'Вопросы к интервью

В.Варфоломеев В столице 15 часов 5 минут, в этой студии Владимир Варфоломеев, Татьяна Фельгенгауэр, и я рад приветствовать нашего гостя журналиста, автора книг об истории России Михаила Зыгаря. Миш, привет.

М.Зыгарь Привет.

Т.Фельгенгауэр Привет.

В.Варфоломеев Первый вопрос. Действительно ли ты получил и принял предложение в том или ином качестве работать в рамках предвыборной кампании Ксении Собчак?

Материалы по теме

Стоит ли Навальному поддержать Собчак в ее предвыборной кампании?

да
23%
нет
70%
затрудняюсь ответить
8%

М.Зыгарь Нет, конечно, это неправда.

В.Варфоломеев Не получал и не принимал? Или что-то, все-таки, было?

М.Зыгарь Я не буду работать в штабе Ксении Собчак и не буду иметь никакого отношения к ее предвыборной кампании. Мы при этом с ней дружим, часто общаемся и очень много разговаривали в последнее время и о нее предвыборной кампании тоже. До формальных каких-то переговоров речь никогда не доходила, потому что… Ну, то есть мы с ней очень много чего обсуждали, но это никогда не переходило к каким-то таким уже, к оформлению на работу, слава богу, потому что мое отношение к этой кампании было понятно и мне, и ей с самого начала.

Т.Фельгенгауэр А можно тут немножко поподробнее? Вот, дружеские отношения и твоя оценка этой предвыборной кампании, как ты говоришь…

М.Зыгарь Вот, сильно подробнее не хотел бы, если честно.

Т.Фельгенгауэр Ну, хотя бы коротко скажи, там, ты против, «Я пытался ее отговорить». Или «Я считаю, это дурацкая затея».

М.Зыгарь Я, если честно, за нее очень переживаю. Мне кажется, что она не до конца, как никто из нас до конца не может себе представить последствий и того, как будет проходить эта кампания, станет ли это настоящая политическая кампания или это будет что-то панковское или это будет… Ну, то есть это может быть панк-кампания, это может быть фейк-кампания, это может быть настоящая какая-то попытка ввести политическую дискуссию в мейнстримовые СМИ. Я не знаю, получится это у нее, не получится. Вот, мы все с вами видели, что она открыто декларирует такую цель. Она хочет своим участием привнести те темы, которые никогда не обсуждаются на федеральных каналах, ввести их в каждый дом через обычный телевизор. Я переживаю. Я думаю, поскольку я хорошо отношусь к Ксении Собчак, мне кажется, она не до конца отдает себе отчет, во что она ввязывается, с кем и с чем ей придется иметь дело. Я, как бы, я ей симпатизирую, поэтому мне очень неприятно.

В.Варфоломеев Так почему, все-таки, ты против ее выдвижения?

М.Зыгарь Мне кажется, что ничем приятным для нее, для… Ну, то есть я опасаюсь, что не получится у нее настоящей кампании. Вот, смотрите, все мы думаем (по крайней мере, до сих пор думали), что быть зарегистрированным кандидатом в президенты возможно, если это одобрила, согласовала, а, может быть, даже инициировала Администрация президента.

В.Варфоломеев Да по-другому и не бывает.

М.Зыгарь Мне кажется, что невозможно заключить сделку с Администрацией президента и не быть ею использованной. Вот, в моей книге, которую я сейчас всячески, про которую я, в основном-то, и разговариваю на всех своих последних встречах, там у меня есть несколько героев, самый симпатичный из которых, например, искренне симпатичный мне – священник Георгий Гапон, который будучи искренним оппозиционером, тем не менее, всё время так или иначе вступает в разные сделки с представителями властей. У него есть такая…

Т.Фельгенгауэр Ну как?

М.Зыгарь У него есть такая мечта.

Т.Фельгенгауэр Я…

М.Зыгарь Прости.

Т.Фельгенгауэр Вот, я сейчас как раз это читаю…

М.Зыгарь У него есть образ. У него есть образ.

Т.Фельгенгауэр Он постоянно думает, что он их переиграет.

М.Зыгарь: Я не буду работать в штабе Ксении Собчак и не буду иметь никакого отношения к ее предвыборной кампании

М.Зыгарь Да, он думает, что он их использует, у него есть образ, который он очень любит. Это история про святого, который оседлал черта, и на нем слетал в Иерусалим. Вот, он всё время думает, что он сейчас оседлает Министерство внутренних дел, он оседлает власть и приподнимется над ней. И, в общем, ни разу ему это не… То есть ему это в какой-то момент даже немножко удалось, но, в общем… И он не один такой. Много раз много разных людей думают, что сейчас они воспользуются трамплином, который им предлагает власть, для того чтобы запрыгнуть повыше. Как правило это заканчивается не очень приятно. Именно поэтому я переживаю за Ксению. Я не знаю ничего. Нашей с ней общение ограничивается, как правило, какими-то эмоциональными вещами. Я перестал задавать ей какие-либо вопросы последний месяц. Я не знаю ничего про то, с кем она общается, не общается. Ну, все мы слышали про ее интервью с Путиным в связи с ее фильмом. Но я просто думаю, что это…

Т.Фельгенгауэр Ты имеешь в виду фильм Веры Кричевской про Анатолия Собчака?

М.Зыгарь Ну, они вместе с Верой Кричевской делают фильм к 80-летию Анатолия Собчака, да-да-да, именно так.

Т.Фельгенгауэр Ну, просто если кто-то не в курсе, о чем ты говоришь.

В.Варфоломеев И все-таки, Ксения Собчак в ее, как бы, нынешнем положении – она, вот как пишет здесь нам Н.К. на SMS, она подсадная фанерная утка? Ну, или там, спойлером ее называют? Для Кремля. Рожденным Кремлем.

М.Зыгарь Смотрите, я с самого начала всегда являюсь противником каких-то сложных, слишком сложных конспирологических теорий. Вот это всё про людей как про подсадных уток – это какое-то упрощение, которое совершенно нивелирует личность каждого человека. Мне кажется, что всё немножко сложнее. У Ксении есть свои какие-то интересы, у разных людей в Кремле есть какие-то свои придумки, есть какие-то представители, я думаю, крупного бизнеса, которые по разным причинам будут финансировать ее кампанию. И мне кажется, это всё значительно сложнее, чем просто, вот, какая-то картонная карикатура в стиле Кукрыниксов про подсадную утку империализма и всего такого.

В.Варфоломеев Почему? Мы же всё это проходили на прошлых президентских выборах. У нас был похожий кандидат, звали его Михаил Дмитриевич Прохоров, про которого всё было известно и про которого сама Собчак тогда в 2011-12 году писала «Ребята, я всё выяснила. Он кремлевский, идет по их заданию». И сейчас вдруг Ксения Собчак сама себе добровольно берет ту же самую роль, которую Прохоров играл на прошлых выборах.

М.Зыгарь И в тот момент Ксения Собчак, очевидно, выступала с таким упрощением. Не с политологическим анализом, а с таким, как бы, ну, это был хлесткий ярлык. Она была тогда начинающая политическая журналистка, это просто она упростила ситуацию. Мы хорошо помним, как тот самый Михаил Прохоров, когда по благословению Дмитрия Медведева Владислав Сурков создал партию «Правое дело», Михаил Прохоров, будучи ручным и подконтрольным кандидатом, вышел из-под контроля буквально за считанные моменты и пошел потом в разнос.

Т.Фельгенгауэр Но ушел не далеко.

М.Зыгарь Но ушел не далеко. А потом… То есть, ну, в этом тоже интересная история нашей… Мне кажется, это такое постоянное дежавю нашей политики: всё время наши оппозиционеры или какие-то люди, которые хотели бы быть оппозиционерами, или какие-то люди, которые искренне хотят политической движухи, они сначала вступают в какие-то разговоры с Кремлем, потом они выходят из плотного контакта, начинают бунтовать, потом у них всё заканчивается не очень хорошо.

Все случаи пролета, не знаю, «Яблока», СПС мимо Думы. Ну, у нас очень много таких примеров. Это не всё сводится к шаблонной схеме «А вот Прохоров на прошлых президентских выборах». Ну, о’кей.

М.Зыгарь: Собчак не до конца отдает себе отчет, во что она ввязывается, с кем и с чем ей придется иметь дело

Нет, очень было много историй. Таких людей у нас просто дюжины. И при этом это всё равно, на мой взгляд, не история про подсадную утку. Можно говорить про… У нас не существует никакой публичной политики. Ну я не знаю, у нас нет никакой публичной политики. Как любит говорить Екатерина Шульман, имитация публичной политики, имитация институтов – это тоже хорошо, потому что рано или поздно это может привести к возникновению институтов.

Имитация публичной политики по этой логике – это лучше, чем отсутствие имитации. Ну, потому что Жириновский и Зюганов не имитируют даже никакую политику, даже близко нет. Я не знаю. Я вообще не люблю какие-то черно-белые характеристики, что, вот, до сих пор всё было черно-белое, и Собчак тоже обязательно черная.

В.Варфоломеев Напомню, у нас в гостях сегодня Михаил Зыгарь. В начале ты сказал «Не знаю, какой будет программа у Собчак, фейковая, панковая». Она, по-моему, сегодня…

М.Зыгарь Я сказал «кампания».

В.Варфоломеев Кампания. Она сегодня сама во многом дала ответ на этот вопрос в интервью британской газете «Гардиан»: «У меня нет политического веса, я не заслужила права запускать какую-либо политическую программу или выступать в качестве кандидата». Да она себя, по-моему, саму называет мыльным пузырем, фейком. Нет?

М.Зыгарь Нет.

В.Варфоломеев Как политик, который 2 дня назад объявил о выдвижении себя кандидатом в президенты России, сегодня произносит такие слова?

М.Зыгарь Смотри, я вот сейчас, если я начну отвечать на этот вопрос, то я из-за того, что я, как бы, уже продекларировал, что я хорошо отношусь к Ксении и сочувственно отношусь к тому, что она делает, хотя мне и не нравится идея ее выдвижения, я буду выступать каким-то ее если не пресс-секретарем, то представителем. А я не хочу выступать ее представителем, потому что, ну как бы, я не ответчик за Ксению Собчак. Я не знаю. Я равно… Я (НЕРАЗБОРЧИВО).

В.Варфоломеев Я спрошу просто твоего человеческого и гражданского мнения.

М.Зыгарь Я как и все остальные в газете «Ведомости» прочитал то, что она от себя опубликовала. Вот, не видел этого раньше.

В.Варфоломеев Не выступай от ее имени – выступи от своего имени. Вот, тебе как и мне, и Тане, и многим другим, нам уже 18 лет давно исполнилось (Тане недавно). Нам предоставлено право в марте следующего года пойти на выборы. И, наверное, среди кандидатов будет и Ксения Собчак. На твой взгляд, телеведущая, светская львица, там, главный редактор журнала и многое-многое другое, она достойна того, чтобы быть в числе претендентов на высший государственный пост? От себя скажи.

М.Зыгарь Слушай, мне кажется, что любой человек достоин того, чтобы быть в числе претендентов. Вот, как бы, я не вижу в этом никаких проблем совершенно. И ты достоин, и я достоин. Я думаю, что Тане еще нет 35-ти лет, поэтому она не сможет по Конституции, да? Вот, у меня нет никаких сомнений, что все достойны. Правда, мне кажется, что важно, что будет происходить.

Ну, к сожалению, это же история не про выборы, это история про кампанию. У нас нет ни у кого никаких сомнений, ну, кроме Марины Литвинович, которая постит каждый день в Facebook фотографии тульского губернатора Дюмина и создает легенду о том, что Дюмин станет преемником Путина, вот, прямо сейчас. Все остальные люди, мне кажется, считают, что у нас нет интриги в выборах. Нам известно, и газета «Известия» (вот, я видел интересный скриншот), «Ксения Собчак примет участие в выборах президента Путина».

Мне кажется, ну вот, как бы, нет интриги в выборах, есть интрига только в политическом процессе. Интересно, как будет происходить диалог? Будет ли происходить какая-то дискуссия, если Ксения Собчак сможет каким-то образом изменить повестку? Пока что то, что происходит сейчас, это довольно чудовищно. С одной стороны, в первую очередь это, вот, какая-то… Мне была очень неприятна волна агрессии в отношении Ксении Собчак, в основном потому что там главным аргументом было то, что она была ведущей «Дома-2» и еще было много шуток про лошадь и (НЕРАЗБОРЧИВО), что вообще я не понимаю, как приличные люди и приличные СМИ могут ставить такие заголовки. Вообще как-то.

В.Варфоломеев А почему бы исторические аналогии не проводить?

М.Зыгарь Да нет, знаешь, это… Ну, мы все прекрасно понимаем то, что это хамские шутки с переходом на личности и с какой-то попыткой лично оскорбить девушку.

Т.Фельгенгауэр Я, если честно, таких заголовков не видела. Ну, моя позиция (НЕРАЗБОРЧИВО), видимо, сыграла роль.

Но меня-то здесь, знаешь, что интересует? Вот, во всей этой конфигурации насколько тебе важно или не важно, что будет между Собчак и Навальным? Или это вообще для тебя не сюжет?

М.Зыгарь Смотри, я хорошо… Я сейчас издалека начну. Я помню, как неожиданно в 2011 году начались акции протеста в декабре после парламентских выборов. Тогда никто, в общем-то, до этого несчастного дня голосования не ожидал, что это возможно, потому что, ну как бы, не было каких-то предпосылок, никого, казалось бы, не волновали эти выборы. Не было никаких ожиданий от них. Черт его знает, почему?.. Вот сейчас даже так вот вдуматься, одна есть какая-то понятная, там, примерная причина, потому что неожиданно рокировка 24 сентября (Медведев на Путина) произвела большое впечатление на больших людей, и как-то вот этот отложенный, хотя и ожидаемый шок, он в итоге привел к тому, что, как бы, люди не ждали многие возвращения Путина, и пошли митинговать.

Это в тот момент было для всех сюрпризом. Мы не знаем, каким образом выдвижение, к каким результатам приведет выдвижение Ксении Собчак. Вообще я не знаю. Вдруг те люди, которые искренне надеялись, что кандидатом будет Алексей Навальный… То есть тактика Навального такова, что «меня не хотят регистрировать, но поскольку количество моих сторонников растет, сейчас, как бы, под давлением народных масс меня должны зарегистрировать, потому что скандал от нерегистрации будет больше, чем скандал от регистрации». И поэтому они должны будут пойти прислушаться к народу. Вот это тактика Навального.

Вдруг выдвижение Собчак станет не транквилизатором, а наоборот, как бы, возбудителем. Вдруг народные массы будут еще сильнее требовать выдвижения Навального, и прям, вот, после того, как возможная президентская кампания начала превращаться в панк-кампанию, может быть, это, наоборот, приведет к другим результатам. Я не знаю. Мне кажется, что… Вот, я против каких-то четких траекторий «Вот, дальше будет всё вот так, потому что мы думаем, что так спроектировал это всё Сергей Кириенко или кто там, Владимир Путин».

События могут развиваться непредсказуемо, и у нас единственная интересная часть в нашей политике – это разговоры во время предвыборной кампании перед выборами. Потому что после выборов всё закончится.

М.Зыгарь: Имитация публичной политики по этой логике – это лучше, чем отсутствие имитации

Т.Фельгенгауэр Всё в принципе? Всё закончится в декабре, когда станет понятно, кого зарегистрировали, а кого нет (как мне кажется).

В.Варфоломеев Когда мы говорим о том, что в стране там выборы – это одно, а кампания – другое, дескать, кампания во многом или в чем-то, может быть, даже важнее самих выборов, мне это напоминает, знаете, такую бытовую ситуацию, в которую может попасть несчастный человек, у которого нет секса. Так давайте пусть он займется мастурбацией. Хотя бы так. Хоть какое-то утешение. В чем смысл-то этого?

Но я напомню, что у нас сегодня в гостях Михаил Зыгарь. По поводу Навального. Я бы не хотел эту тему бросать. Сегодня, вот, в том же упомянутом интервью газете «Гардиан» Ксения Собчак сказала, она советовалась с Алексеем Навальным по поводу своего выдвижения (ну, она и говорила об этом в эфире «Дождя» позавчера), и ожидает от него поддержки.

И я сейчас хочу спросить слушателей «Эха Москвы». На ваш взгляд, стоит ли Навальному поддержать Ксению Собчак в ее предвыборной кампании? Если вы считаете, что да, политику стоит так поступить, позвоните 660-06-64. Если отвечаете на наш вопрос «Нет», номер 660-06-65.

Миш, а тебе вопрос так сформулирую. То, что Собчак, причем в момент, когда Навальный сидит за решеткой, объявила о своем выдвижении, это предательство по отношению к Навальному с ее стороны?

М.Зыгарь Какой интересный вопрос. Ты знаешь, я не знаю, почему это должно быть предательством. Я не знаю тонкостей их отношений. Мне кажется, что она не давала клятвы верности. Не знаю. Она…

Ну, она не отбирает. Ну, то есть идея про то, что Собчак – спойлер Навального, в нее могут поверить, наверное, какие-то механические социологи, которые оперируют закрытыми опросами ФСО и обитают в Администрации президента. Но мне кажется, мы, все-таки, так не считаем.

В.Варфоломеев Почему? Я, вот, например, вспоминаю 2011-й и 2012-й годы, когда я лично видел и Собчак, и Навального на трибунах митингов друг с другом, рядом, и они выступали с речами примерно там одного порядка.

М.Зыгарь Когда это было, прости?

В.Варфоломеев Ну, 2011-2012-й год. 2012-й.

М.Зыгарь Ну, она да, она первый раз вышла на Сахарова. И как мы все помним, ее там освистали и, в общем, в буквальном…

В.Варфоломеев Не Навальный ее освистывал. Я же не говорю, что она толпу предает. Я говорю о том, что она предает, возможно, предает своего соратника по борьбе. Они шли вместе, плечо к плечу. И сейчас, когда Навальный давно уже объявил (год назад) о том, что он идет баллотироваться президентом и ведет свою такую предвыборную кампанию пусть и не официальную, но довольно масштабную…

Т.Фельгенгауэр Публичная политика.

В.Варфоломеев Да. И тут человек, который был с ним, заявляет: «А пойду я. И надеюсь, что вот тот парень меня поддержит». Так вопрос: это предательство или нет?

М.Зыгарь Черт его знает. Я думаю, что…

В.Варфоломеев Политически.

М.Зыгарь Я думаю, скорее всего, поскольку я знаю, как и мы все, Алексея и насколько серьезно он относится ко всему, что он делает, я думаю, что с его точки зрения – да.

В.Варфоломеев А с твоей, Миш? Чего мы будем с другими (НЕРАЗБОРЧИВО)?

М.Зыгарь Я не знаю. Нет, я не знаю. Я не знаю. Это сложный вопрос, я не знаю. Ну, я точно знаю, что Ксения это так не воспринимает. Лёша, наверное, так воспринимает, хотя, у нас, я думаю, скоро у всех будет возможность спросить у него лично. Я не знаю. Это сложная история. На мой взгляд, правда, всё не так однозначно. На мой взгляд, она, ну, вообще не спойлер Навального.

Я не знаю, я не могу себе представить…

В.Варфоломеев Подожди. Ну, не надо…

М.Зыгарь Да дай мне договорить! Что ж такое, ну?

В.Варфоломеев Против кого ее выпустили? Против Зюганова, что ли? Против Жириновского выпустили Собчак?

М.Зыгарь Я не знаю, кто ее выпустил.

В.Варфоломеев Чтобы она у него отбирала голоса?

М.Зыгарь Я не знаю, кто ее выпустил.

В.Варфоломеев Но мы же не можем быть всерьез такими наивными.

М.Зыгарь Володя, я не знаю, кто ее выпустил. Я не представляю себе сторонника Алексея Навального, который, увидев Ксению Собчак, переобулся и решил «Всё, нафиг Навального, пойду голосовать за Собчак». Вот, у меня такой фоторобот не вырисовывается. Вот, я не представляю себе такого человека в принципе.

В.Варфоломеев А тогда кто ее электорат, извини?

М.Зыгарь Это вопрос к ее предвыборному штабу. Наверное, он у нее есть.

В.Варфоломеев Но тебе как человеку, который изучал историю России, пишет об этом книги, и историю столетней давности, и современную, вот кто те люди, на которых может рассчитывать сейчас Ксения Собчак, на твой взгляд? Ну, что это, аудитория повзрослевшая программы «Дом-2»? Кто?

М.Зыгарь Я…

В.Варфоломеев Просто интересно.

М.Зыгарь Вот, за сим я удаляюсь как человек, который многократно повторил, что я симпатично отношусь к ней как к человеку, и идея ее выдвижения меня очень огорчает. Я просто, вот, больше не могу от ее имени ничего говорить, осуждать ее не хочу. И Навальный мне очень по-человечески симпатичен. Я знаю их искренними людьми, поэтому я убежден, что они совершенно по-разному смотрят на эту ситуацию.

В.Варфоломеев 25% слушателей «Эха Москвы» считают, что Алексею Навальному, ну, например, когда через неделю он выйдет из московского изолятора, ему стоит поддержать предвыборную кампанию Ксении Собчак. Но так считают только четверо участников нашего опроса. Большинство же, 75% считает, что Алексею Навальному так поступать не следует.

М.Зыгарь: Не представляю себе сторонника Навального, который, увидев Собчак, решил «Всё, нафиг Навального»

Т.Фельгенгауэр Я напомню, что в программе «Персонально ваш» выступает сегодня журналист Михаил Зыгарь, автор книг об истории России и столетней давности, и нынешней, современной России. А давайте про историю немного поговорим. Тут сегодня ВАК, Высшая Аттестационная Комиссия про Мединского решила, что всё в порядке, нормально всё с его диссертацией. Следил ли ты вообще за этой историей? Что с академическим сообществом? Запугали их, что ли? Страшно им на министра наезжать?

М.Зыгарь Я не знаю. Ну, это как-то… Это, мне кажется, какая-то довольно карикатурная история. Она… Ну, да, она какая-то… Мне кажется, это скорее всё смешно и, наверное… Мне просто не кажется, что… Я, если честно, совсем не знаю, какие люди находятся, заседают в ВАКе, в аттестационной комиссии. Я думаю, что те люди, которые вот… Их там, ведь, не много. Есть какой-то узкий круг…

В.Варфоломеев Порядка 20-ти.

М.Зыгарь Узкий круг чиновников. Это не ученые.

В.Варфоломеев Там есть ученые.

М.Зыгарь Ну, они, как бы…

В.Варфоломеев Среди них двое историков точно.

М.Зыгарь Я думаю, что они, как бы, считаются учеными, но они в большей степени чиновники от науки, нежели ученые. Я не хочу их оскорбить, просто я думаю, что у них другая профессия.

В.Варфоломеев Скорее функционеры.

М.Зыгарь Я думаю, что они прямо такие, профессиональные чиновники. И это совсем другая этика. Это не то, чтобы люди, которые занимаются исследованиями, историей, пишут книги. Мы все хорошо знаем, что те люди, которые руководят какими-то научными институтами, например, в гуманитарных науках, как правило (бывает такое), не пользуются уважением среди своих коллег, потому что, например, там кто-нибудь написал в конце 60-х какую-нибудь одну монографию о Ленине, и с тех пор, благодаря этому, занимает какой-нибудь высокий очень пост. И таких людей, может быть, много даже.

В.Варфоломеев Физикам в этом отношении проще.

М.Зыгарь Да, физикам немножко проще. А в гуманитарных науках сложнее. Поэтому мне кажется, что руководители научных каких-то институций и ведомств – они, как правило, к академическим ученым не имеют никакого отношения. Ну, это такие, обычные министерские сотрудники. Тут всё равно, Министерство образования, Министерство природных ресурсов или Министерство, которое штампует справки о том, что ты доктор наук.

В.Варфоломеев Это Михаил Зыгарь, и он сегодня гость программы «Персонально ваш» на радио «Эхо Москвы». Вместе послушаем краткий выпуск новостей, а затем продолжим наш разговор. Сегодня много интересных тем.

НОВОСТИ

В.Варфоломеев И сегодня на «Эхе» гость этой программы журналист, автор книг о политической истории России Михаил Зыгарь. Еще буквально пара слов…

М.Зыгарь Одна из которых называется «Империя должна умереть» как раз вышла неделю назад, и очень, мне кажется, представляет большой интерес для всех слушателей.

Т.Фельгенгауэр Да прям каждую страницу можно переводить в настоящее время, сравнивать всех со всеми.

В.Варфоломеев Пара слов еще буквально о Мединском. Насколько правы те, кто говорят «Там, возможно, есть огрехи в его научной работе, но, на самом деле, нападки на его диссертацию связаны исключительно с тем, что этот министр с весьма специфической репутацией не нравится, там, группам интеллигенции либеральной, и вот поэтому они ищут любой повод для того, чтобы атаковать Мединского». Есть в этом здравое зерно?

М.Зыгарь Я не знаю. Мне кажется, все-таки, претензии к его диссертации другие. Мы говорим не про светлый или темный образ Мединского – там, мне кажется, есть конкретные вопросы к конкретному тексту.

В.Варфоломеев Диссертация – это повод. Выбран объект для атаки – Мединский, человек, который проводит, наверное, не ту культурную политику, как кажется там части либеральной общественности.

М.Зыгарь Ты знаешь, я, если честно, не знаю.

В.Варфоломеев Думаешь, этого мотива нет совсем?

М.Зыгарь Я не знаю. Мне кажется, что та либеральная общественность, на которую ты намекаешь, не питает иллюзий, что культурную политику в нашей стране проводит Мединский. Мне кажется, всем понятно, что он не проводит никакую культурную политику. У него есть там какие-то особенные взгляды, которые он иногда высказывает, но, в общем, не он является идеологом культурной политики в стране. Поэтому не знаю.

В.Варфоломеев Не идеолог, но, все-таки, человек, который во многом ею рулит или, по крайней мере, тщательно и исполнительно выполняет приказы. Но! эти люди, вот например, которые атакуют Мединского и хотят его отставки, они разве не понимают, что в случае, если вдруг его уволят (что маловероятно), на его место придет, ведь… Кто придет? Там, Ямпольская условная. И тогда они будут вспоминать Мединского и плакать о том, что не уберегли его в свое время.

М.Зыгарь: Либеральная общественность не питает иллюзий, что культурную политику в нашей стране проводит Мединский

Подобный отбор, ведь, у нас происходит кадровый. Нет? Ливанова сменяет Васильева. На место Мединского придет вообще непонятно кто. Поклонскую посадят, и, вот, она будет управлять российской культурой. Может быть, пусть уж лучше Мединский остается, несмотря на все претензии к нему?

М.Зыгарь Это такой обычный троллинг ты сейчас исполняешь, который часто приходится слышать. Обычно часто так говорят про первое лицо.

В.Варфоломеев Про Путина.

М.Зыгарь Конечно! И что любой человек, кто сменит Путина, будет… Да вообще любой новый человек, который садится в любое кресло, хуже, чем любой старый, потому что как считается? Старый уже наворовал, а новый начнет всё сначала. Поэтому лучше никогда никого не менять – пусть все сидят. А то вдруг хуже будет.

В.Варфоломеев Вот, даже на фоне тех, кто вчера в Сочи в пресловутом Валдайском клубе из зала задавал Путину некоторые вопросы, он на их фоне выглядел весьма достойно и, как принято говорить, выглядел единственным европейцем. Вот аргумент. Пусть уж лучше он, чем вот эти из зала. Мало ли, кого там посадят на должность.

М.Зыгарь У нас случился какой-то такой феноменальный кульбит за время выпуска новостей. До этого Владимир Варфоломеев выступал в виде ультраидеалиста и такого, демократического хоругвеносца, который говорил про предательство со стороны Ксении Собчак, то, что она предала демократию в виде Алексея Навального, потому что, вот, Алексей Навальный – это настоящее. И ты, в общем, выступал с хороших, правильных, очень идеалистических позиций. Это хороший дискурс, который у меня вызывает уважение, потому что отсутствие снисходительности к нашим не идеальным условиям – это тоже поза.

В.Варфоломеев Ты же сам выступал против простого черно-белого взгляда на мир. Пусть я немножко красок добавил.

М.Зыгарь А я говорил прагматично, я говорил то, что у нас такая ситуация, что мы не можем рассчитывать на то, что выборы будут выборами. И тут ты переоблачился, у нас как в японском театре ты надел другую маску и ты стал супер таким вот циничным прагматиком, что, конечно, государство – единственный европеец, а народ, мол, русский не способен и не готов.

В.Варфоломеев А разве это не так? Может быть, лучше Путин, чем Сечин? Может быть, лучше Путин, чем Кадыров? И так далее? Этот ряд можно продолжать бесконечно.

М.Зыгарь Для этого…

В.Варфоломеев При Путине мы выступаем на радио, ты пишешь книги, ты ездишь по заграницам и не только ты. Может быть, это тот вариант, который подходит всем?

М.Зыгарь Не, вот эта конструкция «при Путине». Я не при Путине, я, может быть, я…

Т.Фельгенгауэр Вне Путина. Над Путиным.

М.Зыгарь Понимаешь, для вот этой штуки существуют институты для того, чтобы кадровая политика в государстве происходила как-то, осуществлялась разумно, во всем мире придумываются какие-то механизмы. 100 лет назад, как я узнал, пока писал книгу «Империя должна умереть»... Я нечаянно хотел сказать «Вся кремлевская рать». Нет! «Империя должна умереть» — книжка про то, как начинался XX-й век. И там вот при Николае Втором в тот момент было очень много неплохих вещей. Иногда функционировали какие-то государственные институты, но чем дальше, тем хуже.

В начале его правления были прекрасные суды присяжных и даже более того не было смертной казни до 1905 года. Вообще в тот момент при Николае Втором Россия была самой популярной страной в мире. В культуре вообще феноменальный всплеск, в гражданском обществе всплеск. Выборы происходили, в общем, честные, потому что еще тогда не научились ими никак манипулировать. Оппозиция выигрывала на всех думских выборах и, в общем, казалось бы, при Николае Втором чего им хотелось еще?

Но в чем проблема? Что есть такая штука как механизмы и институты. Если они функционируют, то кадровая политика – она как-то приспосабливалась к тому, что одного человека может сменить другой, а потом третий, и они, как бы, подбираются в зависимости от того, насколько человек эффективен.

Т.Фельгенгауэр И никто не может сменить Победоносцева.

М.Зыгарь Победоносцева? Победоносцева нормально сменили, знаешь. Там как раз был манифест 17 октября с предоставлением гражданских прав и свобод, после которого Победоносцев сам, хочется сказать «кровью умывшись», кровавыми слезами скорее заплакав, сам ушел в отставку. Поэтому всё, в общем, всё нормально.

В.Варфоломеев Михаил Зыгарь, это была историческая страничка, возвращаемся в наш день сегодняшний. Следишь ли ты за судьбой нашего коллеги, журналиста без гражданства России Али Феруза из «Новой газеты»? Сегодня он проиграл иск МВД.

М.Зыгарь Я, в общем, слежу за его судьбой. Я не знал вот эту новость, но, в общем…

В.Варфоломеев Им уже отказали в политическом убежище.

Т.Фельгенгауэр В статусе политического беженца. И сегодня Басманный суд, если я не путаю, подтвердил это решение, и Али Феруз остается вот в этом спецприемник (или как это правильно называется место для лиц, в общем, практически в тюрьме).

М.Зыгарь: Логичное решение – подождать и, может быть, есть шанс Ферузу отправиться в одну из стран Ближнего Зарубежья

М.Зыгарь Да, это очень тревожная новость. У меня есть несколько личных моих историй, связанных с Узбекистаном и с узбекской карательной машиной, потому что много лет назад, когда я еще работал военным корреспондентом газеты «Коммерсантъ», мне довелось быть свидетелем того, что сейчас известно как Андижанская резня, а именно 13 мая 2006-го, кажется, года или 2005-го, наверное, года в городе Андижане почти на моих глазах. Ну, я приехал через несколько часов после того, как это случилось, так, чтобы застать все трупы на улицах. Так вот в городе Андижане было расстреляно порядка 1,5 тысяч человек. Всех журналистов вывезли из города до начала этого расстрела, а я как раз приехал после того, как всех вывезли, и, в общем, видел, как эффективно работает в Узбекистане правоохранительная система.

В.Варфоломеев Ну, сегодня там и страна другая, и руководитель другой, и режим, как рассказывают, помягче, и людей там начинают отпускать. А, вот, с точки зрения России, вот, как быть с человеком, который, ну, действительно. не имеет законных документов, дающих ему право находиться на нашей территории? На родине ему что-то может грозить, в том числе из-за сексуальной ориентации. Но здесь в России он пишет статьи на темы, которые нашим властям не нравятся. И, вот, как поступать с таким человеком? Может быть, они и хотели бы его оставить, но… Не людоеды же, чтобы выдавать туда в Узбекистан.

М.Зыгарь Володь, ты задаешь вопросы, как будто существует какой-то такой единый центр принятия решений, система одного окна, где верховный компьютер принимает…

В.Варфоломеев Система большая, а матрица одна. Модель поведения одна у этой системы.

М.Зыгарь Ну, ты знаешь, тут мне кажется, именно в данном конкретном случае произошел какой-то сбой именно из-за огласки, потому что если бы решение происходило по матрице, то его бы давным-давно уже бы вывезли в Узбекистан, и мы бы не обсуждали всего этого. Не было бы вот этих публичных ходатайств, не было бы…

Я видел сегодня в интернете ролик, в котором приняли участие Андрей Макаревич, Александр Архангельский, еще многие известные люди. Вот это всё ситуация, которая, с одной стороны, раздражает эту матрицу, а, с другой стороны, сбой уже пошел. Я думаю, что тут как раз логичное матричное решение – это чуть-чуть подождать и, может быть, есть шанс ему отправиться в одну из стран Ближнего Зарубежья или, там, не очень Ближнего, но к Западу от Москвы, а не к Востоку.

Т.Фельгенгауэр Тут как думаешь, могут сыграть свою роль, вот, отношения между спецслужбами? Понятно, что это, ведь, очень важно, что есть некие там соглашения «Привет, вот мы там ФСБ России» — «Привет, вот мы спецслужбы Узбекистана, давайте мы друг с другом работаем. Вы нам отдаете своих, мы вам своих, и вообще мы вот такие страны-партнеры». Ну, не могут они отказаться от всего этого из-за одного Али Феруза.

М.Зыгарь Я думаю, что это важно, но, с другой стороны, существует Европейский суд по правам человека, который, решения которого обязательны для выполнения в Российской Федерации.

Т.Фельгенгауэр Пока еще.

М.Зыгарь Ну, пока, вот, пока это так, пока еще, ну, в общем, нет оснований полагать, что это в ближайшее время перестанет быть таковым. Поэтому я думаю, вот это очень важная составляющая, важнее, чем традиции и даже там межведомственные соглашения между ФСБ России и СМБ (или как там называется служба безопасности в Узбекистане).

В.Варфоломеев И еще о людях, которые меняют свои страны, где они живут. Вопрос аж из Приморского края пришел. Божена Рынска уезжает из России. Это что, новый философский пароход? Ну, я не знаю, насколько серьезно сформулирован этот вопрос – может быть, здесь кроется какой-то саркастический подтекст? Но все-таки.

М.Зыгарь Скорее всего, да. Скорее всего, тут кроется философский подход. Ну, мне кажется, что… Ну, за последнее время мне кажется, что мы все, с одной стороны, уже привыкли к тому, что кто-то всё время куда-то уезжает. Как правило, кто-то при этом возвращается. Но тренд, в общем-то, довольно неутешительный. Люди довольно часто покидают нашу страну по разным… В основном, это… Я говорю не конкретно про Божену Рынску, я говорю про многих и журналистов…

Журналисты – это не так драматично, на самом деле. Когда уезжают журналисты, это жалко, потому что многие из них – хорошие, достойные члены гражданского общества. Намного драматичнее, когда уезжают ученые, деятели культуры… Да, в общем, одинаково драматично. Я имею в виду, что всё это, как правило, это такой удар по России и по ее будущему, когда образованные люди, в образование которых были вложены деньги, которые могли бы работать здесь и обогащать, приносить большее ВВП для нашей страны, по разным причинам уезжают. Это такая, драматичная история.

Я, опять же, много анализировал, говоря про философский пароход, причины отъезда жителей Российской империи, а потом уже Российской республики в начале XX века. Там были очевидные причины. Там сначала уезжали многие люди просто потому, что не были уверены в своем будущем, и сомневались в том, что у них есть какая-то стабильность. Потом во время Гражданской войны, конечно, всё переменилось, и там отъезд был мейнстримом, и редкие там… Часть людей принципиально не уезжала, и они были… Я имею в виду буржуазию и средний класс, дворянство. Они были скорее в меньшинстве.

Воспоминания о Философском пароходе, воспоминания о последнем пароходе на Константинополь или о 1937 годе в контексте нынешнего отъезда – вот это то, что меня очень сильно тревожит, потому что это значит то, что у нас, в нашем обществе до сих пор существует какая-то очень серьезная историческая травма. Что вот это воспоминание о том, что случилось 100 лет назад, 90 лет назад, до сих пор так глубоко сидит внутри каждого, и очень многие всерьез полагают, что это гипотетически может повториться.

Т.Фельгенгауэр Послушай, но мы же это, на самом деле, видим.

М.Зыгарь На всякий случай нужно быть готовым.

Т.Фельгенгауэр Конечно. Государство показывает тебе…

М.Зыгарь И вот эта незалеченная историческая травма оказывается… То есть это же люди реагируют не на то, что они видят, они реагируют на историю.

Т.Фельгенгауэр Нет, они реагируют на то, что они видят, потому что государство каждый день им показывает, что вы нам здесь не нужны, умные вы наши и образованные. Господин Гуриев, пожалуйста, самолет до Парижа вас ждет, уезжайте, вы нам не нужны здесь. Да они счастливы будут (все эти люди во власти), если мы сейчас все с вами соберемся и уедем.

М.Зыгарь Ну, ты сейчас преувеличиваешь, конечно же. Что значит «все эти люди во власти»? Нет, ну, не все эти люди во власти. Во власти есть разные люди. Есть люди, которые не счастливы, и они…

Т.Фельгенгауэр Я им очень сочувствую.

М.Зыгарь Нет, ну, просто не все люди, которые являются российскими чиновниками, там, членами правительства и работают в Администрации, счастливы от того, что даже конкретный Сергей Гуриев уехал.

Т.Фельгенгауэр Хорошо. Герман Греф расстроился. И Алексей Кудрин, возможно, расстроится.

М.Зыгарь: Очень многие всерьез полагают, что то, что случилось 100 лет назад, гипотетически может повториться

М.Зыгарь Идея про то, что вымывание мозгов – это хорошо, это довольно маргинальная… Ну, как бы, это маргинальная идеология. Я не верю в то, что есть большое количество людей, которые этому радуются.

В.Варфоломеев Как идея, может быть, маргинальная, а как практика она доминирующая. Делают всё, я согласен с Таней, для выдавливания этих людей мыслящих.

М.Зыгарь Нет, мне кажется, что выдавливание – это побочный эффект. Я думаю, что тут (НЕРАЗБОРЧИВО).

Т.Фельгенгауэр Ну, смотри, а дело Серебренникова? А дело Серебренникова?

В.Варфоломеев Намекали ему, намекали «Вали отсюда».

Т.Фельгенгауэр Конечно. «Уезжай».

М.Зыгарь Я не знаю. Может быть, я выдаю желаемое за действительное. Может быть, вы правы, а я не прав. Мне кажется, что это скорее побочный эффект. И при том, что, конечно же, когда Владимир Путин говорит «Не надо демонизировать товарища Сталина», это вот, конечно же, это он тыкает палочкой вот в эту историческую травму и говорит, что… Это большой серьезный удар по каждому человеку, который раздумывает, что «А может быть?..» Другое дело, что, в общем, любой человек изначально не настроен на отъезд, и мне кажется, что это… Я не верю в то, что это всё делается специально. Так получается случайно. Это просто отсутствие какого-либо плана по сохранению приличного лица. Я думаю, что даже…

В.Варфоломеев То есть это не злой умысел?

М.Зыгарь Просто глупость, да.

В.Варфоломеев Особенности нашей государственной физиологии? Вот, выросло это, и этот орган так работает.

М.Зыгарь Володь, я бы назвал это глупость просто, да.

В.Варфоломеев Михаил Зыгарь сегодня гость программы «Персонально ваш», и постепенно наше время истекло. Мы с Татьяной Фельгенгауэр с вами прощаемся, но, дорогие друзья, дневной эфир-то на «Эхе» продолжается.

Т.Фельгенгауэр Да, и говорю «Спасибо большое» Владимиру Варфоломееву, который меня сегодня здесь приютил в своем эфире. Через минут 10 вы услышите здесь Ирину Воробьёву, Андрея Коняева в нашей научной передаче. На пальцах сегодня нам объяснят, что там у астрофизиков, возникновение Вселенной, гравитационные волны, вот это всё мы так любим. Математика как искусство, И главная часть передачи, конечно, первая в истории дуэль человекоподобных роботов! Что мы всё об эмиграции? Давайте о человекоподобных роботах!

В.Варфоломеев Спасибо, и счастливого дня.

Т.Фельгенгауэр Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире