'Вопросы к интервью

А.Поздняков – 1506 В Москве. Инесса Землер и Андрей Поздняков. Персонально ваш сегодня Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте!

К.Мартынов Здравствуйте!

И.Землер Главная политическая тема последних двух…

К.Мартынов Часов.

И.Землер Суток, скажем так. Это объявление Ксении Собчак о намерении выдвигать свою кандидатуру на пост президента Российской Федерации. Для вас это объявление стало неожиданностью, нет?

К.Мартынов Вы знаете, я, если честно, не гадал, будет ли это Собчак. Мы обсуждали, что будет кто-то, похожий на Собчак, — причем не внешне, конечно, не по возрасту, даже не по полу. Хотя даже как раз говорилось о том, что это может быть женщина – типологически, политически похожий на Собчак, кандидат, который выполнит определенную функцию, похожую на ту, которую в 12-м году выполнял бизнесмен Прохоров. Но с 12-го года много времени утекло. Видимо, бизнесменов желающих уже не нашлось олицетворять собой либеральный электорат и вести его к новым победам.

И пожалуй, с учетом как раз этих часов, этих суток обсуждения кандидатуры Собчак, ее выдвижения, мне кажется, что ход Собчак оказался для Кремля достаточно успешным, то есть те задачи – их, на самом деле, несколько, — которые ее выдвижение выполняет, уже начали выполняться, в частности, потому что мы это обсуждаем.

И.Землер И все переругались.

К.Мартынов Да, конечно. Безусловно, все должны переругаться, интерес к выборам должен подняться за счет, добрый вечер, какой-то шумной кампании, которую Ксения будет вести, соответственно, кто-то придет ее поддержать, причем не только, конечно, либеральная аудитория, но и те люди, которым она известна по своей селебрити жизни, участию в «Доме-2», гламурным журналам и так далее.

С другой стороны, кто-то, конечно, должен прийти голосовать против нее, потому что репутация у нее в стране противоречивая: есть ее поклонники, есть ее противники. И кроме того я себе представляю прямо такую как бы редакционную колонку в New York Times, где написано, что «хорошо известный критик кремлевской политики Ксения Собчак, выступит на президентских выборах». Ведь не поспоришь: действительно, и критик, и выступит.

А.Поздняков Пока пишут совсем другое, если верить обзорам иностранной прессы. Давайте по порядку. Вы уверены, у вас нет сомнений, что инициатива исходит именно из Кремля?

К.Мартынов Тут, естественно, мы можем предположить, что Ксения однажды проснулась, и ей пришла в голову идея, почему бы ей не поучаствовать в президентской кампании и не стать – довольно странная мотивация у нее была сформулирована в ее обращениях – кандидатом против всех и не попробовать, что это такое. Но, конечно, у нас нет каких-то прямых доказательств, что называется прослушки, но все косвенные факторы указывают на то, что был такой хантинг на такую позицию, что хантинг в итоге завершился Ксенией. И тут важно, что никто не обсуждает, и мы с вами тоже не обсуждаем, как она будет собирать подписи. Потому что всем совершенно ясно, что она их соберет, что у нее не возникнет проблем, с тем, что это неправильно оформленные паспортные данные и так далее.

А.Поздняков Почему?

К.Мартынов: К марту, мне кажется, реальный оппозиционный кандидат из Ксении Собчак почти невозможен

К.Мартынов Просто потому, что если уже Дмитрий Песков сказал, что Ксения талантливый человек, имеет полное право по Конституции…

И.Землер Но она на самом деле талантливый человек и имеет право… как бы ничего нового не сказал.

К.Мартынов У нас в стране много талантливых людей, но далеко не все из них, во-первых, могут участвовать в президентских выборах – не будем показывать пальцем…

И.Землер Да он сам скажет.

К.Мартынов Да, на Алексея Навального в данном случае я имею в виду. А, с другой стороны, даже те из людей, которые заявляют о своем желании баллотироваться, они не все смогут провести процедуру сбора подписей. Если обобщить, то ситуация такова, что как бы политическая система в России устроена таким образом – я думаю, что это ни для кого не секрет, — что допуск к президентским выборам осуществляется в ручном режиме. Если Ксения Собчак с такой уверенностью, не встречая явного сопротивления, заявляет о своем участии в кампании, это прямо означает, то есть нам даже не нужны какие-то доказательства, – это прямо означается, что ей сказали: «Ты можешь участвовать» или: «Ты должны участвовать», или: «Не хочешь ли ты поучаствовать?»

А.Поздняков Ой-ёй-ёй! А кто же из политиков заявляет с неуверенностью о своем намерении участвовать?

К.Мартынов Не знаю, но есть у нас такие политики, которые… Кстати, мне кажется, интересно, что если прочитать обращение Собчак беспристрастно, то она по большому счету прямо говорит, что она спойлер, и это мне кажется довольно удивительным феноменом, потому что она говорит: «Я хочу собрать голоса тех, кто ничем не доволен в нашей стране». Это спойлер, на самом деле…

И.Землер А скажите, пожалуйста, не любой ли, кто выдвинется, скажем, на этом политическом фланге, скажет спойлером? Даже Алексей Навальный.

К.Мартынов Я думаю, что ответ здесь такой. Люди идут на выборы, если они серьезно идут, не как спойлеры, по двум причинам. Либо они борются за власть в смысле в долгосрочной перспективе до марта 18-го года. Мне более-менее понятно, что единственный человек, который борется за власть, даже не борется, потому что он просто в ней находится, — это вот Владимир Путин. На самом деле, у него конкурентов в любом случае не будет, тех конкурентов, которые смогут набрать в первом туре сопоставимое с ним количество голосов. Так вот сейчас жизнь устроена. Март уже скоро. Ничего здесь, скорее всего, не изменится.

Вторая причина, почему вы как политик идете на выборы, а не как спойлер, — это означает, что у вас есть какая-то собственная повестка. Эта собственная повестка либо связана с вашим бэкграундом как политика, и здесь пример Явлинского достаточно характерен. Я не очень хотел бы здесь хватить Явлинского за его выдвижение и как-то его резко критиковать. Конечно, было бы лучше, если бы «Яблоко» показала эту преемственность и смену власти, и Явлинский бы поддержал какого-то молодого кандидата, и свой политический капитал из 90-х годов потратил бы на него. Но с такими кандидатами у них, как и у всех есть какие-то проблемы с вопросами преемственности.

Но у Явлинского есть собственная повестка, у него есть собственный этот бэкграунд, противоречивый, но объективно политический, и у него есть конкретный месседж, который он пытается донести людям, когда он идет на выборы. Ну, вот о том, что война – это плохо. И этот месседж, кстати, так, как он сформулирован и так, как он воспринимается публикой, особого ажиотажа не вызывает.

Навальный идет на выборы, на самом деле, по той же самой причине. Он тоже не может претендовать в марте 18-го на власть. Более того, если сравнить Навального и партию «Яблоко», то «Яблоко» в 90-е годы достигало гораздо большего успеха, чем Навальный. У Навального никогда не было фракции в Государственной думе. Но Навальный молодой…

И.Землер Но если учесть тот факт его биографии, что он был одно время в партии «Яблоко»…

К.Мартынов Ну, тем более. Понятно. Куда было еще идти людям с какими-то такими…типичными взглядами? Но дело в том, что он идет на выборы не для того, чтобы победить Путина в марте 18-го года, но и не для того, чтобы быть его спойлером. Он идет на выборы для того, чтобы рассказывать людям в ходе дебатов, которые положены претенденту по закону, для того, чтобы расширить свою известность, рассказать людям, чего он хочет и заявить свою программу. То есть политики идут на выборы если не побеждать, то укреплять свои позиции для дальнейшей политической борьбы.

К.Мартынов: Если у нас есть в России какая-то наука, то надо просто признать, что степени у Мединского нет

И.Землер Донести свою позицию для избирателей.

К.Мартынов Ну, да.

И.Землер Как это был на мэрских выборах.

К.Мартынов Совершенно верно, да. У нас ситуация такая. Вот у нас была история с Прохоровым. Она мне кажется очень показательной. Я не уверен, что Собчак пойдет по этому пути после выборов. Но его история была прекрасна. То есть там была и президентская кампания, и реклама, и в прессе писали, и партия была специальная. А потом он потерял интерес к политике. Знаете, так бывает, ты немного интересуешься политикой, например, полтора сезона или два, а потом теряешь интерес к политике. Мне кажется, что для Собчак это похожая история. Вот она сейчас вдруг заинтересовалась большой политикой, не как политкомментатор и журналист, а как политик, а потом может взять и потерять интерес.

А.Поздняков Что ее могло подтолкнуть к такому участию в проектах? Что ей может быть интересно, что ей может быть нужно?

К.Мартынов Вы знаете. У людей всегда очень сложная мотивация. Я вижу уже, как люди, которым Собчак симпатична, начинают ее защищать, что она хороший человек, что она умная, что как бы все имеют право баллотироваться… Да с этим никто, в общем, не спорит.

А.Поздняков Другие говорят, что ей денег дали.

К.Мартынов Я не знаю, дали ли ей денег, то есть мы с вами не знаем.

И.Землер Чаще говорят, что ей эфир дали.

К.Мартынов Да, вот есть эфир на федеральных каналах, например. Великое возвращение к народу.

Представьте себе, что к вам приходят и делают вам какое-то предложение: «Мы думаем, что вы могли эту роль исполнить…». А это какой-то новый прорыв в вашей жизни. И вы начинаете думать: «Ну, этически это, может быть, сложно и друзья мои какие-то обидятся, но в целом ведь есть какие-то бонусы, правда?» И ко мне могли также прийти с каким-то предложением, не про президентскую кампанию, но я не знаю… по участию в чем-то, что невероятно амбициозно, сулит мне какие-то не обязательно денежные, но любые карьерные и другие бонусы, удовлетворяет мои амбиции, и при этом, знаете, немного не совсем красиво окрашено… Ну что, здесь любой может с этим согласиться.

Тем более, что еще мне кажется важным в этой истории, что, знаете, как теперь Собчак может говорить: «Я легитимный кандидат в президенты», — если зарегистрируют. Это такая фраза любопытная. Вот мне очень интересен источник легитимности, то есть из каких фрагментов должна сложиться ваша легитимность?

Во-первых, это история отношений семьи Собчак и Путина какая-то очень давняя. Во-вторых, это гламур, селебрити и довольно много треша по линии «Дома-2», то есть как бы широкая народная известность. И в-третьих, это та часть ее истории, на которой она настаивает, что она может разговаривать со всеми, она вхожа в любые дома, она может прийти как бы в провинциальный дом в образе ведущей «Дом-2», а может, в какую-нибудь очень рафинированную интеллигентную семью московскую в виде ведущей «Дождя». И вот эти как бы три части, они складываются в то, что «А кто, если не Собчак?»

И.Землер В принципе, можно было бы подыскать – будем исходить из этой позиции, что Кремль искал какого-то кандидата-отдушину для либеральной части избирателей – можно было подыскать кого-то не настолько противоречивого. Я сразу скажу, я отношусь лично к Ксении Собчак очень хорошо. Я ее уважаю. Но, например, есть человек, про которого еще только несколько месяцев назад тоже говорили как вполне про реального кандидата от либеральной части – Алексей Кудрин, — у которого тоже есть своя позиция. Представляете себе, как красиво было бы: Кудрин занимает второе место – и его в премьер-министры!

К.Мартынов Я тоже об этом думал. Я думаю, что Кудрин не согласился. Кудрин были известен всегда как человек, который, с одной стороны, сохраняя личную лояльность и, в общем, наверное, какие-то дружеские отношения с президентом, он способен при этом не участвовать во всем том, в чем его зазывали участвовать. Ну, собственно, он так и из правительства ушел. И условно говоря, если Кудрин всерьез рассматривался на эту позиции, то он просто мог отказаться, сказать: «Знаете, не моё. У меня есть работа, я вот занимаюсь развитием экономики, а участвовать в этих играх – это не моё».

И.Землер То есть Кудрин понимает, что эта позиция, как нам написали тут «придворного шута», а Собчак не понимает, либо согласна с этой позицией?

К.Мартынов А почему, простите, Собчак с учетом ее карьеры должна быть против такой позиции, я не совсем понимаю? Это нормальное развитие ее… Она телеведущая в разных амплуа. Это такая тоже немного комедийная роль. Она же с Лобковым очень интересные красивые скетчи записывали на «Дожде». Это тоже скетч такой. Не знаю. Мне приходит в голову – я писал в колонке вчера для газеты, — что у нас есть такой дряхлеющий, скучный электоральный авторитаризм, как наши политологи говорят, и вот на него повесили такую яркую неоновую вывеску о том, что на самом деле это кабаре, на самом деле, что-то невероятное ожидается: медведи будут, цыгане – будет весело.

И.Землер Неоновая вывеска может и раздражать.

К.Мартынов Так она и должна раздражать. Я как раз и думаю, что Кудрин еще, мягко говоря, не всех бы устроил в этой роли. Просто есть довольно сильная оппозиция Кудрину. Мы видим, что происходит с Европейским университетом, который связан с Кудриным напрямую, и понятно, что люди, которые такие операции по уничтожению, зачистке целого университета проводят, ну, это такие люди, у которых есть возможности. И наверное, им роль Кудрина кандидата тоже не очень бы понравилась, потому что это способ получать взамен что-то, какие-то дополнительные гарантии, бонусы и так далее. А по поводу раздражения – это прекрасно, что она раздражает. Это прекрасно. Это значит, что всех раздражает и все должны прийти на выборы и сказать: «Ну, вот раздражает!»

И.Землер Принцип действия рекламы нормальные.

А.Поздняков Давайте про степень свободы кандидатов-спойлеров поговорим. Интересный кейс. Когда Навального зарегистрируют, возможно ли, в принципе, если Ксения Собчак пожелает, быть не спойлером, а взять на себя достаточно широкую повестку, какие-то договоренности попытаться заключить?

К.Мартынов Как бы теоретически да. И у нас есть тоже российские авторы, аналитики, которые всегда говорят, что в авторитарных режимах нечто подобное и происходит, когда у вас есть спойлер, а потом – раз! – что-то…

И.Землер Что-то пошло не так!

К.Мартынов Тумблер переключается и, действительно, спойлером перестает быть. И примеры такие были исторические. Но, как правило, речь идет не о кандидатах-спойлерах одноразовых, хотя у нас есть многоразовые спойлеры, как Богданов, но это совсем уже такая…

И.Землер Ряд других тоже.

К.Мартынов Не знаю, Зюганов – сложно сказать. Он в какой-то момент тоже превратился в спойлера, но когда-то все-таки они за что-то боролись. Даже не в 96-м года, а позднее у них какие-то амбиции сохранялись, по крайней мере, чтобы влиять на ситуацию, выторговывать себе какие-то условия.

Короче, скорее всего, когда у вас есть спойлер, который взбунтовался или что-то случилось, он попал в нехорошую историю, может быть, против своей воли и перестал быть спойлером, как правило, речь идет не о каких-то структурных институтах. Ну, например, условно говоря, политолог Голосов описывает историю, по-моему, из Мексики, где очень долго были такая структура «Единая Мексика» и «Справедливая Мексика», условно говоря, а потом «Справедливая Мексика» неожиданно победила на выборах, и все просто совершенно были в шоке: что это было?!

И.Землер Ошалели.

К.Мартынов Но это долго, это десятилетия роста этого спойлера, каких-то внутренних процессов в обществе. К марту, мне кажется, реальный оппозиционный кандидат из Ксении Собчак почти невозможен. То есть в политике вообще невозможного ничего нету, но это 99% и много еще долей этого процента, что это невозможно просто в силу того, что времени мало. А какой-нибудь политической структуры за ней реально нет. С чего бы ей становиться оппозиционным консолидированным кандидатом?

Все поссорятся просто. Вот в этом как раз — то, что к ней противоречивое отношение – это опять же хорошо и для повышения явки, и для того, чтобы консерваторов натравить на либералов, и они поддержали Путина; и чтобы либералов перессорить, и они спорили, что же нужно делать: бойкотировать выборы, как, наверное, будет предлагать Навальный, или поддержать Ксению? И вот так мы до марта и проведем в этой дискуссии – это прекрасный сценарий для Кремля.

И.Землер Но, с другой стороны, чисто математически. Бойкот выборов, понятно, никак не повлияет на их результат. А если все бойкотирующие, как говорила в свое время Латынина, зажав нос, пойдут и проголосуют за Собчак, то это может получиться неожиданный результат.

К.Мартынов Ведь в 12-м году была другая совсем ситуация в стране, очень сильно другая, но в 12 году было очень условно что-то похожее. Все сказали: «Все-таки да, мы за западные ценности, за рынок, за свободу – и вот у нас есть Михаил Прохоров». Но у него, знаете, тоже личная история не очень красивая. Прохоров до 12-го года были известен Куршевелем в основном.

И.Землер Он богатый бездельник, да?

К.Мартынов Какая-то такая репутация. Но все-таки все взяли и сказали: «Нет, все-таки мы хотим жить в нормальном обществе, давайте все проголосуем за Прохорова». И что и где результат?» В смысле нет, с точки зрения того, что это были хорошие, красивые выборы, конкурентные – результат отличный. Все встали, зажали носы и пошли, проголосовали за Прохорова. Вот здесь ситуация еще более поверхностная получается, потому что ни партии нет, ни какой-то повестки у Собчак нет, ничего у нее нет.

А.Поздняков Давайте завершающий вопрос: вот если бы выборы состоялись в следующее воскресенье, Собчак бы какое место заняла?

К.Мартынов Я думаю, что она может претендовать на третье место.

А.Поздняков Даже так.

И.Землер После?..

К.Мартынов После Путина и Зюганова. Ну, если он будет участвовать

А.Поздняков То есть выше «Яблоко». Несмотря на то, что «Яблоко» — партия с большой историей, выше всех остальных. Почему?

К.Мартынов И с повесткой.

К.Мартынов Ну, как почему? Потому что Ксения Собчак – это всенародно любимо-ненавидимая селебрити…

К.Мартынов: Единственный человек, который борется за власть, даже не борется, потому что он в ней находится, это Путин

А.Поздняков То есть известность важнее политической повестки.

К.Мартынов Да, разумеется. Просто прикольно пойти, проголосовать за Собчак. Я думаю, что 6-7% вот так сразу можно…

И.Землер Вы помните, чем по приколу закончились думские выборы 93-го года? Победой ЛДПР.

К.Мартынов Ну да.

И.Землер О чем я, собственно, говорила…

К.Мартынов Мне кажется, что все-таки по приколу тогда не было. В этом не было прикола. ЛДПР была реваншистской партией. То есть у вас страна развалилась, и у вас на развалинах страны возникают реваншисты. Так много где бывает. Они говорили, что «мы заботимся о русских, мы будем восстанавливать великую державу». Это не был прикол для большинства из тех людей, которые голосовали за Жириновского тогда.

А.Поздняков Пойдем дальше. У нас акт Магницкого бурно вновь обсуждается во всех возможных платах нашего парламента, поскольку Канада приняла закона, который носит название акта Магницкого, на самом деле, он, насколько мы сейчас понимаем, гораздо шире. Почему такое возбуждение эти новости вызывают? Ведь уже же напринимали огромное количество санкционных мер по всему миру. И вряд ли Канада является каким-то ключевым партнером для России.

К.Мартынов Видимо, кольцо врагов сжимается, что называется. Раньше мы могли как-то диверсифицировать активы — а теперь здесь, понимаете, вам не рады и здесь вам не рады. В общем, тревожно, конечно.

И.Землер Куда активы-то девать?

К.Мартынов Ну да, собственно, не здесь же их хранить. Сами понимаете, если вы активы в России храните, что с ними случится.

А.Поздняков То есть это личные переживания чиновников, государственных деятелей?

К.Мартынов Собственно говоря, вся идея личных санкций, санкционных списков, направленных на то, чтобы это были личные переживания, которые волнами расходятся потом по общественной жизни.

И.Землер А что мешает нашим чиновникам перевести активы в какую-нибудь минимально доставляющую переживания страну вроде Китая?

К.Мартынов В Китае коррупционеров расстреливают.

И.Землер Так их же там расстреливаю, а они здесь.

К.Мартынов А если выяснится, что у вас какие-то серые деньги в китайскую экономику инвестированы.

И.Землер Выяснится – так Россия не выдает своих граждан.

К.Мартынов Если у вас там активы, это означает, что вы в какой-то момент времени хотите… не знаю, что у вас там дети живут или учатся, что у вас там личные интересы… Я не знаю, как сейчас это устроено. Несколько лет назад у нас некоторые члены правительства, они работали здесь вахтовым методом и в пятницу улетали в шале в Швейцарию, потому что, а чего? Здесь же как бы невозможно отдохнуть от тяжелых трудов. А в Китай-то как вы полетите?

А.Поздняков Для остальных граждан, которые не упомянуты лично в этих санкционных списках, какая-то угроза есть?

К.Мартынов Если остальные граждане зависят от своих патронов, которые в этих списках есть, в каком-то глубоком смысле мы в значительной степени, действительно, от них зависим через всех эти «пищевые цепочки», которые в России существуют. То есть мы лично не работаем с людьми из санкционного списка, к счастью, но при этом распределение ресурсов и благ на территории нашей страны через этих людей проходит и нас косвенно тоже затрагивает. Поэтому в той мере, в которой мы включены в российскую систему дарений, распределения продуктов и так далее, нас это тоже затрагивает.

Но здесь выбор такой: мы как бы хотим, чтобы мы и дальше были включены в эту систему, или мы хотим, чтобы ее какие-то хотя бы внешние факторы расшатывали.

К.Мартынов: Есть проблема, женщина с одинаковой квалификацией на рабочих местах получает на 30% меньше, чем мужчины

А.Поздняков Просто, если финансовых потерь никаких, материальных потерь никаких, только моральные страдания, может быть, нужно смириться? Ну, пусть вводят себе санкции.

К.Мартынов Если бы такую позицию можно было занять и сказать: материальный потерь нету, — то тогда, конечно, разговора не было бы. Но вы же знаете, как страдал, например, Дмитрий Киселев по другому вопросу, когда его перестали пускать на фьорды. Представьте, что всё, что вы любите в этой жизни – это заработать деньги, рассказывая всякую ахинею на российском телевидении, а потом поехать на фьорды с сыном. Это же лучшее, что может быть с человеческой жизнью. Вот вас не пустили на фьорды. Я, кстати, не знаю, он там болеет, говорят, ладно… Что бы с его фьордами случилось.

А.Поздняков Всё у нас сводится почему-то к вопросу обиды. Продолжим после новостей и рекламы. У нас – Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты».

НОВОСТИ

И.Землер Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» персонально ваш. Мы, Андрей Поздняков и Инесса Землер продолжаем разговор на актуальные темы сегодняшнего дня.

Вячеслав Володин, председатель Государственной думы сегодня выступил на Фестивале молодежи и студентов и высказал ряд очень интересных инициатив. Например, дума в ближайшее время вернется к законопроекту, который был принят еще в первом чтении в 2003 году о гендерном равенстве. Надо сказать, что Вячеслав Володин в то время сам был одним из авторов этого документа. «Женщин, — говорит, — надо все-таки как-то уважать в наших рабочих условиях».

К.Мартынов Мне кажется, что это как бы такое… своевременно начинание и вечное одновременно, потому что, конечно, без регламента принятого Володиным и думой никакого равенства не наступит. А нужно, чтобы было все очень правильно прописано: кто кому равен, с какого по какой период времени, какой там ГОСТ как бы… У нас, вообще, это немножко такая щедринская тема. У нас как бы гендерное равенство вводится специальным постановлением генерал-губернатора…

И.Землер Нет, понятно, что об этом можно говорить и с юмором и с сарказмом, но почему же, действительно, вопрос о равенстве женщин и мужчин не работает?

К.Мартынов Он не только в России не работает, хотя в России ситуация довольно тяжелая с этим. Конкретно, чтобы было понятно, о чем мы говорим, слушателям было понято, есть стандартная проблема, что женщина с одинаковой квалификацией на рабочих местах получает примерно на 30% в среднем меньше по разным сегментам рынка, чем мужчины на аналогичных позициях и с аналогичным опытом работы. Это серьезная проблема. Россия по этому показателю одна из самых отсталых стран, по крайней мере, в Европе точно.

Я думаю, что то, как мы внедряем какие-то законы, это не очень эффективно. Тут в таких вопросах, если уж мы хотим в гендерном вопросе равенства, работает сочетание двух факторов. С одной стороны, культуры, которая в какой-то момент времени намекает людям, что если вы работаете, ваша жена работает, то вы не можете приходить вечером домой и стучать кулаком по столу и говорить: «Женщина, где мой борщ?!». То есть это такой культурный феномен, что у женщины есть какие-то женские обязанности, которых у мужчин нет, и даже если она зарабатывает деньги как мужчина, она еще что-то должна делать по дому, двойная нагрузка так называемая.

Короче говоря, это культурный феномен, это надо обсуждать, фильмы снимать. Вот в прошлом году мне очень понравилась реклама компании Nike про такую девочку, которая выступает на сцене и вдруг начинает нести ужасные вещи для аудитории с этой сцены по поводу того, что девочки должны быт лидерам и так далее.

С другой стороны, могут быть, наверное, какие-то точечные меры законодательные, но которые не все гендерное равенство обсуждают, а какие-то конкретные льготы работодателям, например, дают при найме женщин на работу.

А.Поздняков А зачем льготы-то? Женщины, что ли, какие-то убогие?

К.Мартынов Это же не секрет. Если вы работодатель и у вас есть кандидат мужчина и кандидат женщина, то вы берете мужчину, даже если у вас нет предрассудков, хотя они у вас есть.

И.Землер Смотря какой работодатель.

К.Мартынов В среднем по рынку. Потому что вы думаете, что женщина уйдет в декрет. А вам оно надо? Это три года платить деньги работнику, которого нет на рабочем месте. То есть, зачем вам это? То есть мужчина не уйдет в декрет. У нас мужчина не уходит в декрет, так не бывает статистически.

И.Землер Они могут в запой уйти.

К.Мартынов У нас в законодательстве нет обязанности платить три года деньге мужчине, ушедшему в запой. Это, кстати, хорошая история. Потому что у нас закон очень сильно заботится о женщинах. Он заботится так, что работодателю это невыносимый груз на самом деле.

А.Поздняков Из ваших слов следует, что в этом одна из основ этой проблемы – зарегулированность.

К.Мартынов Да, зарегулированность.

А.Поздняков Было бы хорошо, если бы у нас декрет длился месяц, два, три…

К.Мартынов Было бы хорошо, если бы здесь был какой-тор разумный компромисс. И работодателям как бы во имя этой гендерной справедливости, может быть, оказывали какие-то налоговые скидки. Вот у вас есть гендерно равный коллектив… Так работает, знаете, где? – во Франции. Мы недавно изучали этот вопрос. Там, видимо, и в социальной сфере регулирования труда такое есть, но мы изучали политическую сферу – нам это ближе.

Там ситуация такая: если у вас в партии кандидатов-женщин примерно столько же, как и кандидатов мужчин, то деньги, которые государство вам выплатило на вашу избирательную кампанию – вы их не должны возвращать. А если у вас одни мужчины, то вы должны значительную часть этих денег вернуть. То есть государство делает скидку такую. И это нормальная политика. А почему нет?

У нас, кстати, в чем профит для общества и государства в такой поддержке работодателя, который поддерживает женщин? У нас очень много говорят, что у нас большие проблемы с социальным капиталом, а социальный капитал зависит, в том числе, от того, насколько мы человеческие ресурсы, которые у нас есть, расходуем. Если мы по определению считаем, что женщина – это существо, уходящее в декрет, и как бы ставить на нее не надо в долгосрочной перспективе, что она плохой руководитель и еще там всякие предрассудки бывают,— то тогда мы просто теряем и так скудные наши человеческие ресурсы, мы расходуем впустую.

И.Землер Послушайте, это же, получается, глубокое психологическое, я бы сказала, противоречие. Государство, с одной стороны, стимулирует рождаемость материнским капиталом и прочими преференциями для женщин, которые рожают детей. С другой стороны, в этом же государстве никак не могут справиться с работодателями, которые делают выбор в пользу мужчин. С какой точки начинать отсчет проблемы: вот отсюда, или куда-то еще раньше надо уйти?

К.Мартынов Отчасти гендерное равенство как раз снимало бы до какой-то степени эту проблему, потому что если бы у нас мужчины чаще участвовали в заботе о детях и уходили бы в декрет, когда выгодно семье, а женщина продолжала бы работать, то тогда эта проблема была бы менее острой. Но у нас так не принято, у нас же мужчина не может быть домохозяином.

А.Поздняков Да, это все приводит к спору о курице и яйце, потому что если бы женщина зарабатывала много, то мужчина мог бы позволить себе уходить в декрет и периодически раз в два месяца не работать…

К.Мартынов Понимаете, если оставить за скобками о причинно-следственных связях, то тезис остается прежним. Мне трудно представить себе регламент или закон, который смог бы эту ситуацию изменить к лучшему, потому что здесь вокруг довольно глубокие проблемы.

Во-вторых, государство и так слишком сильно некоторые вещи пытается регулировать. В частности, накладывает на работодателей невыполнимые обязательства.

А.Поздняков Но есть же международный опыт, есть всеобщая проблема цивилизованности. У нас население земли, оно во многих вопросах очень консервативно, в том числе, и в западных странах. Можно сколько угодно кивать на культурные особенности и ждать, что культурные особенности, рынок, всё что угодно само каким-то волшебным образом разрешит проблемы, но факт остается фактом: во многих странах берут и заставляют по квоте брать, например, не меньше 30% женщин. Или же вводят какие-то санкции, наказания, если сотрудники одинаковые по своей квалификации и должности, позиции, получают разные зарплаты.

К.Мартынов Это позитивная дискриминация, по крайней мере, первый случай. Мера, по-моему, довольно спорная. Мне кажется, я предлагал что-то более мягкое, я говорил, давайте делать льготы налоговые для работодателей…

А.Поздняков А почему позитивная дискриминация вам не нравится?

К.Мартынов Не то что она мне прямо не нравится. Я готов обсуждать конкретный кейс, конкретный пример, где она может работать. А в некоторых случаях она работать не может. То есть я бы здесь с осторожностью к этому вопросу подошел.

Я хочу немного контекст еще восстановить. Женщины, на самом деле, вышли на рынок труда массово после двух мировых войн. В процессе этих войн и после них. И то, что случилось с Европой после Второй мировой войны ну и в США тоже случилось, — это история о том, что эти общества стали заметно богаче. И богатство общества было связано как раз с тем, что на рынок труда вышло огромное количество рабочей силы, которое постепенно получило квалификацию, образование и так далее. То есть, грубо говоря, таланты и жизненные стратегии женщины были инвестированы не только в дом и в семью, но еще в какие-то профессиональные задачи.

К.Мартынов: Мне кажется, Володин ищет незанятые рычаги или ниши, надавив на которые, можно получить больше влияния

И массовым этой явление в современном мире стало… первая волна – это было начало XX века, вторая, более массовая волна – это 50-е годы. И параллельно прошел такой слом патриархальной семьи, потому что вот эти все истории, что американский журнал для домохозяек 57-го года советует, как правильно встречать мужа с работы: «Дети должны быть умыт, на вас должно быть красивое платье, обед из трех блюд стоять на плите и так далее». Понятно, что когда женщина получает экономическую независимость – то, что она получает в начале карьеры – она не очень хочет возвращаться вечером с работы и готовить обед из трех блюди и надевать вечернее платье. У нее какие-то интересы в жизни появляются. Но в целом, мне кажется, что при том, что кризис такой патриархальной культуры, он ведет к определенному количеству проблем, он все-таки выгоден обществу, которое его переживает, с чисто экономической точки зрения, то есть просто общество становится более богатым и более процветающим.

Поэтому, в принципе, если Володина вынести за скобки, то я бы, конечно, поддерживал различного рода разумные меры, ориентированные на гендерное равенство, просто предполагая, что мы лучше станем жить.

А.Поздняков А если говорить конкретно об этих словах Володина, о ярких заявлениях политика: «Не собес – надо создавать условия…» и прочее – это все предвыборные разговоры или, действительно, может обернуться какими-то реальными изменениями?

К.Мартынов Я не знаю, совпало так, что Собчак выдвинулась, и Володин озаботился о женщинах.

А.Поздняков Но в связи этим он как раз и комментировал…

К.Мартынов Здесь есть такой стыдный момент, что у нас как бы считается, что если женщина куда-то выдвигается, это так интересно, такая экзотика: «Знаете, вот женщина, а выдвигается! Ну, кто бы мог подумать?» Мне бы хотелось, чтобы мы от этого экзотического шлейфа немного отстранялись. Женщина выдвигается, мужчина выдвигается — ну, и чего? Не надо к этому относиться, как к тому, что какое-то экзотическое существо заговорило вдруг, заявило о своих политических амбициях.

Я сейчас мало слежу за деятельностью Володина. У нас специальный корреспондент есть, который наблюдает из-за стекла в думе за всеми этими удивительными событиями. Но мне интуитивно кажется, что Володин ищет для себя какие-то рычаги или ниши, которые не заняты и, надавив на которые, можно получить больше влияния.

А.Поздняков Что, пытается подружиться с потенциальным президентом Ксенией Собчак?

К.Мартынов Нет, при чем здесь это? Мне кажется, в России, по крайней мере , в больших городах есть запрос на женское представительство в широком смысле слова. Вот кто у нас будет по женскому вопросу? Вот, оказывается, Вячеслав Володин еще в 2003 году женским вопросом занимался систематически и профессионально.

И.Землер Я только замечу, что после 2003 года у нас представительство женщин, по крайней мере, на высшем уровне власти довольно ощутимо увеличилось, начиная даже с Валентины Ивановны Матвиенко. И Элла Памфилова в Центризбиркоме, и сколько у нас губернаторов женщин уже…

К.Мартынов Не могу сказать, что их очень много.

И.Землер Но раньше их вообще не было, кроме той же Валентины Ивановны.

К.Мартынов Если об этом говорить, то у нас очень интересная есть гендерная диверсификация. У нас, например, судейские и прокурорские могут быть женщинами, а вот ФСБ и полиция, МВД – это всё исключительно мужчины в начальстве. И там какой-то симбиоз получается региональный…

И.Землер Паритет.

К.Мартынов Ну, не паритет, мужчины, конечно, на шаг впереди, но женщины им помогают – снаряды им подносят в судах. Я думаю, что если мы сравним российский парламент с европейским, то даже с учетом всех наших квот, нам довольно далеко до самых передовых стран в этом вопросе.

А.Поздняков Гендерное равенство может стать одной из повесток президентских выборов?

К.Мартынов С учетом тоже, что они так активно искали женщину – эти слухи же еще то ли весной, то ли летом распустили, о том, что Кремль ищет женщину, Поклонская называлась, которая потом к «Матильде» уехала…

И.Землер В общем, те задачи, которые определили для кандидата, вполне Поклонская могла бы исполнить.

К.Мартынов Да, с одним условием: что она могла бы понять, что это всё не всерьез, что после выборов надо будет заняться чем-нибудь еще. Поклонская могла этого не понять. Вот то, что мы про нее знаем, — она такая…

А.Поздняков Неуправляемая.

К.Мартынов Целеустремленная, — я бы так обтекаемо сказал. То есть она могла бы дальше продолжать свою президентскую кампанию после выборов. Это очень опасно.

Есть советская еще традиция борьбы за права женщин, о которой еще кто-то что-то помнит. И как бы женщина воспринимается как безобидная тема. Вот когда, например, в Польше этот «марш черных зонтиков» был, тогда там местные консерваторы, которые хотели запретить аборты, они поняли, что женщины – это страшно. То есть просто когда у вас сотни тысяч женщин с зонтами выходят на площадь, у вас все покрыто черным цветом, вы понимаете, что женщины — это не ха-ха, это серьезно.

А у нас все еще считается, что женщины… мы немного поговорим о женщинах, это как бы такая модная западная тема, нас поймут прогрессивно настроенные граждане, и нам за это ничего не будет, в смысле мы ничем не рискуем, когда говорим, что женщине надо дать больше прав.

А.Поздняков Но вообще, какие могут быть серьезные темы на этих выборах? Серьезная повестка может быть разве?

К.Мартынов Я вам так скажу. Я думаю, сейчас эту повестку как бы придумывают. Она как бы такая, сиюминутная несколько. То есть Путин, конечно, должен, кроме Собчак, чем-то еще удивить нас с вами. И ближе к событиям произойдет какой-то акт удивления.

И.Землер Я не могу не затронуть тему, буквально блокбастер последних нескольких недель – это диссертация Мединского.

К.Мартынов Это потрясающая история. Если вы пропустили ее – я слушателям говорю – вы посмотрите, пожалуйста, просто по часам, по дням, как это происходило. Это просто поразительно! Это просто Гоголь. 30 тысяч одних авторефератов было, засекречено диссертационное дело. Черти что, вообще происходит. Соловьев находит какой-то другой автореферат. Потом кто-то говорит: «Вы знаете, на самом деле, министр Мединский не такой уж плохой, потому что за ним придут какие-то, еще более худшие министры, поэтому давайте будем делать, что у него хорошая диссертация и автореферат у него настоящий был». Разбегаются оппоненты в этот момент времени.

К.Мартынов: Путин должен, кроме Собчак, чем-то еще удивить нас. И ближе к событиям произойдет какой-то акт удивления

И.Землер Это какая-то абсурдная история вокруг, в общем, серьезного вопроса. Как бы ее ввести в нормальное, не маразматическое русло?

К.Мартынов Если у нас есть в России, вообще, какая-то наука – там президент РАН недавно избрался, люди степени получают, заседания проводят, — то, конечно, надо просто признать, что степени этой у Мединского нет. Он либо сам это должен сделать, либо те люди, которые ему как бы выдавали. Потому что совершенно очевидно, что весь этот бардак устроен хотя бы вокруг одного автореферата…. В тех авторефератах, которые везде лежат, ни один оппонент не подтверждает, что они в этом участвовали. Есть якобы другой автореферат, который нигде не лежит, но который кто-то видел в одном экземпляре.

Короче, вот есть такая бюрократия в науке, она должна просто сейчас взять обратный ход, и тогда балаган бы кончился, и мы бы сказали: Ну да, бывает, ошиблись; может быть, подлог был, может быть, кто-то должен понести за это ответственность. Но хотя бы был серьезный разговор с серьезными людьми и в правительстве. А сейчас это просто то ли Щедрин опять же, то ли какая-то итальянская комедия — с авторефератом Мединского.

А.Поздняков Тогда возникает вопрос о дальнейшем политическом будущем Мединского: будет у вас министр образования без образования, вспоминая старую шутку, но только разве что министр культуры. Ему же тогда, наверное, нужно в отставку подавать, если такая неловкая ситуация вышла?

К.Мартынов Я не знаю, у нас нет культуры подачи в отставку. Можете сказать: «Ну и что? Ошиблись. В 11-м году ситуация сложная была, а сейчас совершенно другое время, и у него другие кандидатские есть, и докторская есть».

А.Поздняков Кто только не покупал диссертации в нашей стране.

К.Мартынов Здесь даже про покупку диссертации трудно говорить, потому что там чёрти что творится… Ну, там странные вещи в автореферате: нету оппонентов, несколько копий авторефератов и их никто не видел. И засекречено диссертационное дело – это последний момент, с которым мы сейчас живем. Это секретная русская наука политология, о которой никому нельзя рассказывать.

И.Землер На этом таинственном сюжете мы закончим сегодняшний разговор. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире