность ядерного удара в исполнении КНДР растет. Якобы у северокорейского режима появились некие реальные средства доставки, соответствующие задаче.

Как вы думаете, угроза, действительно, столь реальная? Если да, то, может быть, в какой перспективе? И что вот Путина побудило внезапно ввести отдельные санкции против Ким Чен Ына? Ведь это наши давние друзья, помнится. Тут еще и папаша его на поезде разъезжал в нале нулевых.

А.Бабченко Да, безусловно, они наши давние друзья. Но давайте не будем забывать, что, по крайней мере, на словах Россия всегда была против ядерной программы Северной Кореи и всегда все санкции против этой ядерной программы поддерживала. Так что здесь Россия последовательна.

Нанесет ли Ким ядерный удар по США? Я лично в это не верю. Я верю в то, что он может нанести ответный удар, если Штаты попытаются как-то решить эту проблему. В том, что он нажмет эту кнопку, я, в общем, не сомневаюсь ни на секунду. Потому что эти люди, они живут в своем мире, и чего одному умирать, если с собой можно еще миллион жизней унести? Я думаю, у них логика такая.

Тут вопрос, конечно, есть ли у него технически такая возможность и получится или не получится? Ну, Трамп вот сейчас для себя выбрал… Понимаете, когда к власти приходят такие люди с амбициями и живущие в своем мире, им всегда нужна какая-то маленькая победоносная война. У Путина Владимира Владимировича было несколько таких войн. Но потом пришел Эрдоган, сразу начались разговоры про Курдистан, начались атаки на Курдистан.

Приходит к власти Трамп – у тебя тут на носу импичмент, попытка: вроде как тебя Россия посадили на Кресло, то-сё, пятое-десятое. Ну, как лучше всего отвлечь от этого дела? Ну, какую-нибудь новую войну затеять. Вот он выбрал для себя Северную Корею. То, что эта ситуация может раскрутиться до чего-то серьезного, я допускаю. Потому что когда встречаются в одном месте сразу несколько неадекватов, каждый со своими сркепами, это может заискрить безусловно.

С.Крючков Кстати, неоднократно сегодня говорили: пора бежать или нужно делать свой выборы, в том числе и возможность бежать…

А.Бабченко Я никогда никого ни к чему не призываю.

С.Крючков Но, тем не менее, куда бежать? Вот в Чехии очередная история с победой в европейской стране фактически прав популистской партии. Хорошо, «Акция недовольных граждан» Бабиша, она еще более-менее за всё хорошее, против всего плохого. Но вот «Рассвет» там есть такой со стоящим во главе Томио Окамурой, которого фактически называют антиисламистом и националистом. Не очередной ли это тревожный сигнальчик о том, что, в принципе, может быть, и бежать скоро некуда будет.

А.Бабченко Безусловно, очередной тревожный сигнал. Я с вами полностью согласен. Тот миропорядок, который у нас существовал до 2014 года, он начинает рушиться. Мы входим в эпоху глобальных изменений. Я думаю, и в Европы эти глобальные изменения тоже коснутся. Везде, по всему миру тут и там начинают переходить не совсем адекватные люди с какими-то своими маниями. Мой любимый Дутерте на Филиппинах, тот же Трамп, тот же Эрдоган, тот же Путин, та же самая Чехия, та же самая Венгрия, та же самая Франция с Ле Пен, у который уже 30%. Это есть везде, по всему миру.

Но я вам советую пойти на курсы механиков-водителей трактористов, и на станции «Лазаревская» в Антарктиде механики-водители трактористы требуются до сих пор. Зарплата, если не ошибаюсь, 40 тысяч рублей. Я вам гарантирую: до Антарктиды не долетит точно. Вот я всем советую туда. Это моя мечта. Антарктида – любовь моя. Пока Маск еще не построил окончательно свои дешевые ракеты, чтобы можно было ушуршать на Марс, я пока всех призываю, конечно, валить в Антарктиду.

С.Крючков В столяры-краснодеревщики еще можно. Говорят, хорошо, обеспечены по финансам.

А.Ежов Да там масса вариантов, мне кажется. Давайте попытаемся кратко. Вот все эти истории сепаратистского толка, что в Каталонии, что сейчас ряд районов в Италии проводят некие референдумы. Следите, чем кончится эта история, допустим, в Каталонии. Я думаю, мы не успеем глубоко обсудить.

А.Бабченко В Каталонии, я думаю, закончится как всегда: никакой независимости они не получат. И в целом хочу сказать, что да, это именно то, что я говорю: старый порядок начинает рушиться, начинаются какие-то новые глобальные потрясения, и это наше ближайшее будущее, на мой взгляд.

А.Ежов Звенья цепи одной.

А.Бабченко Да, да.

С.Крючков И мы даже знаем, какой.

А.Ежов Да, чего уж там скрывать. Спасибо большое! Это была программа «Персонально ваш». У нас по Скайпу был журналист Аркадий Бабченко. Спасибо, что были с нами. Программу провели Станислав Крючков и Андрей Ежов. Мы вернемся к вам минут через десять в рамках дневного разворота на «Эхе Москвы», где обсудим немало интересных тем. Спасибо, что были с нами!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире