'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 сентября 2017, 15:08

С.Крючков 15 часов, 7 минут в российской столице. Персонально ваш сегодня — писатель Виктор Ерофеев. Проведут передачу Станислав Крючков и Андрей Ежов. Виктор Владимирович, здравствуйте. Добрый день!

В.Ерофеев Да. Добрый день!

А.Ежов Как всегда, напомню средства связи. Может быть, еще кто не знает о существовании номера телефона для СМС-сообщений: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Форма на сайте «Эхо Москвы». И в чате возле экрана YouTube трансляции, где нас можно не только услышать, но и увидеть, мы также следим за сообщениями. В ближайшие 47 минут всё к вашим услугам.

С.Крючков 60 писателей Татарстана направили письмо Путину, в котором выступили в защиту обязательного изучения в школах республики татарского языка. Они называли «судорожным исполнением» теоретическое выполнение местными чиновниками рекомендации президента о том, чтобы изучение родных и государственных языков в республиках было добровольным.

Они опасаются того, что существенное по числу население татарское России останется без возможности свободно приобщаться к своему культурному наследию, в том числе, через язык. Насколько эта тема на сегодня вас трогает, и следите ли вы за тем, как реализуется это право наших с вами соотечественников в национальных республиках получать образование на своем языке?

В.Ерофеев Если бы я был татарином, я бы тоже подписал это письмо. Это совершенно логично. У нас в стране порочная традиция — бороться с национальными языками – региональными или языками, которые связаны с большими культурами как культура Татарстана. Кстати, там есть интересные и писатели и поэты. Много там чего хорошего. Время от времени я туда езжу. То они меня попросят магазин какой-нибудь открыть или просто выступить. И вообще, у них так чисто на улицах, но, по-моему, и в головах тоже. И поэтому, зачем же на них наезжать с такими идеями, когда они и развиваются активно, и работают хорошо, и, может быть, что на Татарстан надо равняться, а не как-то зажимать.

Помните, на Украине пытались закрыть украинский язык изо всех сил, в Прибалтике и так далее? Это, в общем, советская такая практика, всплывающая вверх.

А.Ежов Почему сейчас, как вы думаете, федеральный центр решил озаботиться этим вопросом? В России других проблем нет, которыми стоит президенту заняться? Зачем провоцировать, по сути, вторую крупную…

В.Ерофеев Дело в том, что фантом сепаратизма, он же преследует эту власть в течение уже почти 20 лет. Всё кажется, что все куда-то разбредутся и не без основания, потому что привлекательность страны падает и внутри и снаружи.

Я вот только что вернулся, прилетел сегодня из Благовещенска. Я был на фестивале «Амурская осень». И вот на другом берегу Амура стоит город Хэйхе. Контраст, конечно, разительный. Такое ощущение, что мы их никогда не догоним, по всем показателям. Потому что этот город – это, вообще-то, Мухосранск такой, потому что Хэйхе — это город Черной реки, Амур там называется: река Черного дракона. Ты плывешь десять минут через Амур, я бы не сказал, что черный – он такой, коричневый не очень привлекательный. Но ты переплываешь — там тебя встречает уже прекрасное здание таможни… ну, это всё, как, в общем, в серьезной стране.

А дальше ты едешь на такси, приезжаешь в эти культурно-торговые центры, и ты видишь, что там все китайское: там и мандарины китайские, и ананасы, и манго, чай, естественно. И все говорят: «Это они имитируют… это всё ширпотреб…». Но дело в том, что 10 лет назад этого города вообще не было. Может, через 10 лет они начнут делать такие вещи, которым будет завидовать весь мир.

Потом возвращаешься в Благовещенск… Там милые люди. Там всё хорошо. Там фестиваль хороший. И Сережа Новожилов сделал хороший, как обычно, уже 15-й фестиваль. Но там голова повернута назад. Там купеческие домики… «Вот посмотрите, какие у нас домики такие, красно-беленькие. У нас тут купец знаменитый был… А вот наши деревянные…» И тоже хорошо, и всё хорошо. Но только это всё повернуто назад.

И получается, два такие города-спектакля. Один город-спектакль для китайцев — такой старый провинциальный русский город с традициями купеческими… Там Чехов, как вы знаете, проезжал мимо его и так далее. А другой развивающийся… просто это какое-то фэнтези. На глазах растут эти небоскребы… Вообще, китайские девочки с фарфоровыми лицами танцуют на пешеходной улице. Всё красиво.

И они стали улыбаться. Вы помните, еще раньше, совсем недавно они ходили там все угрюмые, торговли чем-то… Сейчас такие улыбчивые. В ресторане всё… мы пошли компанией — туда приехали — они наставили нам всякие закуски (это не от фестиваля, а просто частное мероприятие), наставили всякой жраты невероятное количество. Потом посчитали: 400 рублей с человека. Хороший ресторан.

А.Ежов Вы сказали о признаках сепаратизма. На Дальнем Востоке есть он или все-таки там что-то по-другому выглядит?

В.Ерофеев Не просматривался. Не могу сказать, что там есть какой-то специальный случай Благовещенска. Мне кажется, что просто, действительно, такие милые люди, которые ходили… все залы были полные на фестивале, всем хотелось посмотреть новые фильмы.

Кстати, хочу поздравить якутское кино. Я был членом жюри большого метра, длинных метров. Победило якутское кино. Потому вдруг вот, мы говорим… Я не знаю, какой там сепаратизм и не запретят ли якутский язык, но якуты стали заниматься самоопределением и самопознанием, то есть «кто мы? откуда мы вышли?» Это фильм о 17-м годе. Это сделал некий Романов, такой невысокого роста якутский человек. Называется «Весеняя пора. Детство, которого мы не знали». И он рассказывает про 17-й год в якутской деревне.

И смысл не в революции, а том, что эта деревня постепенно начинает чувствовать, что, может быть, шаман, доктор и большевик и всё прочее – это такие вещи, в которых надо разобраться. Вот они начинают разбираться, но сегодня. Тогда, может быть, все было иначе. Там еще священник, который совершенно нелепо учит всех православию, русский священник, миссионер такой.

Понимаете, и эти культуры, они от чего-то отталкиваются. Понимаете, поляки освобождались от Русской империи. Чехи тоже, теперь эти ребята тоже знают… украинцы – тоже. Подождите, но мы немножко интересней живем. Просто нам интересней. Просто у нас нет такой депрессухи. Нам помимо прошлого есть еще, о чем поговорить. Я имею в виду Татарстан. И так далее.

Для того, чтобы не было сепаратизма, для того, чтобы не было фантома сепаратизма, надо страну делать привлекательной, которая бы просто привлекала. А вот я вез беременной жене подарок из Благовещенска. Купил официально на рынке икру, которая там стоит в два раза дешевле. Сперли. Открываю чемодан: «Вот, дорогая, тебе подарок!» — бац! – нету икры. Вот так вот встретила родина. Это из Благовещенска до Москвы летел.

С.Крючков Если мы говорим о том, что купируется фантом сепаратизма подобными шагами. Не возникает ли здесь подспудно состояние иного рода между коренными русскоязычным населением того же Татарстана, сердца России, и носителями языка, желающими, собственно, знакомиться и постигать свою культуру по праву рождения?

А.Ежов Владимир из Татарстана парирует: «Татарский язык ну очень пригодиться студентам при учебе в Москве и Питере». Здесь такого рода практическое замечание, но, тем не менее.

В.Ерофеев Но дело в том, что необязательно выезжать из республики, чтобы стать образованным человеком. Образование – это, прежде всего, самоучеба. Когда человек хочет образовываться, он заглядывает в себя, а не в учителя. Учитель помогает. А образовывает – это неправильная реплика.

Хотя, наверное, это человек интересный, с которым мы сейчас полемизируем. Но, тем не менее, это все такие представления убогие о том, что вот, значит, если попадется правильный профессор, правильный учитель – и ты выучишься. Ничего подобного. Если ты внутри не одарен, то учись ты хоть на кого угодно, ты ничего не получишь. А если ты одарен, то тебе только нужны помощники и чтобы тебе не мешали, вот помогали и не мешали. И между этими проходишь дальше…

А что касается вашего вопрос. Вы, понимаете, всегда культуры смотрят немножко в разные стороны, для того они и разные культуры. Для того, в общем, Всевышний, наверное, и создал нас разными людьми, для разнообразия. Есть мужчины и женщины, есть татары и русские. В этом ничего плохого нет. Наоборот, это дает жизни какую-то дополнительную энергию. Но просто тогда надо вводить ум в демократию, а не эту истерическую авторитарность.

С.Крючков Но каким образом этот баланс между изучением родного языка в Татарстане и изучением русского должен быть соблюден? То есть пропорция какая-то должна быть, что ли, установлена?

В.Ерофеев Но, вы знаете, мы же не первые, есть же много стран, где есть разные национальности. В Америке огромное количество национальностей с американским Melting Pot. Надо изучать опыт других стран, а если он нам не подходит, то надо находить тех специалистов, надо находить тех людей, которые с благими намерениями делают благие дела.

Мне вчера в голову пришла такая мысль: у нас много полезных ископаемых и почти нет полезных людей.

В.Ерофеев: У нас в стране порочная традиция — бороться с национальными языками

А.Ежов Писатель Виктор Ерофеев в гостях у «Персонально ваш» на волнах «Эха Москвы». Пока вы были в Благовещенске, у нас появилась «Аллея правителей России». Вернее она появилась еще раньше, но теперь она в таком завершенном виде. Там всё, включая бюстики Ленина и Сталина вплоть, собственно, до Михаила Сергеевича Горбачева. Ельцина обещают позже установить.

И вот есть мнение, что установка скульптуры последнего – Сталина я имею в виду – в ряду остальных царей, князей и генсеков – это некий способ легитимировать появление памятника этой одиозной фигуре в ряду таких же других. Вы с этим согласны, что цель Российского военно-исторического общества, инициаторов установки этой аллеи была именно такой, ну, могла быть такой, во всяком случае?

В.Ерофеев Я просто не знаю этих членов. За исключением, по-моему, министра культуры я больше никого не знаю. Думаю, что это неправильно ставить памятник или бюст Сталину. В общем, в Германии не ставят, например, бюст Гитлеру. Разница между этими двумя парнями незначительная.

С.Крючков Вот еще в Москве помпезно открыли памятник Калашникову, огромную такую 6-метровую фигуру с автоматом в руках. Причем герой этот автомат держит буквально как хрустальную вазу, без какого-то внешнего милитаризма. Тем не менее, многие отмечают, что по своей эстетической какой-то доминанте эта композиция чем-то напоминает эстетику кладбищ новых русских, могил новых русских.

Вот скульптор, Салават Щербаков, рассказал, что попытался в этой композиции воплотить тему вечного противостояния добра и зла. На ваш взгляд, тема отражена в этом монументе, раскрыта?

Ну, еще эта история со схемой «шмайсера», которая украсила, можно сказать, постамент. Что это такое — сели в лужу?

В.Ерофеев Давайте вспомним, когда в первый раз использовался автомат Калашникова. Он использовался в 56-м году для подавления Венгерской революции. Я тогда не знаю, где добро, где зло. Я был на стороне Венгерской революции. Для меня это – добро. И когда из автомата Калашникова расстреливали студентов и тех людей, которые хотели жить в свободной стране, а не в оккупированной советскими войсками, мне кажется, мне кажется, что автомат «калашников» свою премьеру провел совершенно безобразным образом. И дальнейшие его выступления на других фронтах, они тоже малоприятными были. Поэтому как бы вы не держали – как ночной горшок или как вазу какую-то, – все равно это орудие смерти. И орудие смерти прославлять – это дело бесчеловечное.

А что касается самого автомата… Меня просто просили написать статью. Я копался в этих материалах. Есть какая-то… сейчас, наверное, пусть проверят, если я что-то точно не скажу, но тот же самый… как вы сказали, этот мастер?..

С.Крючков Салават Щербаков.

В.Ерофеев Нет-нет, это не мастер, это ремесленник. А я имею в виду, кто винтовку сделал немецкую.

С.Крючков Шмайсер.

В.Ерофеев Шмайсер. Говорят, то после войны была вывезена группа в Ижевск 30 немцев, которые разрабатывали автомат этот и потом автором назначили Калашникова, парня из Алтайской деревни, малообразованного, молодого совсем… Это все равно как энкавэдэшники вручили два тома «Тихого Дона» Шолохову 24-летнему. Похожие такие «черные дыры» нашей истории. И им за это разрешали на родину писать письма – за то, что они разрабатывали так называемое советское оружие, разрешали этим немцам.

Потом, когда Сталин умер, этого отпустили немца главного, создателя автомата Калашникова с точки зрения, допустим, немецкой фактологии. Он приехал в ГДР и сказал, что это он создал автомат Калашникова. Он долго не прожил. Я думаю, что он даже не прожил и недели. Можно всё посмотреть.

С.Крючков Если от этих коннотаций абстрагироваться и рассуждать только об эстетике памятника, вот появление в месте, выбранном без особой фантазии, в Оружейном переулке памятника, который далеко не всех объединяет чисто эстетически. С другой стороны, брендовая такая история. Мединский называл «калашников» одним из культурных брендов России, известных повсеместно.

В.Ерофеев Он абсолютно правильно называл. Но это ужас… То есть он называл это в позитиве. Я бы сказал, что тут позитива нету. И если мы приходим в мир с автоматом Калашникова, то неудивительно, что все народы от нас просто бегут. Кто же хочет попасть под эти пули? Это же абсолютно очевидная вещь.

Что касается вкусовых вещей, в Москве очень много плохих памятников, и их количество нарастает. И тут, в общем, с этим ничего не сделаешь. Не каждый же сделает памятник Пушкину. Уже теперь памятник Гоголю отвратительный кажется еще более-менее ничего. А что касается этого Калашникова, дело даже не в том, человек такой или сякой – не будем его ругать за это, что у него чего-то не хватает – скажем просто, что именно автомату ставить памятник – это все-таки показатель того, в какой яме находится страна.

С.Крючков Кстати, не единственный памятник автомату. Есть такой в большом стиле выполненный монумент в КНДР, но там нет воспоминаний об авторе этого произведения.

В.Ерофеев Дело в том, что мы, конечно, все ближе и ближе к этим товарищам из Северной Корее.

А.Ежов Немного о политике. Тут несколько часов назад стало известно, что Николая Меркушкина уволили с поста губернатора Самарской области и назначили его ни больше ни меньше спецпредставителем президента по взаимодействию со Всемирным конгрессом финно-угорских народов.

Как так получилось, что губернатор, который, казалось бы, активно у себя в регионе боролся с «пятой колонной», показывал школьникам и студентам, мы помним, фильм, в котором рассказывал об ужасном Навальном, теперь лишился своей должности? Здесь какого-то противоречия нет? Казалось бы, такой ценный кадр – и вот так вот бесславно… Всемирный конгресс финно-угорских народов…

В.Ерофеев Это трудно понять – логику власти. Потому что эта логика становится все более и более алогичной, запутанной. Впрочем, идея борьбы с финно-угорскими влияниями, она становится тоже достаточно очевидной, потому что там и поморы и другие, они как-то тоже хотят…, чего-то им хочется своего, чего-то они хотят подвинуться ближе к другим народом вроде норвежского. И поэтому, может, губернатор, который так отличился… Впрочем, это такие мои догадки.

Что касается «пятой колонны», то, действительно, все более и более очевидным становится то, что это не «пятая колонна» — это пятая власть. У нас страна уникальная. В каждой стране четыре власти. У нас – пять. Ну, понятно, какие: законодательная, вторая – исполнительная, третья – судебная, четвертая – вот вы, журналиста, эта власть. А «пятая власть», которая у нас существует, она существует уже почти со времен Пушкина – это власть интеллигенции. Это базовые ценности, которые эта русская культура несет, вот вам тоже. Вы выступаете с базовых ценностей. Может быть, они у вас между собой разные, но все равно это базовые ценности.

В.Ерофеев: Кремль просто смеется над этим: вот уж  действительно дураки!

И настал момент, когда «калашников» становится ценностью, а вот эти базовые ценности интеллигенции, которые нас непосредственно роднят с Европой, с Западом, с Америкой, они требуют разгрома. И вот одной из этих жертв становится Серебренников.

С.Крючков А, может быть, определенная трансформация происходит внутри самой этой интеллигенции, которая транслирует эти ценности и такая интеллигенция?

В.Ерофеев Видите, например, то, что случилось с Серебренниковым, на это откликнулись люди, которые никогда раньше не были заподозрены в больший антипатиях к Кремлю. Все-таки Кремль тут добился какого-то нового положения. Интеллигенция, конечно, и раньше, и в советское время была расколота и никогда не была едина, потому что были и западники и славянофилы, были почвенники, были люди, которые державники и все прочие. Не будем думать, что просто интеллигенция была всегда сплоченной. Но просто, с другой стороны, ведь и вы, журналисты, тоже разные. И надо сказать, что и в исполнительной власти тоже разные.

Я говорю о том, что просто это была площадка, и она существует, но просто она порой никому не мешала, иногда даже помогала, как при Александре II, а теперь вот она реально мешает и вот она, «пятая власть», действительно, уникальная. Пожалуй, только интеллигенция Франции – можно было представить себе, что она была «пятой властью».

А теперь вот ее начинают громить. А какой тут противовес? Вот этот автомат, который убивал венгерских революционеров.

А.Ежов Таня вот интересуется, почему при наличии великой культуры народ свои понятия не меняет? Проблема в народе или в культуре все-таки?»

В.Ерофеев Там проблемы и в том, и в другом. Куда ни брось – одни проблемы.

А.Ежов Так, обтекаемо. Виктор Ерофеев, писатель в гостях в программе «Персонально ваш» на волнах «Эхо Москвы». Я напомню средства связи с нашей студией: +7 985 970 45 45 – это номер для ваших СМС-сообщений, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы». Мы вернемся в эту студию буквально через пять минут после кратких новостей в эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

А.Ежов – 1535 в Москве. Это «Эхо Москвы» и программа «Персонально ваш», где сегодня у нас в гостях — писатель Виктор Ерофеев.

Алексей и из Москвы напоминает о том, что в Германии прошли парламентские выборы, и почти 14% получила крайне правая партия «Альтернатива для Германии». «Получается, — говорит Алексей, — что в России примерно 14% либералов, если верить официальной статистике, 84% поддерживают власть, Германии, что ли, 14% националистов? Что вы об этом думаете?»

В.Ерофеев Да, вот «Шпигель» меня попросил написать статью по поводу результатов. Я написал статью под называнием: «Германия теряет политическую невинность». Потому что все время с 45-го года Западная Германия, потом объединенная Германия работала над тем, чтобы не допустить эти правые, ультраправые партии, которые реабилитируют или ностальгируют по нацизму. И вот сейчас это произошло.

Произошло, не справились они. Пробили вот эту брешь демократических партий в парламенте. Конечно, эти ультраправые будут навязывать свою повестку дня и будут достаточно жестко вести, потому что это партия хулиганского типа. Они будут, конечно, будут прикрываться, так же, как и Марин Ле Пен, лозунгом, что они демократы, верят в демократию и все прочее, но это разрушительная сила, которая во многом поддерживается здесь. И надо сказать, что поддерживается очень странно, потому что один из руководителей этой партии совсем недавно восхвалял вермахт – тот самый вермахт. Он говорил, что это замечательные люди были, только идеология была не та, а вот люди были хорошо. И эти самые солдаты, которые тут убили миллионы людей, они у них считаются «хорошими парнями».

С кем мы тогда дружим? Почему-то одни заявления – они защищают там идею Крыма и другие вещи – и тогда тут же бурно на них реагируют в позитиве. Совсем недавно прошло там такое… НРЗБ когда я оглянулся на телевизор, который у вас тут работает — и вот он заявил о том, что такие хорошие ребята…

Так что почему – это понятно, почему. Потому что, действительно, Европа столкнулась с серьезным кризисом мультикультурности и мигрантов и, вообще, некоторого инерционного периода самих ценностей. Мы сегодня уже про ценности говорили, развития этого нет. И в это время начинают просачиваться те идеологии, которые прямого действия, популистские идеологии, и эти идеологии могут вот да, до 14%. В общем, это серьезно.

А.Ежов Там 13,5, но тем не менее. Но смотрите, здесь нет такого, шизофренического состояния нашей власти, потому что у нас любое упоминание об условном пересмотре итогов Второй мировой воспринимаются в штыки, и при этом мы поддерживаем, так или иначе, симпатизируем тем силам, которые сейчас в Германии на 3-м месте?

В.Ерофеев Дело в том, что политика – это же игра на разных досках. И в данном случае эта партия выгодна русской власти, потому что она, в отличие от других партий Германии и других партий Европы, она, в общем, практически признает Крым русским и не особенно беспокоится по поводу Украины. Это сегодняшний момент очень важный для Кремля, и вот поэтому она, в общем, дружеская партия.

С другой стороны, то, что она несет – и несет она, в общем, зерна профашистской идеологии, — они в каком-то смысле в головах здешних правителей превращаются в такие национально-патриотические идеи, которые и здесь тоже… то есть это становятся партии подобного толка.

Я хочу немножко вернуться к теме «Кто виноват?» Она остается в течение всей русской истории. Спросили, кто виноват, народ или власть, и немножко как-то не услышали мой ответ или услышали в плане примирительности. На самом деле, это главная беда России, потому что виноваты и те и другие. И это не обтекаемый ответ, а это ответ на грани просто безысходности. Потому что русский народ не обладает политической культурой, вообще об этом знать не хочет.

Люди у нас замечательные, но тут они не работают. Они хороши на рыбалке, например, шашлыки жарить хорошо умеют, многое другое, но не это. И власть, которая понимает, что здесь демократическими преобразованиями ничего не сделать, потому что понятия «демократии», «свободы», самые простые абстрактные слова, они не укладываются в голове, поэтому тут можно манипулировать.

И когда ни одна, ни другая сторона – я говорю о власти – не хотят владеть приемами демократии, то наступает политический коллапс, в котором мы и находимся сейчас.

В.Ерофеев: Русский народ не обладает политической культурой, вообще об этом знать не хочет

С.Крючков Тенденция ведь общеевропейская, если говорить об этом ренессансе консерваторов, если мягко так выражаться: Венгрия, та же Польша. Это в целом примета времени? И чего ожидать дальше? Или это в некоторым смысле торжество демократии на Западе, и со временем пена отстоится, люди все поймут сами? В свое время пена как бы не отстоялась…

А.Ежов И вообще, насколько это серьезный результат – 3-е место в Бундестаге 13% около 14% (там разные цифры называли)? Но, тем не менее, это стоит воспринимать как серьезный прорыв.

В.Ерофеев – 13 14 разница небольшая, но это большие цифры для Германии, потому что Германия прошла через опыт страшного тоталитаризма, и это возвращение – то, что они оглядываются, — конечно, это плохой знак.

Наверное, самое тут неприятное то, что демократия живет прошлым днем. Я только что был в Берлине, до Благовещенска. Буквально прилетел в Благовещенск из Берлина, где была большая конференция, посвященная теме «Демократия или деспотизм». Там выступил американец, который написал большую книгу «Против демократии», Against Democracy. Такой Бреннан. И он рассказывал, что демократия себя изжила. И при такой достаточно большой публике меня выбрали его оппонентом. Русский оппонировал американцу.

И американец почему-то быстро обиделся. Мой доклад назывался Against stupidity, Против глупости. Все шло на английском языке. Я сказал, что беда не в том, что демократии плоха; беда в том, что демократия постоянно становится все более уязвима из-за свой глупости.

Надо создавать институты умной демократии, как это было раньше, когда она была не прямой, а репрезентативной. То есть не те люди, которые ничего не понимают в экономике, культуре, начинают командовать, а те, которые знают, что надо делать и так далее. А как это сделать? Надо граничить избирательное право или еще каким-то образом, но демократия должна научиться себя защищать и научиться двигаться в будущее. Вот это в Европе как раз сейчас замедлилось или почти не существует.

В общем, я не занимался русскими проблемами, а пытался с этим разобраться. И надо сказать, меня достаточно мощно поддержала вся эта публика, потому что это были в основном главные директора журналов и газет Запада. Они как-то сказали, что, пожалуй, это правильный ход. Но, с другой стороны, надо же заниматься этим не просто поговорили и разошлись – надо реально понимать то, что делается.

У меня был разговор, интервью с Вайдой перед его смертью. Я к нему приехал домой. И он говорил, что сохранить целостность Польши, ментальность Польши помогла католическая церковь. Вот во время войны они активно защищали польскую идентичность. И потом они, как вы знаете, не признали… вот… с коммунистами, то есть соглашение они никогда не подписали. До 89-го года церковь не признавала коммунизма. Вот, значит, он восхищался. Мы были близкими друзьями, несмотря на определенную разницу лет. Я ему говорю: «Подожди, а когда ты был в церкви последний раз?» Он задумался, говорит: «В 47-м году». «Вот видишь, — я сказал, — где же все эти ценности».

А.Ежов По поводу внутренних наших историй. Михаил Ходорковский тут заявил, что выступает за активный бойкот предстоящих президентских выборов с приходом на участки, протестным голосованием или вписыванием в бюллетень любимых фамилий того же Навального, — Собчак он упомянул – или иного человека. Вот такая стратегия имеет смысл, как вам кажется? Насколько она верная?

В.Ерофеев Тут тупик. Тут непонятно что делать, потому что и так нельзя и так нельзя. Непонятно, что делать. У меня нет ответа на этот вопрос. Мне кажется, что, действительно, единственная возможность баталии – это Навальный, которому я очень симпатизируют – и Путин, но они этого не допустят, все остальное – это будут фейковые выборы. А что на этих фейковых выборах делать – идти голосовать, не идти голосовать – это уже каждый пусть решает самостоятельно.

А.Ежов За кампанией, которую ведет Навальный, вы следите? Он собирает последние дни многотысячные митинги в самых депрессивных регионах нашей страны, в том числе, на Дальнем Востоке, где вы недавно были. И, судя по всему, там поддержку не скажу, что суперсерьезная, но, тем не менее, люди в большом количестве выходят. Вряд ли по любому другому поводу они бы там оказались.

Как вам кажется, события будут развиваться дальше именно в части продолжения этой кампании? Потому что, очевидно, что через пару-тройку месяцев логично выйдем уже к официальному объявлению, что известный кандидат, судя по всему, будет участвовать в этой предвыборной гонке. Как вам, кажется, какие здесь сценарии возможны?

В.Ерофеев Мне кажется, уже Путин победил, когда он поймал щуку. Мы уже на «Эхо Москвы» говорили. То ли вы сказали, что это открытие кампании. Я сказал, что это уже закрытие кампании: поймал – всё!

Я думаю, что его не допустят. Потому что пока власть это психологически не переварила. А если допустит, как это вдруг случилось, когда он вдруг просидел один день в кутузке, и его выпустили, — ну, значит, какая-то другая будет политика. На мой взгляд, сейчас его не допустят. Мне кажется, что те люди, которые начинают точить на него зубы, говорить, что такой…плохой и все прочее — по поводу, так сказать, окололиберальной или, я бы сказал, просто демократической общественности — те неправы.

Тут совершенно не надо любить этих людей. Этих людей можно определять по их действиям. У него действия эффективные, мощные, замечательные. Можно только восторгаться, как он это делает. Поэтому всё остальное – никто рядом просто не лежал

С.Крючков А то, что пока условные политики либерального фланга вместе продвижения какой-то общей позиции продолжают собачиться – там Навальный с Собчак, Митрохин с Гудковым, колкости в адрес друг друга допускают, — это значит, что они приняли это завершение кампании и ориентированы на 24-й год, где будут определяться с финальным претендентом?

В.Ерофеев: Фантом сепаратизма преследует эту власть в течение уже почти 20 лет

В.Ерофеев Мы уже говорили с вами о том, что политической культуры не хватает. Когда есть политическая культура, какие-то более гибкие и тонкие вещи происходят. Вот эта ругань и взаимные уколы, которые никому не нужны, они взаимно ослабляют позицию. И в общем, Кремль просто смеется над этим: вот уж  действительно дураки!

А если сплотиться оппозиции, то, скорей всего, возле Навального, потому что другого претендента, активного и проевропейского и знающего своего дело, нету. Другое дело, конечно, можно сказать, что не хватает международного опыта или еще что, но странно в таких условиях требовать… всего.

В.Ерофеев Я приехал в Германию. Там они говорят: «Как же вы поддерживаете Навального? Ведь он же Крым признал». Я говорю: «Вы понимаете, в России только 2% населения сомневается в правильности выборы. Представляете, приходит Навальный и говорит: «Нет, ребята, вы все 98% неправы, прав я с 2%». Ну они говорят: «Ну и иди к своим 2%». То есть, понимаете, у нас даже азы политической борьбы выглядят смехотворно, когда они не понимают – я имею в виду здесь – что он может какие-то тактические действия предпринять…

Вспомните окончание алжирской войны, когда де Голль приезжает в Алжир, там война… Это же департамент Франции. Это же не Африка какая-то как Ливия, это департамент Франции на африканской территории. И когда все кричат, испуганные, перепуганные и военные и французские жители, что сейчас придет эта волна и их смоет, де Голль говорит: «Я вас понял, — знаменитые эти слова, — я вас услышал», — говорит де Голль – и тут же их предает, тут же продает: подписывает договор. И те французы или они бегут, или их вырезают алжирцы и так далее.

Просто другого выхода не было у Франции в тот момент — отвратительный выход – не было. Де Голль от этого не становится фигурой отвратительной. Просто это был жест чудовищный.

Поэтому, мне кажется, если идти туда в белом смокинге с представлениями об одноходовке, о добре и зле, — лучше тогда идти в священники, в миссионеры, в Африку ехать с хорошими целями, благотворительностью заниматься. Политика – дело грязное – грязное и скучное. Я, поскольку, вы сами знаете, из семьи политиков, дипломатов, к концу школы уже знал, что я туда не пойду – там говно. Но, что ж, кто-то должен этим заниматься.

С.Крючков История с этими пикировками между либералами, может быть, есть свидетельство зачатков формирования какой-то новой политической культуры? Вот эта конкуренция возникнет рано или поздно хотя бы на этом фланге.

В.Ерофеев Я очень хорошо помню, как я пытался Немцова свести с «Яблоком» в начале «нулевых». Даже был устроен прием и вообще всё. Из «Яблока» никто не пришел. Пришла Хакамада с Немцовым, пообедали и разошлись. Так что это не вчерашний день, не сегодняшний. Это уже давно. Вспомните историю России в XX веке до 17-го года. Именно слабость и неумение сплотиться либеральных и демократических сил привело к катастрофе.

А.Ежов Но все же возможное участие Ксении Собчак, о котором говорят сейчас в последние дни в президентской гонке, — это, скорее, что, как вы думаете: намеренная какая-то попытка «балаганизации» всего происходящего, превращение в цирк, или же здесь конкурентная борьба, как нам рассказывают?

В.Ерофеев Я с большим уважением отношусь к Ксении. Я считаю ее, в общем, если не подругой, то, по крайней мере, человеком, который мне близок по многим параметрам, поэтому я не думаю, что это балаган. Просто пусть она выберет какую-то позицию, которая сделает ее сильной, а не слабой фигурой политической жизни. А как она это сделает…

Понимаете, когда власть намеренно что-то делает и такое цирковое, издевательское, — это не значит, что надо это принимать. Надо просто отойти в сторону и придумать какой-то асимметричный ответ. Ксения, умная, интересная, яркая личность – наверное сделает. Тут тоже не надо против нее катить камни. Она пригодится для будущего России.

С.Крючков Вообще, насколько велик шанс, что здесь есть какая-то рука Кремля, которая подыскивает условного «карикатурного» — в кавычках – либерального кандидата, и вот так вот продвигает его тихой сапой, не заявляя об этом публично?

В.Ерофеев Понимаете, Прохоров не был карикатурной фигурой. С точки зрения традиционного выборного сознания можно было сказать, что он был спойлером там. Но, с другой стороны, в Москве он почти половину Москвы завоевал. Еще непонятно, какие мы цели ставим. Дело в том, что мы находимся в таком режиме, которые откровенно демонстрирует свою мускулатуру, но, тем не менее, есть силы, и мы это видим в Москве, которые помимо того, что они напуганы, они еще все-таки думают по-другому. И это очень важно, это важно для будущего.

Я со своей стороны считаю, что движение к будущему должно идти снизу. И то, что на этих выборах в Москве побеждают демократы на низовом выборном уровне – это те отголоски «соседской демократии», которые были при Франко, которые, в конце концов, привели к нормальной демократии.

А.Ежов Спасибо большое, что были с нами. Время подошло к концу, к сожалению. «Персонально ваш». Сегодня был писатель Виктор Ерофеев. Мы вернемся в эту студию уже через десять минут уже в дневном «Развороте».

Комментарии

21

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


topotuschkin 25 сентября 2017 | 15:09

Опасная эта тема затронута про изучение татарского языка, оказывается...


luger_max_otto 25 сентября 2017 | 19:55

Что характерно: Сталин незадолго до того, что забыл как дышать (с чего и сдох, что твой ёжик) тоже в вопросы языкознания лезть начал...


zemljanka 26 сентября 2017 | 00:51

Умница Ерофеев, всегда рассказывает интересно.


vezdehod 25 сентября 2017 | 15:12

Свой татарский язык в оккупированном Россией Крыму, татары будут изучать на Дому самостоятельно - другого им не дано.


vezdehod 25 сентября 2017 | 15:25

Сержант Калашников успешно поработал подмастерьем у немца Шмайсера - результат всем известен.


vezdehod 25 сентября 2017 | 15:41

Россия активно поддержала германских Фашистов за их 14% проход на выборах - как это понимать простому россиянину?


vezdehod 25 сентября 2017 | 15:47

Я для себя уже решил...Не будет Алексея Навального - меня не будет на этих выборах.


(комментарий скрыт)

hryunmorzgov 25 сентября 2017 | 17:02

rossianin2017: ... и не стало нашей страны!
________
... вашей страны...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

mis1967 26 сентября 2017 | 14:01

rossianin2017: Вы Россию имеете ввиду? Так она исчезла в 1917 году после большевистского переворота.


igorpav 26 сентября 2017 | 03:13

vezdehod: У них другой язык: крымско-татарский


arb40 25 сентября 2017 | 17:20

Особое мнение Виктора Ерофеева сегодня получилось содержательным и интересным! Успехов!
Ведущие хорошо сегодня аккомпанировали... Молодцы!


shtirlitz77 25 сентября 2017 | 17:47

Ерофеев еще раз подтвердил давно известный факт, что партия Яблоко недоговороспособная. Что такой она была всегда. И не надо ее представителям делать "хорошую мину при плохой игре", что им не с кем договариваться, т.к.у них никогда и не было такого желания.


(комментарий скрыт)

zamirisovest 25 сентября 2017 | 22:35

Между отелем и книжным магазином не видно рухнувших банков и банкиров под стражей ? И почти трети частного жилья в Зеленодольске, оказавшегося аварийным в одночасье по решению чиновников и без экспертизы на месте, и возмещения в 11022 рублей за квадратный метр такого жилья, изъятого у собственников по суду? Чтобы эти собственники ни в чем себе потом не отказывали? Наберите в поиске "закрытие Уруссинской ГРЭС", узнаете о массовой ( более 3 тысяч квартир) установке поквартирных газовых котлов за счет собственников вместо бывшего централизованного теплоснабжения в многоквартирных домах, не рассчитанных на газовое отопление. В поселке, где только что были капитально отремонтированы и внутридомовые, и подземные сети именно централизованного теплоснабжения. Наберите "домовые теплопункты в Казани", узнаете , во сколько раз эти устройства, устанавливаемые без согласия собственников жилья, подорожали на пути от завода до конкретного дома и сколько домов предполагается облагодетельствовать, чтобы выручка оказалась близкой к миллиарду.


nikvol 25 сентября 2017 | 22:43

В общем, в Германии не ставят, например, бюст Гитлеру. Разница между этими двумя парнями незначительная
============================================================
Ну да - один побежденный, другой победитель. Один привел свою страну к величайшей в ее истории катастрофе, оккупации, расчленению и репарациям, а другой привел свою к величайшей в ее истории победе и могуществу. Где уж тут разницу углядеть? "Узок их круг, страшно далеки они от народа..." (С)


(комментарий скрыт)

zappa26 26 сентября 2017 | 03:11

aleksanderkobuladze:
Не понял. Стеб?


aleksanderkobuladze 26 сентября 2017 | 09:07

Ерофеев говорит, что наш народ умеет только хорошо жарить шашлыки, а в остальном он плох. Нет Виктор, народ хороший, но доверчивый. Разве можно было доверять экономику и идеологию МАМЕ-ОДЕССЕ. Музыкальная, веселая мамочка-одесса исторически всегда была наполнена жуликами, бандитами и шулерами. Это нормально для портового города. Но!!! Ребята, нельзя же быть такими доверчивыми, как пьяные люди. Вот и навязала мамочка рыночную экономику и культуру без цензуры и что, стали жить лучше? Ой, Господи, какой лучше, хана нам, обманула мамочка нас, дураков (((! Поздно репу чесать, раньше надо было(((. Так и хочется сказать: одесса-мамочка, плохому ты нас научила, никто теперь не стал нас любить и уважать(((. Зачем ты нас заставил сдать в металлолом индустрию, зачем разорили колхозы и совхозы, зачем научила смеяться и плевать на нашу историю и наших вождей, зачем разогнала всех наших братьев по оружию, защищавших СОВЕТСКИЙ СОЮЗ, зачем научила сесть на нефтяную и газовую трубу-иглу, зачем научила ПРОДАВАТЬ ПО ПОВЫШЕННЫМ ЦЕНАМ нашим братьям УКРАИНЦАМ, БЕЛОРУСАМ, ПОЛЯКАМ, ПРИБАЛТИЙЦАМ, КАВКАЗЦАМ, АЗИАТАМ? Извини, мамочка, но ты ДУРА и нам пора жить своим умом, как учила нас НАША ПРАВОСЛАВНАЯ ВЕРА и как учил товарищ СТАЛИН! А учат они вот чему: восстановить индустрию, сельское хозяйство и установить цену на нефть и газ для всех бывших братских республик и ПОЛЯКОВ такой же, как в России. Пускай развиваются и богатеют! В благодарность за это они ответят ДРУЖБОЙ и враги сразу притихнут!


aleksanderkobuladze 26 сентября 2017 | 09:39

Посылаю С ЛЮБОВЬЮ музыкальный привет МАМОЧКЕ-ОДЕССЕ- Алеша Дмитриевич-мама, я жулика люблю ))))))))))! Супер!!!!!


eugene_netchaev 25 сентября 2017 | 23:27

Реальное недовольство поистине жалкими результатами 18-летней деятельности Путина на посту лидера державы настолько велико, что даже Ксения Собчак считается политиком.


dreadnote 26 сентября 2017 | 11:19

Путин за ДОБРОВОЛЬНОЕ изучение татарского языка в Татарстане.

Там требуют СВОБОДНОГО изучения татарского языка, путём ПРИНУДИТЕЛЬНО обучения на нем.

И Ерофеев поддерживает вторую позицию. По Ерофееву свобода - это принудительность, а не добровольность. Глыбоко...

Далее, на вопрос, как знание татарского языка поможет образованию - втирает про самообразование - типо именно на татарском вся научная и учебная литература? Ой ли? Новое в науке и технике выходит сразу на татарском или мгновенно толково и полностью переводится?

Мдя...


grachikgrisha 26 сентября 2017 | 11:22

Не надо вводить людей в заблуждение! татарскому языку ничто в Татарстане не угрожает. Речь идет только о том, чтобы русские могли выбирать язык обучения для своих детей. В данный момент татарского языка и татарской литературы в школах больше, чем русских. И только вот сейчас казанцам пообещали, что количество часов русского языка приведут в соответствие со стандартом по всей стране с 1 января 2018 года. Притом сами попробуйте выучить татарский язык без качественных учебников. Ведь те, что сейчас есть, написаны для русских детей младших классов на татарском языке!!! А этому Ерофееву только бы что-нибудь против сказать, а что именно не так важно!


don_ballon 26 сентября 2017 | 15:19

grachikgrisha: Слушайте, ведь Ерофеев ничего не решает, он просто высказал своё мнение. татарская интеллигенция, писатели озабочены возможностью русификации своего народа через превращение татарского из государственного языка на территории Татарии на этнический уровень, то есть, превращение его в язык бабушек, язык села, язык бытового уровня, что есть шаг к его полной утере. Может быть, с федеральной высоты и хорошо бы привести все народы России к одному языковому знаменателю, но не все на "земле" с этим согласны. Вот о чём речь, а не о частностях. Найти компромисс можно, нужно только его искать.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире