'Вопросы к интервью

К.Ларина Здравствуйте! Я испугалась, что сетку забыла…

С.Бунтман Забыла, как зовут…

К.Ларина Да, забыла, как зовут гостя! Мало ли… Первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» прямо передом мной, как лист перед травой Сергей Бунтман, персонально ваш.

С.Бунтман Да, «44 минуты с театром».

К.Ларина Давайте да, в том числе и с театром, поскольку у нас сегодня будут театральные темы. Напомним нашим слушателям, что у нас есть телефон для СМС: +7 985 970 45 45, есть YouTube-канал, чат – там тоже можно беситься и делать всё что хотите, можно друг с другом, но лучше – с нами, лучше Сергею отправлять вопросы или предложения тем для обсуждения.

Вот те вопросы, которые пришли до начала программы – я, наверное, с этого как раз и начну — с театрального. Сегодня 100-летие Юрия Любимова. Я сейчас прочту вопрос. Вопрос хороший: «Сегодня 100-летие Юрия Любимова. Складывается ощущение, что таганка – это своего рода преломление нашей страны, — пишет наш слушатель, — с ее взлетами, талантом, силой и пафосом и одновременно с мятежами, расколом и грубостью». Что вы, Сергей Александрович, думаете о Любимове и о его театре?»

С.Бунтман: Любимов – это, конечно, один из тех людей, которыми нужно гордиться. Вот мы – родина Любимова

С.Бунтман Могу сказать, я о Любимове и о его театре много думаю, никогда не забываю, что называется. Но дело в том, что я немножко опоздал, потому что я не застал начала театра на Таганке, рождения и становления. Было очень трудно попасть, и я немножко был такой… не из фанатов, которые могли… Но потом старался наверстать.

Дело не в этом. Дело в том, что сегодня 100 лет Юрию Петровичу Любимову, и Юрий Петрович Любимов – это, конечно, один из тех людей, которыми нужно гордиться. Вот мы – родина Любимова. – Вы из какой страны? — Я из страны, где родился Любимов, где он жил и работал. И это вспоминать не только 30 сентября… И очень здорово, что совпало с таким прекрасным праздником, который называется Вера, Надежда, Любовь и мать их Софья. Кстати, всех поздравляю с именинами. И Юрий Петрович говорил и у нас в эфире всегда говорил: «А я еще месяц прожил до советской власти» — лукаво так…

К.Ларина Да, он же в 17-м году родился.

С.Бунтман Сейчас великолепная выставка в «Музее Москвы».

К.Ларина Вот скажи про это, потому что я вчера не попала туда. Расскажи, что там было.

С.Бунтман Это спектакль очень важный не только для юбилея Любимова. И выставка не только важна… Там на кумаче написаны цитаты из Любимова, лозунги из Любимова про власть, про государство, про талант, про всё. Про всё написано. Юрий Петрович Любимов был очень афористичный человек.

И вчера был спектакль, который поставил Диденко. И это спектакль «Десять дней, которые потрясли мир 2017». Полвека назад был знаменитый спектакль любимовский. Но вот сейчас, как я вижу, что осознание какое-то и попытка осознания революции идет только в музеях, театрах, библиотеках идет, архивы выставляют. А государство не понимает абсолютно, чего ему праздновать или не праздновать…

К.Ларина А ты говоришь про 100-летие революции?

С.Бунтман Да. …Чего ему скорбеть или чему ему ужасаться или оскорбляться – непонятно.

К.Ларина Гордиться.

С.Бунтман Да нет. Гордиться это… У нас большие промежутки. Вот одна отличная была власть – Московское царство, потом началась Российская империя. А между этими как-то неважно, как одно в другое перешло, из-за чего. Вот было отличное государство, потом новое отличное государство, потом новое чудесное государство. А что между этим, какая революция? А революция — это плохо. Так как же плохо, если переходит одно в еще более отличное, в менее там отличное, но все равно замечательное, потому что стабильность превыше всего?

Вчера замечательный спектакль, потому что это нам напоминает не только любимовские спектакли, а вот эту попытку осознания революции. Например, во Франции, когда Ариана Мнушкина поставила 1889 года, и когда среди зрителей ходили агитаторы, каждый себе собирал группу потихоньку. Потом были события… потом такой же 93-й у них, кстати, был.

И вот вчера пришел, и когда начали… такие тетки-мымры ходят, там и мальчики и девочки «мымрические» абсолютно, в мымрических теток переодетые и каждый что-то говорит одно и то же про обездоленных, про рабочих, про 8-часовой рабочий день… Что это такое? Все мы знаем тыщу раз, и никто так особо не реагирует, ну потому что полагается, сказали, ходить можно где угодно. Но как-то так… начинают потихоньку. А потом вдруг… И вот я помню, как один мальчик посмотрел мне в глаза вот так вот…

К.Ларина Из актеров?

С.Бунтман Да. Тоже в тетку преображенный. Посмотрел на меня, не отрываясь – ему надо было найти… – посмотрел и вдруг завел «Боже царя храни!» — и там такой сдвиг музыкальный вот в этом… И там «Боже царя храни!» с разными словами… и что угодно… И вдруг это всё… начинается такая коловерть… И вываливается какой-то человек откуда, и вдруг становится и страшно и тревожно… И что-то пропускаешь, оказывается… Алина Сапрыкина, директор мне говорит: «А вот этого я не видел. Когда же готовили?». Потому что там везде разные сцены. Там два Николая – белый и абсолютно черный. Я как завороженный смотрел…

К.Ларина Черный в смысле мавр?

С.Бунтман Абсолютно в черном мундире, черные погоны, черное лицо. И совершенно белый есть… И вот эта замечательная сцена: они пилят бревно – и такие из дневника там кусочки… Это уже после отречения. Цзынь-цзынь, цзынь-цзынь…

Вот это важно. И это к Любимову, и к революции. Идея того, чтобы сделать такой спектакль Каталины Любимовой была. И там замечательно… Это студия… мастерская Брусникина. И кто попадет, пробьется… обязательно пробейтесь, потому что революцию-то надо осознавать, эти 100 лет надо осознавать.

К.Ларина То есть это спектакль, который будет идти какое-то время в рамках выставки, да?

С.Бунтман Да, какое-то время он идет сейчас. И вчера был самый первый спектакль. И хорошо, что вы попадете не на первый, потому что первый – это просто событие, как всегда, и всё там сложно на первом спектакле, и публика специфическая, только приглашенная.

И появляется там Смехов. А где появляется, я вам не скажу, потому что вы сами найдете…

К.Ларина А он сам расскажет…

С.Бунтман Не-не! Запрети ему завтра! Вот запрети. Запрети ему точно давать локацию, как сейчас говорят – запрети ему локацию, где он будет в этом спектакле.

Да, история Таганки – это наша история. И только финал этот отвратительный и ужасный и со стороны актеров таганкинских – не перестаю это говорить. И здесь спрашивают: «А чем сейчас…?» Не знаю, и знать пока не хочу. Пока у меня немножко отойдет этот театр на Таганке нынешний, собственно, от памяти о Любимове, и я смогу каким-то образом это воспринимать… Уж простите меня, но, по-моему, это было безобразно.

К.Ларина Я просто открыла сайт музеев Москвы и хочу вам сказать, что не так все хорошо, потому что до 26 октября только открыта эта выставка. Пожалуйста, поспешите.

С.Бунтман Ну, времени полно.

К.Ларина Мало на такую, я считаю. Это мало. Не знаю, когда будет следующий спектакль… А-а, вот, спектакль, смотрите, сейчас скажу… Прости, Сережа, что отнимаю у тебя время, но это важно, раз уж мы про это заговорили. Сам спектакль, про который сейчас Сергей рассказывает Максима Диденко, идет с 29-го, со вчерашнего дня до 8 октября ежедневно. И билеты можно купить, так что, дорогие друзья, обратите на это внимание.

С.Бунтман Я думаю, что ребята там разойдутся. Они и так были хороши вчера. Но дико физически тяжелый спектакль…

К.Ларина Ну, что делать – такая работа.

С.Бунтман Такая работа. Ну, кроме всего прочего, это так интересно.

К.Ларина У тебя тоже работа нелегкая.

С.Бунтман Да ладно, это всё… какая это работа. Возвращаемся к нашей действительности…

К.Ларина Нет, я хочу про культурку.

С.Бунтман Ну, давай про культурку…

К.Ларина Про Матильдочку…

С.Бунтман Ой, боже мой! Ну что про это самое…

К.Ларина Нет, мы не можем… каждый день надо…

С.Бунтман Изгнали зампрокурор-а-а – вот это начинается… Всё, я теперь после вчерашнего спектакля всё пою, что происходит…

К.Ларина Ну, расскажи нам про изгнание прокурора. Это история, которая всплыла неожиданно.

С.Бунтман: Им мешает жить выспренность что Поклонской, что всяких организаций «Христианское государство Святая Русь»

С.Бунтман Вот поставил прекрасную то ли точку, то ли многоточие Виталий Наумович Дымарский в журнале «Дилетант», нам вверенном. Поставил он в своей предварительной редакционной статье, которая называется «Моя история», он поставил… он всё это убрал.

К.Ларина Про что – про «Матильду»?

С.Бунтман Про «Матильду».

К.Ларина Не надо, еще премьеры не было. Мы еще будем рецензировать.

С.Бунтман Да не пойду я смотреть! Вот не пойду. Я дождусь, пока где-нибудь можно будет одним глазом посмотреть, сказать: «Не хотел и не пойду!» Даже из-за скандала я не пойду. Простите меня…

К.Ларина «Матильду» в каждый дом!

С.Бунтман Да в какой каждый дом! Она у меня и так в каждом доме.

К.Ларина Крутит фуэте.

С.Бунтман Да не крутит фуэте. Я просто «Новейшего Плутарха» здесь…, где есть такая пародия на Кшесинскую, на ее историю – там балерина Знобинская. Я это комментировал… Я прочел всё… Я о ней знаю больше, чем она сама, просто получилось… Вот мне не нужно больше ничего. Была такая история. История, кстати, красивая, хорошая, интересная, любопытная. Изгадили, испоганили всё это сапогами…

К.Ларина Неправда! Вот Елена Драпеко и Станислав Говорухин говорят, что фильм хороший.

С.Бунтман Да не Учитель изгадил. Учитель снял… не знаю, теперь неудобно говорить, хорош он или нехорошо. Я не знаю какой это фильм пока и не буду его смотреть только из-за того, что его Поклонская…

К.Ларина Ты как Поклонская, такой же. Она тоже говорит: «Не буду смотреть. Мне и так все ясно».

С.Бунтман Я гораздо хуже Поклонской, понимаешь, в чем дело? Во-первых, она красивая девушка. Я гораздо хуже Поклонской. Но дело в том, что этот фильм был сделан, чтобы понравиться. На самом деле этот фильм-то в русле был. Вот такая история в достаточно забытой идиллической стране, была красивейшая история, которую все понимали как красивую, кроме некоторых владельцев журналов, которые в дневниках такое про это писали… омерзительно писали. А это красивая история, красивая. Может, и пойду…

К.Ларина Вот видишь!

С.Бунтман Но не потому я пойду, потому что там что-то про святого нашего царя…

К.Ларина Там прекрасно играет актер.

С.Бунтман Ну вот я его пойду посмотреть, я загляну…

К.Ларина Там, кстати, сам Томас Остермайер играет эпизод.

С.Бунтман И вот смотрите, по тому сопротивлению, которое великий крестовый поход Поклонской встречает наверху… он встречает сопротивление, он встречает непонимание… Вождь наш, президент Российской Федерации, я бы не сказал, что он чопорный, я бы не сказал этого…

К.Ларина От слова ЧОП.

С.Бунтман Ну да. Да, он официально всегда работал в этих организациях и это были государственные… Так вот, он человек… к семейной жизни он так относится, мне кажется… как-то так…

К.Ларина Как? Неприспособленный?

С.Бунтман Нет, ну как-то так, без фанатизма, я бы сказал. И поэтому для него и, вообще, для многих людей никакого опорочения нет.

Потом, здесь происходит какой-то… Ты знаешь, правители Флоренции, продажные абсолютно, и при которых, правда, искусство было, они как-то плохо Савонароле относились, хотя он был государственник высокодуховный. Но они его взяли и сожгли просто. В общем, он как-то мешал жить.

И, мне кажется, им мешает жить эта выспренность что Поклонской, что всяких этих организаций «Христианское государство Святая Русь».

К.Ларина Но ты видишь, история длится, она продолжается.

С.Бунтман Потому что это болезнь, страна-то больная. Понимаешь, она и здоровая и больная. У нее какое-то вот всё это… Вот приехал я как турист в город Москву. И пошел пешком на «Дилетантские чтения». Замечательный город, приятный, хороший. Народу полно, молодого народу полно… Хорошие, нормальные абсолютно…

К.Ларина Это ты про себя рассказываешь?

С.Бунтман Нет. Я приехал как турист в Москву. Вот смотри, там, где раньше был гнилой зуб… знаешь, лужковская Москва – это всегда… такая харя уголовника: здесь гнилой зуб – а здесь золотая фикса. И вот между этим… смотри, как здорово – там памятник Плисецкой, такой странный…

К.Ларина Такая стрекоза…

С.Бунтман Чудесный совершенно. Вот так посмотрел: как такой бытовой памятник… И думаю я…

К.Ларина А Калашникову видел?

С.Бунтман Да проезжал.

К.Ларина Тоже хороший памятник – летящий.

С.Бунтман Нет, ну это такой… то, что с ним произошло, это должно было произойти, что там «шмайсер» оказался.

К.Ларина Чем кончилось твое путешествие туристическое?

С.Бунтман А тем, что ощущение года 1915 не покидает. Как было ощущение 13-го года, вот еще когда войны наши не начались – ни Украина, ни Сирия никакая. Такой 13-й год. И с одной стороны, есть правительство, которое занимается там… — Чем вы занимаетесь? – Идиотизмом. И департамент идиотизма. И какие-то законы печатают. Рвутся, этого хватают, тут хватают, тут зачищают, там подчищают… Это есть такой психоз, особенно, прости меня, бывает у дам такой психоз, который…

К.Ларина Думала, ПМС, нет?

С.Бунтман Вот такое пятнышко… все пятнышки нужно убрать, чтобы всё было…

К.Ларина Это леди Макбет мыла руки. Ты все перепутал.

С.Бунтман Чтобы не дай бог где-нибудь, что-нибудь… А в это время совершенно спокойно из машины вытряхивает пепельницу на улицу. Знаешь, когда еще все курили в машине. Вот вытряхивает пепельницу на улицу, вот это всё… Это вот наше государство.

А, с другой стороны, есть нормальная страна, часть нормальной страны. Москва почти современный город, и в каждом городе такое есть. И это именно то, когда идиотизм довел Россию до революции, когда практически ничего не понимали, что у них в стране происходит. И сами завязывали эти узлы. Охранка, которая устраивала провокации и внедряла агентов-провокаторов. Из-за этого и терроризм рос как на дрожжах. Они сами привлекали… Сажали совершенно мирных людей — и воспитывали бойцов, как сейчас делают.

А при этом искусство есть, вот здесь что… Понимаете, я вчера сижу, Диденко смотрю — а в это время Серебренников под домашним арестом. Вот какое-то такое…

Сидит Смехов, говорит: «Вот представляете, идиотизм тогда был…». Вот там группка приходит, и вот Смехов рассказывает, как все было, очень забавные тексты читает. Чудесный совершенно Смехов, изумительный и обаятельный. Вот, понимаете, то, чего нельзя было в «Человеке из Сезуана», а вот те же тексты про власть, они пошли в «Десять дней, которые потрясли мир», потому что случилось короткое замыкание у начальство. Начальство: «Как мы можем? А ведь это осуждение той, дореволюционной власти…» — Цз-з-цз-з! – и заискрило у них у всех.

И вот такой, с одной стороны, кретинизм, а, с другой стороны, масса сил, масса каких-то здоровых, психически здоровых людей, перспективных людей.

С.Бунтман: Лужковская Москва – это такая харя уголовника: здесь гнилой зуб – а здесь золотая фикса

К.Ларина А как ты думаешь, у нас больше психически здоровых или психически больных?

С.Бунтман Да плевать, кого больше!

К.Ларина Как это? Это важно.

С.Бунтман Да не решает ничего это пресловутое большинство – не решает. Потому что психически здоровые люди… Большевики были тоже психически здоровые люди до поры до времени…

К.Ларина И Ленин был психически здоровый?

С.Бунтман Абсолютно.

К.Ларина И Сталин был психически здоровый?

С.Бунтман Абсолютно, абсолютно.

К.Ларина И Блюмкин?

С.Бунтман Блюмкин? Блюмин тоже, я думаю, какое-то время был психически здоров абсолютно. Сразу Блюмкин… Блюмкин вот там штанами зацепился рядом с нами в Денежном переулке – убивал посла. Как во всякой революции это доведенная логика… а элементы этой логики подсказывает государству, что надо делать.

Ну ладно, давай еще по событиям пойдем. Что у нас есть?

К.Ларина Сергей Александрович, прокомментируйте инициативу единоросса, справедливоросса и коммуниста блокировать сайты, призывающие к участию в несанкционированных митингах. Что это? В подполье загоняют?

С.Бунтман Да загонят. Вот сейчас испанское центральное правительство пытается блокировать все, что связано с референдумом в Каталонии. Пытаются это сделать. Это не сделаешь.

Я понимаю, когда одна дырка. Вот стоял мальчик с пальцем в Голландии, когда одна дырка в дамбе, и он стоял. Там у него палец чуть не отвалился, но наводнений и разрушений не было.

А этого не закроешь всего. Они не знают, что делать вообще. Это какая-то такая реакция на все: вот здесь у меня блошка, здесь у меня вошка, здесь у меня это – давай я это прижму… Всё это абсолютно… это как до «белочки» допившийся…

К.Ларина Что ты на меня всё…

С.Бунтман Что ты на меня всё стряхиваешь? Да. Это сумасшедший дом. Правильно в вопросах где-то написал… он напоминает в 5722-й раз, что у нас уведомительный характер… Но об этом уже даже речи нет, потому что они зашли в какой-то свой собственный тупик, они варятся в собственном соку.

К.Ларина Ну, варятся, не варятся – а людей хватают.

С.Бунтман Хватают. Так на нас влияет. Они на нас этих крокодильчиков-то стряхивают. Правильно. И они по нам бегают. Вот, что получается такое. Эта поразительная чехарда сейчас – зачистка губернаторов. Лучше всех Меркушкин выступил: «Потому что старые должны уйти – молодые должны прийти».

К.Ларина А мне понравилось, как Абдулатипов сказал, что это озеленение кадров…

С.Бунтман Они сейчас все будут… Знаешь, я очень люблю комментаторов и аналитиков, а также чиновников, которые все решения начальства они считают правильными. И они даже не смотрят, было такое решение, не было. Подмывает всегда позвонить и спросить: «Как вы прокомментируете решение о вашем расстреле?» — «Я считаю это решение правильным, своевременным. Значит, это нужно».

К.Ларина Нет, ну а почему? На самом деле надо менять. Мы же все время просим, чтобы власть менялась. Мы же выступаем за сменяемость власть. Тебе главный обеспечил. «Вот, — он говорит, — ты просил сменяемость, Сергей Александрович? Я тебе ее обеспечиваю: этого снял, другого назначил».

С.Бунтман А почему мне сменяет эту власть кто-то?

К.Ларина Не кто-то, а главный… главный по камере.

С.Бунтман Почему он имеет на это право? Он сам придумал сам эту систему. Эта система гниения. Понимаешь в чем дело – у него уже засаленная колода. Он там ищет: «Ой, новый!» А откуда он, новый появится?

К.Ларина Они все на одно лицо, зато все новые, ненадеванные.

С.Бунтман Ну так вот, они на одно лицо. Так у него этот самый 3D-принтер, которым печатает… Клоны, из одного человека сделанные. Армия клонов – тра-та-та! – всё.

К.Ларина А может, и хорошо?

С.Бунтман А чего хорошего?

К.Ларина Что мы не знаем, кто это… а жизнь хороша. Как в Швейцарии!

С.Бунтман Швейцария всем миром выбирает всё, даже в какую сторону, под каким углом газовую трубу загнуть. Швейцария – там люди всё выбирают.

К.Ларина Подожди, нам же про нее всё время рассказывают, что там живут счастливые граждане, которые не знают имени своего президента.

С.Бунтман Потому что у них президент держится один год по Конституции — один год!

К.Ларина Ну вот и у нас так будет: один год губернатор, а потом – следующий…

С.Бунтман И президент у них не решает ничего. У них решают: село, город, кантон. Кантон – это не в Китае, не Гуанчжоу, а кантон швейцарский. Они решают всё. Это страна, где постоянно проходят референдумы. Она даже не федерация, она конфедерация. Это абсолютно независимые, только существующие — на вековых, правда, — но договоренностях кантоны, швейцарские кантоны с четырьмя разными языками, с разными привычками, с двумя как минимум конфессиями. И они сами себе выбирают, и всё они прекрасно знают. Потому что президент никакой роли не играет. Он год попредседательствует над конфедерацией, а потом уйдет, его заменят. Снова выберут.

К.Ларина А наш не уйдет. Поэтому нам лучше, чем швейцарцам. Итак, новости

НОВОСТИ

К.Ларина Хочу обратиться к YouTube-каналу. Давайте уже, кончайте выпивать, закусывайте. Давайте вопросы задавайте.

С.Бунтман А что, там выпивают сидят?

К.Ларина Да, рома «Гавана». «Гавана Клуб» называется?

С.Бунтман Да.

К.Ларина Вот там пьют ром в больших количествах люди. Дорогой чат, пожалуйста, обратите внимание, что вы не просто туда пущены, чтобы выпивать и закусывать, надо еще как-то и…

С.Бунтман Пусть скажут, какой. Там есть несколько…

К.Ларина Ну, сейчас ты выпустишь ром из бутылки… и будет тебе счастье!

С.Бунтман Это они выпускают ром из бутылки, а я здесь…

К.Ларина А мы сидим, с Сергеем общаемся. А одновременно с нашей передачей по всем телевизорам европейским идет тема, конечно, референдума испанского, и, вообще, все беспокоятся за судьбу Каталонии.

С.Бунтман А чего беспокоится за судьбу Каталонии? Каталония должна решить сама, все-таки, быть ей в составе Испании…

К.Ларина А это дает, собственно говоря… какой юридический статус этого референдума? Они решают, что они, допустим, выходят, и шо – и уходят?

С.Бунтман Ну вот, а дальше – посмотрим. Там может создастся очень интересная ситуация. После Франко, когда Франко умер и настала монархия снова, тогда очень было важно наладить взаимоотношения со Страной Басков, в меньше степени и с Галисией, и с Каталонией прежде всего. Потому что Каталония – это такой важнейший очаг был еще до заморозки, то того, как Франко пришел – очаг гражданской войны и очаг сопротивления франкистскому режиму, отстаивания республики, сопротивления путчу, тому, что произошло в Испании тогда.

А Каталония это… тут какой-то очень интересный человек у нас говорил: «Да куда они денутся? И вообще все они…». Каталония всегда была самостоятельной и очень мощная в экономическом отношении.

Это не дотационный регион. Это вполне… И потом, есть вещи поважнее этой самой так называемой «да куда они экономически денутся…». Это когда Советский Союз распался, говорили: «Да все они запросятся тут же». Никто чего-то не запросился назад.

К.Ларина Вот Донбасс и Крым.

С.Бунтман А кто там просил?

К.Ларина Крымчане и донбассцы.

С.Бунтман Они просили, уже когда все на месте были. Референдум происходил там очень интересно. Референдум там был, когда появились «зеленые человечки» и когда они захватили Совет в Симферополе. Надо хронологию смотреть.

Так вот, давайте следить за Каталонией, давайте посмотрим. Я не знаю, по-моему, сейчас себя правительство центральное испанское, мадридское ведет не очень разумно.

К.Ларина Почему? В чем это выражается.

С.Бунтман Ну, потому что они пошли в кость, потому что одно дело, когда регион идет в жесткую борьбу такую: Давайте снова референдум. Проводите, проводите. И чем больше будут говорить, что статус этого референдума незаконный… Там же не стоят французские войска, например, в Каталонии, «французские человечки».

К.Ларина Но это законно или незаконно?

С.Бунтман А, понимаете, в чем дело, когда происходит революция, а это революция…

С.Бунтман: Центральное испанское правительство, мадридское ведет себя не очень разумно

К.Ларина Какая там революция?

С.Бунтман А это революция. Что означает стабильность? Когда все элиты согласны, в принципе. Тогда и законы и Конституция… А когда не все согласны, начинается… как гражданская война в США. Вроде бы все согласны, всё отлично было. Но существует одна, другая… и начинают делиться на две коалиции, грубо говоря, тогда разделились в США.

Здесь, получается, чем недовольна, собственно, Каталония? Надо в этом разобраться. Там уж точно, что бы ни происходило, каталонские элиты не согласны с элитами центральными теперь. И уже раз пошла такая пьянка, то уже разговора о законной, незаконной… «А почему нам диктуют из Мадрида?» — начинается. Как только встает вопрос «А почему нам диктуют из Мадрида?» — как, в конце концов, глас вопиющей Тэтчер в пустыне прозвучал: «Почему будут диктовать из Брюсселя, вообще, что в кошелку класть в магазине?», — говорила Тэтчер в свое время в парламенте. И раз-раз-раз – как-то последовательно это шло годами — и брексит. Да, потому что там можно сказать, что заложено и это совсем другое объединение, и эти Соединенные Штаты Европы, о которых столько говорили – Евросоюз.

А здесь – монархия государство, но не унитарное, не совсем. И существует историческая традиция точно так же, как в Великобритании существует, она называется Соединенное Королевство Великобритании. Но здесь Испания традиционно, вот это Испания, Испанское королевство, вот в него входит… Все мы знаем историю объединения, я так думаю. Это когда Колумб ходил в Америку и назад – вот это все объединение и произошло до конца Испании.

Но Каталония, если что-то нарушается… баланс – законный он, незаконный – все равно, это может быть по разным причинам.

В Крыму это было… В Киеве могли говорить сколько угодно – незаконный. Но сила была на стороне России.

К.Ларина Сила в смысле физическая.

С.Бунтман Физическая, да, конечно, не политическая же. Сила эта присутствовал явственно. И тогда украинская армия и украинский флот не оказывали сопротивления, то есть война не началась.

К.Ларина При чем здесь война? Этот референдум не может считаться законным, если он был под дулами автоматов.

С.Бунтман А если подавляющее число каталонцев считает… и как иначе выразить свое мнение, если не проводить референдум?

К.Ларина Но там же нет автоматчиков? Там никто не захватил Верховный Совет.

С.Бунтман Нет, не захватили. А что будет дальше?

К.Ларина А дальше не знаю, что там закон испанский говорит.

С.Бунтман А вот посмотрим. Нужно иметь рычаги для того, чтобы закон реализовывать.

К.Ларина Тут же, как я понимаю, если все-таки мы говорим про Крым, референдум там проходил, которые не соответствовал законам Украины, территорией которой являлся Крым.

С.Бунтман Он проходил в состоянии… да, хоть двадцать раз там можно было большинство, он происходил вопреки международным законам…

К.Ларина И законам государства украинского.

С.Бунтман Он проходил вопреки украинским законам. Но создалась там ситуация именно с помощью российской силы, без российских сил она бы не создалась и не сделалась бы эта ситуацией. И реакция на то, что происходило в Киеве… Во-первых, обманывали людей. Это потом Матвиенко сказала: «Ой, я ошиблась» — что была угроза жизни русскоязычным… «Ой, там одни бандеровцы в Киеве… Ой, там Майдан! Ой, что там случилось?..» И Россия этим воспользовалась и отхватила Крым.

Здесь никто не отхватывает. Это внутрииспанское дело. Но при этом, я не знаю, наверное, все испанские умы, кастильские умы работают над тем, как выйти и этого положения, когда в Каталонии большинство, не большинство… Еще неизвестно, что покажет референдум. Но чем больше давление, тем яснее, что референдум может показать очень и очень результаты неинтересные для Мадрида.

К.Ларина Давайте тогда я тебе задам вопросы по Украине еще: «Что для вас есть термин «гражданская война»? Мой вариант отличия гражданской войны от негражданской, пишет Александр – это в первую очередь наличие или отсутствие войск агрессора. Потому как практически в любой войне можно найти граждан, воюющих по обе стороны. Комментарий Алексея Венедиктова на эту тему меня лично крайне покоробил».

С.Бунтман Я не знаю, чем покоробил комментарий. Потому что гражданская война в Испании – с одной стороны, итальянское оружие и присутствие итальянского и немецкого оружия…

К.Ларина Ты имеешь в виду в прошлом веке.

С.Бунтман — В 30е годы, в прошлом веке. Это недавно совсем был. А, с другой стороны, советское оружие, советские даже и военные специалисты. Но это гражданская война Испании. Внутри Испании, собственно, решался вопрос и какой ей быть, в каком составе, решался вопрос судьбы Испании. И толчком был раскол гражданского общества.

В меньшей степени война на Украине гражданская. Но это так называемая, конечно, гибридная война. Потому что здесь инициатива именно вооруженного столкновения… малая инициатива в Донецке и Луганске принадлежала, собственно, формированиям, которые там были…

К.Ларина А с чего началась война, давай вспомним.

С.Бунтман Началась с выступления, с захвата…

К.Ларина Славинск. Кто туда пришел? Товарищ Стрелков. Он не местный житель.

С.Бунтман Он не местный житель, но он пользовался тем, что местные жители… Там была вполне революционная ситуация, как, между прочим, подспудно и в Крыму, как в Херсоне, как в Мариуполе, как в Одессе. Там не прошло… В Херсоне вообще полчаса длилось это, по-моему — вся эта революция и сепаратизм. А там пошло, потому что туда пошли войска, пошло вооружение, пошла поддержка.

К.Ларина А вооружение пошло российское.

С.Бунтман И получилось здесь такое подобие Финляндской демократической республики, как в 39-м году, от которой заявили о помощи… Вот оно настоящее… И когда признавали потом, что это Украина… вот она настоящая Украина и давайте с ней считайтесь. И да, придется считаться с ними. И это долгий, долгий будет процесс возвращения Донбасса, возвращение Донецкой и Луганской так называемых республик в состав Украины.

К.Ларина А что, они сейчас вышли из состава Украины?

С.Бунтман Нет, ну это сейчас такая зыбкая ситуация… фактически это на кормежке у Москвы, с московскими войсками и оружием, это территория отдельная. Там юрисдикции Украины фактически нет, что бы там ни признавали на Минских соглашениях и так далее.

К.Ларина Тем более, де здесь признаки гражданской войны? Тогда тем более это нельзя называть гражданской войной.

С.Бунтман Гражданская война: граждане Украины с одной стороны и с другой стороны.

К.Ларина Ну, привет! Ты только что сказал, что это российская сторона…

С.Бунтман Гражданская война – это гораздо более сложная история, чем…

С.Бунтман: Чем больше давление, тем яснее, что референдум может показать результаты очень неинтересные для Мадрида

К.Ларина А в Сирии — какая война?

С.Бунтман А в Сирии вот говорят: там гражданская война. Там и гражданская война и началось как гражданская война и недолго продолжалось. И поэтому появился термин «гибридная война». Но что разделена Украина и разделены они… Она еще сложнее разделена, чем на пророссийских и антироссийских.

Но что еще ужасно в этой войне – война имеет разлагающее действие на всех. Она у нас разложила всё что только угодно… Любая война разлагает. Афганская война разложила общественное сознание, просто его в пыль… Война чеченская ого-го как повлияла на все общественное сознание. Война любая.

Потому американцы так всегда дрожат и снимают миллион фильмов, пять тысяч программ реабилитации ветеранов, преодоления этого сознания, преодоление понимания, непонимания… Разбираться во всем, даже в синхронно происходящих войнах, будь то Ирак, Афганистан… вступление и тому подобное…

Но война развращает ту территорию, на которой она ведется. Развращает государство противника как бы он ни оборонялся. Украина — пострадавшая сторона и обороняющаяся сторона. Украина не страна агрессор. Потому что «вот АТО — Антитеррористической операции сопротивлялись в Луганске и Донецке». Ничего подобного. Это уже когда потекло российское оружие и как там все было… и агентура вся работала, и это совершенно спровоцированный масштабный путч.

Вот не получилось этой Финляндской демократической республики как там, так и здесь. Не пошли в от этим… Кто-то мне будет доказывать, что не было этого плана именно захвата гораздо больше территории и именно нового подчинения Украины, в какой уж форме, не знаю.. Это было. Этого не получилось. Получился такой кусочек.

В Сирии тоже как только стала коалиции поддерживать сопротивление Асаду… вот здесь же пришла не решать проблемы тамошние, а решать свои проблемы, а решать свои проблемы и решать проблемы противостояния с Америкой и сохранения своего сателлита пришла Россия решать. А война все равно гражданская.

К.Ларина Вопрос опять про международную обстановку, хотят нет, здесь тоже своя аналогия проводится: «А почему Меркель можно, а Путину нельзя?»

С.Бунтман Что именно?

К.Ларина Имеется в виду, наверное, то, что она выиграла… какой у нее получается, третий?..

С.Бунтман Там нет законов, во-первых.

К.Ларина Нет ограничений.

С.Бунтман А, во-вторых, вы сравните одно с другим, не скажу, что с чем. Потому что выборы в Германии, начиная со всего послевоенного времени… Как строилась послевоенная Западная Германия? Она строилась снизу. Она строилась через построение муниципалитетов, земель. Потом бундесрат, потом бундестаг выборы. Это демократия, которая методично выстраивалась снизу. И поэтому выборы…

Меркель, во-первых, партия ее признает своим лидером. Меркель побеждает в жесточайшей борьбе. И вот ни одна из партий, которая выигрывает или проигрывает… вот та, которая выигрывает, не набирает даже 40%. Даже 40% не набрала Меркель и блог ХДС/ХСС. Ему надо входить в какую-то коалицию. Причем социал-демократы объявили, что «большой коалиции» больше не будет. И кто с кем блокироваться будет сейчас? Ну, там доберет Меркель. И что значит, Меркель можно, а Путину нельзя? Если бы были выборы хотя бы похожие на 2000 год, хотя бы чем-то похожие…

К.Ларина У него?

С.Бунтман Да, у Путина. Тогда бы… Кстати говоря, вот вышла книжка Михаила Сергеевича Горбачева сейчас. И я поразился. Можно сказать, там просто жизнеописание. Каждый человек себя описывает так, как ему хочется.

К.Ларина И как помнит.

С.Бунтман Да, и как помнит. Если не помнят, подскажет. …И как ему видится. Но то, что он пишет, абсолютно ничего не скрывая, на протяжение всего правления Путина… «Я говорил то-то и то-то…». Действительно, он говорил – идет здоровенная цитата. «Я говорил то-то, а выходит то-то, то-то…». И там, кстати, совершенно блестящий анализ того, что происходит: постепенное съедание демократии, съедание нормальных выборов.

Меркель выиграла нормальные честные, при большой явке выборы. И не надо путать. А это у нас кимирсеновщинана и кимченыровщина всё это происходит, также лукашенковщина, что угодно, и асадовщина – вот что у нас происходит. Это другого типа государства. Хотя Конституция написана замечательно. Но у Сталина была Конституция написана просто так, что закачаешься.

К.Ларина Про выборы тоже спрашивают. Любимый вопрос… Раньше у нас был любимый вопрос: Толстой и Достоевский? А сегодня спрашивают: Навальный или Собчак? Давай, отвечай, ты за кого?

С.Бунтман Я не за кого?

К.Ларина Как это, не за кого? Так не принято. Давай, выбирай!

С.Бунтман Я ни за кого. Вот кто меня убедит, за того и буду голосовать. Вот здесь еще постоянные эти камлания по поводу вселенского объединения оппозиции. Я помню, как Гарри Каспаров — привет ему большой и здоровья! – как он объединял в этом самом размышлительном клубе…

К.Ларина «Комитет 2008»?

С.Бунтман Нет после этого. Когда они там размышляли, анализировали ситуацию. У него там был конь, трепетная лань…

К.Ларина Какой конь?

С.Бунтман Нет, ну вот «коня и трепетную лань…».

К.Ларина – Аа! Я думала Конь Калигулы.

С.Бунтман И лебедь был, и рак и щука были, и всё кто угодно были, и это было бессмысленно. Как говорил Владимир Ильич Ленин, для того, чтобы объединяться, надо решительно размежеваться.

К.Ларина Так это и происходит постоянно. В этом недостатка нету, в процессе размежевания.

С.Бунтман Я все время спрашивал Алексея Алексеевича здесь, нет ли желания использовать Навального как обрезок трубы для того, чтобы остальную позицию урывать просто. А он, понятно, что делает. Он много делает невольно… Он политик, он и должен это делать. Но вокруг-то пустыня. Вообще, политическая жизнь должна быть густо заселена. И если Ксения Собчак соберется, действительно… может быть, и соберется, дай ей бог здоровья…

К.Ларина То есть ты готов возглавит ее избирательных штаб?

С.Бунтман Нет.

К.Ларина Почему? Раздавать листовки в метро.

С.Бунтман Я не готов возглавить избирательный штаб даже святого нашего отца Папы Франциска, дай ему Бог здоровья, потому что это не моя работа. Я не могу возглавить какой-то избирательный штаб или даже там работать и не буду этого делать. У меня другая профессия, абсолютно друга профессия. У меня есть общественный долг и право голосовать за кого хочу, кто меня убедит. И если я решился голосовать на муниципальных выборах, я прочитаю все про них. Мне не надо, чтобы за мной бегали.

К.Ларина Чего там тебе читать про Собчак и про Путина или про Навального? Чего ты не знаешь?

С.Бунтман А откуда я знаю, с чем пойдет Ксюша Собчак? Откуда я знаю, с чем окончательно пойдет Алексей Навальный, если он правда пойдет? А сейчас мы говорим: Ты за кого? Вот кого ты больше хочешь главным тренером сборной России: Моуриньо или Гвардиолу?

К.Ларина Я сейчас задам тебе вопрос.

С.Бунтман: Украина — пострадавшая сторона и обороняющаяся сторона. Украина не страна агрессор

С.Бунтман Ну задай!

К.Ларина А что же будет с «Барсой»?

С.Бунтман Откуда я знаю?

К.Ларина Ну, как это?!

С.Бунтман Совершенно не интересует.

К.Ларина Болельщики против отделения Каталонии.

С.Бунтман А что? Ну, «Барса» будет играть с «Эспаньолом». Ты знаешь, это 122 проблема всей жизни. Это пускай каталонцы думают, и пускай болельщики «Барсы» думают. Я сейчас думаю о другом. «Барса» была при республике, «Барса» была при монархии, «Барса» была при Франко, «Барса» при всем была. «Барса», она и в Африке «Барса», откуда начался мятеж, между прочим, франкистский. Так что меня мало интересует.

К.Ларина «А правда, что теперь вместо Бородиной будет Поклонская?» — спрашивают.

С.Бунтман Да, конечно. Вчера замечательный троллинг устроил Серей Борисович. И то, что он объяснял потом… Я это проверил на Ксении Лариной…

К.Ларина Да, я поверила.

С.Бунтман Потому что когда я сказал: «Вот вчера Сережа Пархоменко говорит, что вот теперь у нас уволили Бородину и будет Поклонская комментарии каждую пятницу…». Да нет, просто в командировке, нет в Москве Арины Бородиной…

К.Ларина А Поклонская в Москве оказалась как раз кстати.

С.Бунтман Да бог с ней, что она в Москве, она может быть где угодно. Вообще, при ее мистическом настрое она может быть где угодно одновременно еще ко всему. Но вчера просто взяли у нее интервью, что само по себе событие замечательное. Она нам рассказала трогательную историю зампрокурора крымского, которого уволили и лишили гражданства. И поэтому прошло… А Арина Бородина на своем месте. И будет, когда она на работе, скажем так, вот и всё.

К.Ларина Просят передачу про Любимова. Можно воспользуюсь служебным положением и скажу, что в «Дифирамбе» будет у нас как раз Вениамин Смехов, и в этой передаче мы будем вспоминать Юрия Петровича, и как раз на многие, в том числе, и ваши вопросы ответим.

С.Бунтман И я вам, друзья, скажу, что, во-первых, у меня в «Вот так» была звуковая передача со многими ролями Любимова как актера еще ко всему. Это тоже не надо забывать. И поразительными ролями. Во-вторых, нам совершенно не нужно – что Ксюше, что мне, что всей нашей редакции, которая замечательно дружила с Юрием Петровичем, можно сказать, всегда, — и нам не нужно особых дат, чтобы вспоминать Юрия Петровича Любимова. И когда придет стих, сделаем ту или иную и 122 передачи про Юрия Петровича, у которого сегодня замечательный столетний юбилей.

К.Ларина Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире