'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 09 октября 2017, 15:05

С.Крючков 15 часов и почти 7 минут в российской столице. Это, действительно, «Персонально ваш». Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. И гость сегодня – Михаил Хазин. Михаил, здравствуйте!

М.Хазин Здравствуйте!

А.Ежов Напомню средства связи. +7 985 970 45 45 – номер для СМС-сообщений; аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы».

С.Крючков Вопросы, реплики комментарии.

А.Ежов Трансляция уже началась в YouTube. Слушать нас можно не только по радио. Нас можно смотреть в YouTube на канале «Эхо Москвы».

С.Крючков И старый, добрый телевизор еще.

А.Ежов Это да, для тех, кто любит классику.

С.Крючков Нобелевскую премию по физике вручили американцы Ричарду Талеру за исследование в области поведенческой экономики. Там формулировка такая: «Ричард Талер построил мост между экономическим и психологическим анализом процессов принятия решения». Что это за мост такой, Михаил?

А.Ежов Что это, вообще, за направление такое экономическое?

М.Хазин Премия памяти Нобеля. Я не большой специалист в этой науке, но как человек, который все-таки занимается реальностью, могу сказать, что меня очень сильно удивляет, что уже много лет в условиях одного из самых жестоких кризисов в истории мировой экономики премию памяти Нобеля выдают исключительно людям, которые к этим процессам кризисным не имеют вообще никакого отношения.

С точки зрения здравого смысла… Понимаете, есть микроэкономика, есть макроэкономика. Принятие решения – это микроэкономика. Теперь давайте смотреть. Вот у нас люди, их много. Да, конечно, можно разбираться в том, почему они принимают решения, как они принимают решения. Но если здесь средняя зарплата, грубо говоря, 10 тысяч долларов, а здесь 20 тысяч долларов, то независимо от того, какие решения они принимают, общий уровень экономики падает, потому что падает потребление.

Вот если мы посмотрим на экономику США с 81-го года, когда началась рейганомика, до сегодняшнего дня, то мы увидим, что средний долг американского домохозяйства вырос с 60% от его реально располагаемых годовых доходов до 120% от реально располагаемых годовых доходов. А средняя заработная плата находится по покупательной способности на уровне 1957 года.

До 2008 года рост потребления, — а, собственно, уровень жизни – это потребление, — был за счет роста частного долга, который вырос в среднем в два раза относительно доходов. А после этого, с 2008 года – за счет увеличения долга государств, который тоже очень сильно вырос. А компенсировалось это всё эмиссией доллара. Эмиссию доллара остановили в 2014 году. Сейчас еще продолжается эмиссия евро и японской йены, но и она будет останавливаться. И вот дальше начнутся проблемы.

М.Хазин: Премия памяти Нобеля – это в экономическом мейнстриме поощрение

И в этом смысле с точки зрения макроэкономики – а я понимаю, что под всей моделью поддержания жизненного уровня лежит мина – изучать абстрактные рассуждения о том, как будет вести себя человек… Я вас могу уверить, что если у человека денег хватит только на еду, я вам без всяких исследований скажу: он будет покупать еду. Вся история человечества это показывает.

Дальше на эту тему можно долго шутить. Была замечательная история. Когда я учил еще детей в 57-й школе — наверное, это был, наверное, год 89-й, потому что уже был Менделеевич, — я привел туда читать лекцию для школьников Симона Эльевича Шноля. Симон Эльевич Шноль знаменит тем, что он чуть было не получил настоящую Нобелевскую премию… я не помню, Пригожин по чему получил, по химии?

С.Крючков Синергетика.

М.Хазин Синергетика, да, но я не помню формально. Вот вместе с Пригожиным должна была получить группа наших физиков: Жаботинский, Кринский и их учитель Симон Шноль. Они из института биофизики Пущинского. И Шноль чего-то рассказывал… он, вообще, хороший рассказчик, такой очень бойкий, и он в какой-то момент сказал: «Ну, поскольку люди за последние 5 тысяч лет не изменились…». Тут вскочил учитель истории молодой и, в общем, глуповатый, который сказал: «Да нет же, люди изменились». Шноль сказал: «Я не знаю, вы учитель истории вам лучше знать. Но вот я тут прочитал недавно книжку про шумеров, и там была расшифровка глиняной таблички, где папа пишет сыну: «Я тебя послал в соседний город, чтобы ты учился у знающего человека, а ты вместо этого все деньги потратил на вино и на женщин, да еще имеешь наглость у менять просить еще»». Дальше табличка обрывалась. Он ему сказал: «Если вы считаете, что эта табличка свидетельствует, что люди за последние 5 тысяч лет изменились, то мне так не кажется».

Поэтому, в общем, можно сказать смело, что ключевая проблема, которая сегодня стоит перед всеми более-менее крупными государствами, она состоит в том, что будет резкое падение уровня жизни населения, причем в странах так называемых развитых, то есть Евросоюзе и США это будет очень сильное падение, сильнее, чем было в начале 30-х годов, где-то примерно в полтора-два раза. И в этой ситуации рассуждать о выборе… Ну, когда человек голодный, он не выбирает, он берет еду. И в общем, эта проблема очень серьезная. Я пока не знаю, что с ней делать.

Она начинает постепенно проникать. То есть это очень интересная штука. Например, года три тому назад на Астанинском экономическом форуме ко мне подошел профессор американский Марк Узан, который сказал, что у него есть группа неформальная, которая называется Комитет по обновление Бреттон-Вудса, который собирается издать некоторый набор текстов, эссе – со всего мира они экспертов взяли – на тему того, что делать с Бреттон-Вудской системой. И вышел сборник, который назывался: «Бреттон-Вудс. Следующие 70 лет». Кристин Лагард, глава ВМФ написала предисловие. Вышла такая замечательная голубенькая книжечка, но ее нет в библиотеках. И вот в этом месяце будет презентация русского издания книжки. То есть уже некоторые прогресс, то есть уже официально говорится о том, что с этим нужно что-то делать. Это вещь важная. Но для того, чтобы что-то сделать, нужно вначале хоть немножко это пообсуждать.

Вот вся беда состоит в том, что до тех пор, пока поощряются… согласитесь, что премия памяти Нобеля – это в экономическом мейнстриме поощрение. То есть людям говорят: «Не занимайтесь кризисом, за это вас поощрять не будут, а поощрять будут за исследования, которые к реальной жизни имеют очень слабое отношение.

А.Ежов Экономист Михаил Хазин в гостях у программы «Персонально ваш» на волнах «Эхо Москвы». Тут заинтересовался слушатель А.Н из Санкт-Петербурга: «Какова же будет судьба бедного американского домохозяина, что это – стремительное обнищание?» И тут спорит Влася с вами: «Мировая экономика развивается: айфоны, андроиды, интернет, SpaceX, искусственный интеллект. Или все это не показатель?»

М.Хазин Вы знаете, это вопрос сложный. Если говорить о Маске, то все его компании убыточны по этой причине. Ну, смотрите, что такое «Тесла»? Это китайский электрокар, который продается по очень высокой цене, но даже при такой высокой цене компания «Тесла» абсолютно убыточна. Уж если мне понадобится электрокар, я куплю его у китайцев: у них более свежие батарейки, на поколение лучше.

Если говорить обо всем остальном, то по большому счету, кто использует функции, которые имеются в телефоне, хотя бы на 30%? Я использую от силы 3%. Больше мне не нужно. Более того, у меня нет времени разбираться, как они устроены.

А.Ежов Так там интуитивно понятно всё.

М.Хазин Не-не-не…

А.Ежов Да вы что.

М.Хазин Еще раз повторю: чтобы это реально работало, в это нужно влезть.

М.Хазин: Держать Чубайса во власти было больше невозможно. Но он по внутриэлитным законам имел право на кусок

С.Крючков Может быть, это вопрос выбора: кому-то нужны одни функции телефона, а другому – другие. Устройство аккумулирует просто все эти…

М.Хазин Хорошо, замечательно. Но тогда зачем вам их менять каждый год?

М.Хазин Еще один пример. Автомобиль. Вот у меня только что с Сергеем Асланяном был разговор в очередной раз. Мы с ним обсуждали мою машину. Я на ней езжу уже 6 лет, и она не ломается. И он говорит: «Ни в коем случае не меняете, потому что она еще 6 лет ломаться не будет». Что будет потом, науке неизвестно. Название машины говорить не будут, чтобы не было расценено как реклама. Не ломается 6 лет, вообще ничего не ломается. Ездит как новая.

А если купить новую машину… Ну, я знаю, у меня много друзей, которые себе покупают новые модные машины, и они их постоянно ремонтируют. Если это в Москве, они их сдают в салон, им дают сменные и так далее. В общем, через 2-3 года она ломается. Точно.

То есть современная экономика, в которую инновации включены искусственным образом, они не используются в подавляющем большинстве случаев. Если вам нужна какая-то специальная инновация, ничего не мешает найти в интернете соответствующую программу, и ее, соответственно, в ваш телефон специально скачивать. А засовывать в телефон все эти возможности абсолютно незачем. То есть абсолютно типичный пример избыточного потребления.

А.Ежов Так если все это ни к чему, почему-то тогда российское правительство в свое время так озаботилось нанотехнологиями, инновациями? Сколково целое…

М.Хазин Нет, зачем оно заботилось инновациями, я знаю. Потому что Чубайсу нужно было дать отступную. Тут же ситуация банальная. Чубайс — представитель элиты. Держать его во власти было больше невозможно. Но он по внутриэлитным законам имел право на кусок. Ему кусок дали.

А.Ежов В таком виде.

М.Хазин Да, в таком вот виде. Аналогичная ситуация со Сколково. Кто там конечный бенефициар, я не знаю, но если говорить об уровне образования и эффективности, то это организация несерьезная.

С.Крючков Если резюмировать, вы говорите о том, что да, человеческий разум открывает новые горизонты, но технологически внедрять результаты этих достижений, в принципе, может быть, и не нужно, потому что не будет использоваться. Их запретить тогда надо?

М.Хазин Нет-нет, я сейчас объясню. Вот в чем отличие феодализма от капитализма с точки зрения экономической модели? Есть понятное, четкое объяснение, чем они отличаются. Есть сложное объяснение, почему произошла смена феодализма на капитализм. У меня имеется по этому поводу гипотеза, я сейчас книжку пишу, поэтому я так эту тему… Но это я сейчас обсуждать не будут.

Но объяснение, чем отличается, очень простое. Значит, смотрите, как при феодализме делаются инновации? Вы что-то делаете и продаете по цене, которая устоялась в веках. То есть, грубо говоря, вы не можете взять и увеличить цену на 10%, потому что вам говорят: «А ваши отца продавали по этой цене, ваши деды продавали по этой цене, будьте любезны и вы продавайте по этой цене». Но вы можете в свободной от работы время что-нибудь делать и придумывать что-то. И вы тогда что-то придумываете, и, таким образом, пытаетесь это что-то как-то внедрить, потому что люди говорят: «Чего это? Наши отцы это не покупали, наши деды это не покупали, и мы покупать не будем». Но ключевой элемент: вы инновации делаете за счет своих ресурсов, или, выражаясь экономическим языком за счет своих накоплений.

А при капитализме у вас стоимость инноваций включена в себестоимость текущего производства. То есть иными словами, что вам говорят, когда вы покупаете дорогие лекарств? Простите, у вас себестоимость этих лекарств 20 копеек. Почему вы их продаете за 2,5 тысячи? – Понимаете, в чем дело, эти лекарства разработала фирма, которая потратила на эту разработку 1 миллиарда, и мы теперь должны эти разработку оплачивать. — Но она же уже потратила, сделала. — Да, но она делает новые разработки. Вот весь фокус капитализма в том, что покупая сегодня вещь, вы оплачиваете будущие инновации, разработку инноваций.

Так вот вся проблема состоит в чем? Вот пускай инновация разработана. Вопрос: а продать ее можно? Вся проблема состоит в том, что у вас инновации перестают окупать тот технологический процесс, в рамках которого они созданы. У вас люди перестают инновации покупать.

Как в США организовали цифровую революцию? Еще не цифровую – информационную, а из нее выросла цифровая. Это была совершенно замечательная операция. Вот представьте себе, у вас продавались джинсы в США за 100 долларов — это условная цифра. А вклад в добавленную стоимость был 4 доллара. Всё остальное перераспределялось внутри технологического процесса. Это были зарплаты, это были станки, это были технологии, это было производство хлопка. А добавленная стоимость 4%.

Дальше вы берете и переносите производство джинсов в Китай. В Китае джинсы стоят 4 доллара, себестоимость. А продаете их в США за 20 долларов. В результате у вас 16 долларов добавленной стоимости, которую в с китайцами честно делите 50 на 50. А добавленная стоимость, то есть вклад в ВВП на одни джинсы с 4 долларов вырос – 16 пополам, то есть 8 долларов – в два раза.

С.Крючков Я уже потерялся…

М.Хазин А у граждан еще остается 80 долларов. И им можно вручить гаджет, кредит им дать на гаджет с тем, чтобы они этими 80 долларами возвращали этот кредит. Люди не покупали гаджеты, потому что люди в 70-е годы жили небогато, уровень жизни падал все 70-е годы. Была придумана специальная модель. И я склонен считать, что эта модель работает только до тех пор, пока существует кредитная накачка спроса. Как только она прекратится, все изменится.

С.Крючков То есть, строго говоря, если говорить о традиционной модели, сначала есть потребность, которая потом технологически реализуется.

М.Хазин: Проблема в том, что инновации перестают окупать тот технологический процесс, в рамках которого они созданы

М.Хазин Это традиционная модель.

С.Крючков Да, а модель, с которой мы имеем дело сейчас – вот Ричард Талер, который получил Ноблевку за исследования в области поведенческой экономики – говорит о том, что есть некая потребность, которую нужно изобрести, которую нужно простимулировать.

М.Хазин Совершенно верно. Но ее нужно стимулировать как? Ее нужно обеспечить возможностью спроса. Потому что вы сколько угодно можете хотеть нечто. Если у вас нет денег…

Опять-таки у меня был спор. Был такой человек, «аргентинский Гайдар», которого звали… сейчас я вспомню… Он устраивал там реформу, а потом, поскольку Аргентина не Россия, его судили и осудили, поэтому он из Аргентины сбежал, и сейчас он ездит по всему миру и рассказывает, какой он выдающийся реформатор. Я сейчас вспомню, как его фамилия. Он даже к нам приезжал пару раз агитировать НРЗБ.

Я с ним на этом Астанинском экономическом форме дискутировал. Я был модератором, он был одним из выступавших. Я там чего-то сказал, он начала сопротивляться, говорит: «Нет, это не так…». И мы с ним спорили. Я говорил, что если спроса нет, то никто покупать и не будет. Он говорил: «Ну, как же так? У нас такое количество людей, у которых еще нет афонов, значит, спрос есть». А я ему говорил, что спрос имеет смысл только покупательный, то есть поддержанный деньгами, а если денег нет, он никому неинтересен.

И мы с ним, значит, ругались, ругались… А слева от меня сидел министр финансов Канады, и я ему слово предоставил, говорю: «Вот у нас тут человек, который знает…». И он произнес замечательную речь, я ее почти дословно запомнил. О сказал так: «Когда я был маленький, родители очень часто не покупали мне вещи, которые я хотел, потому что говорили, что мы должны жить по средствам. Последние 30 лет народ озверел и покупает то, на что у него денег нет. У меня имеется такое ощущение, что очень скоро мы перейдем снова к тем правилам, по которым жили наши родители.

А.Ежов Просто все перевозбудились по поводу «Теслы» и указывают на то, что компания вышла на прибыль. По данным за третий квартал 16-года – 22 миллиона долларов. Они завышают прибыль или неверные данные?

М.Хазин Я не знаю. Один квартал – нарисовать можно всё что угодно. По итогам каждого года они все время в минусе.

А.Ежов Широкую перспективу надо брать, чтобы понять…

М.Хазин Конечно, естественно. А потом, напомню, что они продают. Они продают устаревшие модели китайских электрокаров. Нет, безусловно, продажная модель очень сильная, никто не спорит. Но только нужно понимать, что потребность реальная, если не считать этого ощущения типа «я крут, потому что у меня есть такая штука»… Разумеется, есть очень много людей, у которых много лишних денег. Они могут себе позволить купить что угодно. «Мы продали еще немножко мандаринов и купили тебе троллейбус, чтобы ты мог уездить в университет, как всё».

А.Ежов Вы еще не ответили на вопрос по поводу судьбы бедного американского домохозяина. Как будет проходить это обнищание?

М.Хазин Вспомните, как это происходило в 30-е годы, как это происходило в 70-е годы. Это может происходить побыстрее.

А.Ежов Мы не помним.

М.Хазин Это в книжках же написано. Это может происходить медленнее.

М.Хазин: Если сегодня средняя зарплата находится на уровне 58 года, то, значит, еще упадет, в 20-е годы свалимся

А.Ежов А сроки какие-то можно обозначить?

М.Хазин Когда начнется — я думаю, что осталось совсем немного: год-два – это все поймут. Ну, как это было в 2008-м году: все поняли за день. А что касается, сколько это будет длиться – я думаю, лет 5-8, потому что будет медленный процесс. Соответственно, масштаб… Я говорю, что если сегодня средняя зарплата находится на уровне 58-го года, то, значит, кризиса еще упадет — значит, в 20-е годы свалимся.

Там много существует проблем, потому что структура общества совершенно другая. В 20-е годы 40% населения работало в сельском хозяйстве, и самые крупные города были 2-3 миллиона человек. А у вас сейчас есть агломерации по 20 миллионов человек. И, скажем, в США в сельском хозяйстве работают 4%. Как, столько, куда этих людей девать, как их кормить, чем их кормить, потому что денег у него не будет. В общем, это масса проблем…

А.Ежов А на нас это как скажется?

М.Хазин А что у нас? У нас будет примерно то же самое, что в 90-е годы по масштабам спада. Ну, посмотрим, как это все будет.

С.Крючков Юрий из Москвы напоминаем нам имя аргентинского Гайдара: Карлос Менем.

М.Хазин Нет. Кралос Менем – это был президент или премьер-министр. А этот был министром экономики.

А.Ежов После новостей мы вспомним обо всех премьера и экономических деятелях Латинской Америки. Михаил Хазин, экономист в гостях программы «Персонально ваш». Напомню, что вы можете присылать свои вопросы, реплики и комментарии по номеру: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере к вашим услугам. И смотреть нас можно на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Мы вернемся в эту студию через пять минут после новостей в эфире «Эха».

НОВОСТИ

С.Крючков Экономист Михаил Хазин персонально ваш. И в первой части мы говорили о Нобелевке по экономике, о Ричарде Талере, которому присудили премию за работу в области теории подталкивания, управляемого выбора. И в целом ваша позиция сводится к тому, что это больше такая, технологическая история, нежели научная. А сколько в сочинениях этого автора, если он на слуху, больше от науки?

М.Хазин Я не большой специалист по этой науке. Но должен сказать, что очень трудно… Любая наука очень специализировалась и людей, которые могли более-менее со знанием дела судить об очень тонких вопросах, достаточно мало.

Кроме того есть еще одна очень интересная тонкость. Я расскажу эту историю, она очень поучительная. Когда я окончил университет, то я пошел работать в Институт физической химии академии наук СССР. И меня туда взяли, чтобы я с точки зрения математики объяснил, как правильно считать движение молекул, так, чтобы получать какие-то макропоказатели. Я довольно быстро доказал, что все существующие методы, в общем, не совсем корректны. На меня так посмотрели, посмеялись те люди, у которых я работал.

М.Хазин: Есть очень много вещей, которые считаются наукой только до тех пор, пока под них выделяют деньги

А потом я первый раз поехал на конференцию. Это была осень, по-моему, в городе Пущино, если мне память не изменяет, сейчас уже могу и ошибиться. И вот, на этой конференции два физика обсуждали одну и ту же величину. Там автокорреляционная функция скорости, если мне память не изменяет, которая должна по науке убывать экспоненциальным образом, а она убывала как Т в минус 5-й, а у другого в Т в минус 7-й, то есть степенным, причем у них с разным показателями степени. Между ними был очень длинный спор, они минут сорок спорили на тему о том, какая физика может быть в этом.

Я слушал, слушал, потом руку поднял, скажите, пожалуйста: «Я правильно понимаю, что у вас разностная схема четвертого порядка, а у вас разностная схема шестого порядка? Иными словами, у них то, что они там считали автокорреляционную функцию скорости – это на самом деле это была невязка, накопленная ошибка. Они довольно быстро дискуссию прекратили, конференция пошла дальше. В большом перерыве ко мне подошли три больших дяденьки, отвели меня в темный угол, сказали: «Миша, если твоей целью было доказать, что ты умный, то ты доказал. В этой аудитории нет ни одного человека, который бы не понял, что ты разбираешься в предмете лучше, что эти два докладчика. Но учти, десятки тысяч людей по всему миру этими методами считают и осваивают сотни миллионов долларов, поэтому до тех пока ты не придумаешь, как считать правильно, сиди тихо и не выпендривайся».

По этой причине, я думаю, что есть очень много вещей, которые считаются наукой только до тех пор, пока под них выделяют деньги. Как только под них выделять деньги перестанут, про это все забудут, поэтому это все не имеет отношения ни к науке, ни к жизни.

С.Крючков Ну, ладно, бог с ней, с экономической. Есть история. История – точно наука. И тут экспертный совет ВАКа предложил лишать ученой степени за ненаучность работы, а не за присутствие в ней той или иной меры плагиата. Вот вам как сам посыл?

М.Хазин Научная степень… Вот смотрите, есть две экономических науке. Науки две экономические, два подхода разных: политэкономия и экономикс. Если речь заходит о выделении денег, то все политэкономы должны знать, что все экономиксисты жулики. А экономиксисты просто физически уничтожают политэкономов, во всяком случае, последние 25 лет в нашей стране именно так и происходит.

Поймите, принятие решения, что наука, что не наука, кого оставлять, кого выбирать, оно исходит, скорее, из прагматических принципов, ну, типа тут выделяют деньги, бюджет: их мог бы получить я, а может получить он, значит, надо сделать все, чтобы он не получил. В том числе, его можно обвинить в том, что то, чем он занимается, не наука. Таких историй масса.

Я могу с полной уверенностью сказать, что наезды на министра Мединского не имеют никакого отношения к содержанию его диссертации или еще чего-то.

Я могу привести еще один пример, экономический. Есть такой человек Андрей Илларионов. Я его очень хорошо знаю, с 93-го года, уже 20 с лишним лет. Он довольно специфический человек, потому что в его так называемых статистических работах люди опытные находили явные манипуляции, связанные с тем, что ему очень хотелось доказать нечто. Ну, например, что чем меньше Центральный банк зависит от правительства, тем выше как бы экономическое развитие страны. Для этого он привел массу корреляций, но забыл при этом в выборку включить Китай, потому что Китай не соответствовал той позиции, которую он хотел получить.

Вот недавно его, так сказать, тяга к желаемым результатам – я просто прочитал буквально несколько дней назад и просто ошалел – он тут объяснил, что оказывается, на IPO «Роснефти» было выручено не 10 миллиардов долларов, а 12, а 2 миллиарда Сечин украл. Дальше там было еще что-то. Я много себе могу представить, я понимаю, что если можно украсть 2 миллиарда, то мало кто удержится, чтобы это не сделать, но вы меня простите, пожалуйста, невозможно украсть 2 миллиарда так, чтобы никто не заметил, тем более, в процесс IPO. Это невозможно, так не бывает.

М.Хазин: У Китая политика – это бесконечный путь хитрости: никогда нельзя говорить правду

Вот вопрос: вот что с этим делать? Может ли человек, который… я не знаю: он спятил, у него было временно помрачение рассудка, он люто ненавидит Сечина?..

С.Крючков Но сейчас нет возможности у Андрея ответить…

М.Хазин Ну, нету и нету. Пускай отвечает в свободное от работы время. Как мне объясняли люди, они много раз в его блоге задавали вопросы по поводу меня – он никогда не отвечает. Меня это мало волнует. Я не боюсь. Я тут с Гуриевым у вас ругался, если мне память не изменяет, в 2008 году в прямом эфире. Поэтому, чего там? Я-то никогда не прячусь.

Я просто хочу сказать, что отличить науку от ненауки подавляющее большинство людей не может в принципе, ну в принципе. И только узкая группа она может относительно вот этой науки делать выводы.

Ну, разумеется, бывают разные штуки. Например, когда нам начинают объяснять про нарушение закона сохранения энергии, то вы сразу подозреваете, что здесь какое-то вранье. Но, с другой стороны, вы думаете: а, может быть, там есть какой-то источник энергии, который на всякий случай скрывают, а он есть? И тогда эффект может и быть. То есть тут есть много разных…

С.Крючков Какой-то абсолютный метр существует в экономике? Потому что с ваших слов выходит, что жулик на жулике сидит от экономики и жуликом погоняет. Вот из прессы мы узнали, что Пекин якобы занижает реальные темпы своей экономики, роста своего ВВП. Это из какой серии? Зачем, собственно, Пекину, Китаю прибеднятся? Хотя прежде мы говорили, что, наоборот, якобы Китай завышает показатели.

М.Хазин Официальные цифры реально занижает?

С.Крючков Зачем это нужно?

М.Хазин У него есть свои политические соображения. Вообще, у Китая политика – это бесконечный путь хитрости: никогда нельзя говорить правду, всегда надо врать. Дальше надо придумать какую-то модель в рамках, которой они врут. Вся проблема вот в чем – они врут относительно официальных цифры. А какие официальные цифры? Какое они имеют отношение к реальности?

Вот для примера: США с 81-го по 2008-й год ВВП вырос в номинале в четыре раза. Если более-менее адекватно оценивать инфляцию, то в два раза, но все равно это прилично – в два раза. Но за это же время долг вырос еще на 30-40% больше. То есть фактически они брали в долг и на это что-то делали. С точки зрения хозяйства это путь в никуда, потому что рано или поздно долги нужно будет возвращать. И вопрос: как оценивать? То есть для того, чтобы оценить, нам нужны критерии. А критерии могут быть разные. И сама по себе разработка этих критериев уже очень сильно двигает в том или ином направлении.

С точки зрения классической политэкономической системы реального хозяйствования, разумеется, это несерьезно, разумеется, это все плохо кончится, это не рост. Американцы на это говорят: «Ха! А у нас, соответственно, жизненный уровень высокий, айфоны у всех, корабли по морю ходят, мы контролируем долларовую систему, значит, мы молодцы». Им в ответ на это говорят: «А вот у вас сейчас фондовый рынок накроется и будет — бенс!» Они говорят: «Ну вот, когда будет «бенс!», тогда и поговорим».

На самом деле, сказать, что такое хорошо, что такое плохо… А еще есть критерии временные. Когда будем оценивать: через год, через 5 лет, или через 25? Уже непонятно, потому что совершенно разные критерии.

А.Ежов Давайте из Китая в Россию вернемся. Мы уже наблюдаем последние несколько недель то, как умирает компания «ВИМ-Авиа». Такой печальный исход — это что такое, следствие чего? Кстати, говорят о том, что похожа судьба может ждать еще десятки российских перевозчиков. Что здесь?

М.Хазин Всяко бывает. Например, компания «Трансаэро», которая была хорошей авиакомпанией. И даже за два дня до того, как ее обанкротили выдала мне «серебряную карточку» свою. До «золотой» я не дожил, не успел. Но в чем идиотизм? У них была модель, которой они жили. Они развивались так же, как США, на кредиты. Но при этом кредиты были коммерческие.

С.Крючков То есть там огромный лизинговый парк был у них новый.

М.Хазин Да-да-да. И в какой-то момент их ликвидировали. Существуют сплетни, с чем связана их ликвидация, которая произошла сразу после смерти Евгения Максимовича Примакова. Соответственно, если бы не девальвация декабря 14-го года, всё бы у них было нормально, потому что у них финансовые потоки позволяли обслуживать этот кредит. Но эти кредиты-то были долларовые, а финансовые потоки в основном были рублевые. Как только Набиуллина обрушила рубль, так, соответственно, стало понятно, что обслуживать стало невозможно, тут-то всё и накрылось.

М.Хазин: Вот интересно, будут ли они брать налог за животных, которые живут без спроса: мышки, крыски, клопы

И вопрос: что лучше, что хуже? Одно дело – модель Маска, а другое дело – модель китайская. А которая лучше? Для того, чтобы понять, которая лучше, необходимо знать будущее на пять лет вперед.

Я сейчас занимаюсь тем, что разрабатывают новые модели прогнозные для отраслей, для стран, для компаний, которые были бы более адекватные, чем те, которые МВФ использует. Я поэтому смотрю… Ни кризис 2008 год, ни кризис 98-го года по модели МВФ непредсказуемый. Поэтому если вы используете модель МВФ, то у вас всё получается гладко. Потом – бабах! – как какой-нибудь 2000-й год или сень 2001-го года: либо кризис доткомов, либо обвал фондовых рынков. Да, конечно, американские власти сказали: «Это не мы, это теракты виноваты». Но я-то еще до терактов писал, что им нужно какое-то событие, на которое можно свалить неизбежный обвал рынка.

С.Крючков Давайте к каким-то более частным вещам перейдем. Глава Минфина выступил против чрезмерных трат на оборону. Между тем, как нам сообщили на минувшей неделе в РБК, засекреченные расходы на нацбезопасность станут рекордными. Вот в бюджете 2018 года доля закрытых расходов увеличиться с 34 до 38 процентов. Это максимум, по крайней мере, за последние 10 лет? О чем это всё свидетельствует? Мы хотим сокращать расходы или нет?

М.Хазин Секундочку. Понимаете, есть вещи, на которые можно сократить расходы, а есть, на которые нельзя. Например, я бы сократил расходы на государственное управление. Вот просто взял бы и сократил в три раза управленцев государственных. Взял бы, соответственно, резко увеличил бы налоги на сверхдоходы топ-менеджеров. Отследил бы и, соответственно, стал бы брать с банков и с компаний налог специальный на вывод капитала и так далее. Вот это я понимаю.

А когда вам собираются… У вас случайно собачек нету дома или рыбок?

А.Ежов Не-не-не, это не мое.

М.Хазин – Аа, вы еще не женаты.

А.Ежов Нет, нет.

М.Хазин Вы женитесь – у вас, соответственно, у жены будет собачка…

А.Ежов Вы думаете?

С.Крючков Маленькая такая…

А.Ежов Я избирательно подойду этому вопросу.

М.Хазин Это очень трудно, практически невозможно. Так вот, значит, собираются ввести налог на содержание животных. Вот я не знаю, они будут только на собачек и на кошечек или на рыбок тоже. С рыбаками сложно, потому что они быстро размножаются. Я хорошо помню, когда я был маленький, у меня были рыбки гуппи…

А.Ежов Некоторые кошечки тоже…

М.Хазин Да, некоторые кошечки тоже быстро размножаются. Вот интересно, будут ли они брать налог за животных, которые живут без спроса: мышки, крыски, клопы и так далее. Я абсолютно не шучу. У нашего Минфина, когда у него нет денег, у него фантазия начинает…

А.Ежов А там еще законопроект об обязательной регистрации животных.

М.Хазин Там платные регистрации. Вот я про это и говорю. Клопы.

С.Крючков Ну, слушайте, никто же о таких абсурдных решениях не говорит…

М.Хазин Интересно, вы что, считаете, Минфин не может? Может! Могу вас уверить, запросто совершенно. А то, что нам реально необходимо… Вы поймите, можно сколько угодно спорить, нужно ли нам быть в Сирии, но если ИГИЛ пойдет по пустыням Средней Азии к нам, чего вы с ним делать-то будете? Ну, хорошо, если он пойдет по ущелью Таджикистана, можно бомбу сбросить тактическую ядерную и остановить на какое-то время. А если он по пустыне пойдет?

А.Ежов То есть это всё из-за ИГИЛа*?

М.Хазин Это всё из-за того, что в мире происходит черти что. А вы думаете, что сейчас не полыхнет на Украине и не только на Украине? Вот смотрите, давайте с точки зрения здравого смысла. Сегодня вся Восточная Европа на содержании у Германии. Формально – у Брюсселя, а в реальности – у Германии. Как только падают американские фондовые рынки, Германия, у которой объем экспорта сравним… регулярно бывает большем, чем экспорт Китая… как только падают фондовые рынки, падает потребление в США, после этого сокращается экспорт Германии, и у Германии нет денег содержать Восточную Европу. В результате в Польше ВВП падает на четверть, в Прибалтике – в два раза.

Ну, в Прибалтике это вообще как бы… падение ВВП в два раза — это коллапс не только экономики, но и государства всего. А всё остальное — между ними: Румыния, Словакия и так далее. Про Чехию немножко отдельно… Венгрию. И что они будут делать?

Вот Германия, восточная граница, где нету даже стены, как между США и Мексикой. Но там, кстати, стена не очень помогает. Представьте себе, что у вас на границе, 10, 15, 20 миллионов злых, потому что их кинули два раза – первый раз в 91-м году, а второй раз – сейчас – злых, голодных, вооруженных белых людей. Ну, и чего делать? А единственное, что остается делать – чтобы они убивали друг друга. Что нужно делать? Нужно Польшу натравить на Украину, ну и дальше начать все что угодно: Венгрию на Румынию… Я могу вас уверить, это все начнется у нас на границе. И потом нам придется со всем этим разбираться. Ну, как это было в 19-м году, в 20-м, 1900… Это абсолютно объективная ситуация. До сих пор она такая мягкая и тихая только потому, что есть деньги, у Германии в данном случае. Как только они закончатся…

М.Хазин: Сегодня Восточная Европа на содержании у Германии. Если падают фондовые рынки, у нее нет денег на содержание

А.Ежов Но о сроках здесь говорить точно сложно.

М.Хазин Да. Это может начаться в этом году, а может начаться через два года, но не через 10 лет – меньше. И что с этим делать? Я ровно про то и говорю. При этом нужно на это влиять. Мы же на это влиять не можем.

А.Ежов Тревожный прогноз от экономиста Михаила Хазина. Не успели обсудить кучу тем. И про короля Саудовской Аравии…

С.Крючков Визит Мадуро…

М.Хазин И даже не вспомнили, соответственно, как зовут «аргентинского Гайдара».

С.Крючков Все уже посмотрят обязательно…

М.Хазин Да, вот все заодно и будут разбираться в экономике путем изучения этого вопроса…

С.Крючков Спасибо вам!

А.Ежов Михаил Хазин. Спасибо большое! Вернемся к вам в рамках дневного «Разворота». До встречи минут через десять.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире