'Вопросы к интервью

А.Позняков: 1506 в Москве, Андрей Позняков, Инесса Землер и персонально ваш сегодня Игорь Бунин, президент Центра политических технологий. Игорь Михайлович, здравствуйте.

И.Бунин Здравствуйте. Добрый день.

И.Землер Здравствуйте. Ну, буквально в эти минуты в одном из районных судов Москвы начинается очередное заседание по административному делу в отношении Алексея Навального. На этот раз это связано с, как это сказано, со скрытой публичной агитацией. То есть те агитационные мероприятия, которые проводились 8-9 июля, вот сейчас им предъявляют это в качестве административного правонарушения.

И.Бунин А что такое «скрытные», мне очень интересно? В подушку, что ли?

И.Землер Фигурантам этого административного дела это тоже очень интересно. Как вы думаете, с чем связано очередное вот такое пристальное внимание наших правоохранительных структур к Навальному и его команде?

И.Бунин Я думаю, что это будет постоянно, чтобы Навальный не смел даже подумать о выдвижении своей кандидатуры и попытках участвовать в президентских выборах. Его обрезают на пути к президентским… Хотя, с моей точки зрения, он и так обрезанный, потому что у него никакой юридической возможности сейчас в выборах нету. Но на всякий случай…

А потом, я думаю, еще есть некий такой запал бюрократический, чиновничий, административный – вот, человеку надо везде поставить препятствия и всё.

И.Землер И вы думаете, поможет?

И.Бунин В каком смысле? В том, что он не будет участвовать в выборах? Я думаю, что…

И.Землер Нет, в достижении той цели – дать понять Навальному, что ему тут делать нечего.

И.Бунин Ну, ему, наоборот, предлагают… Вот, был даже слух, что он опять поехал за границу, потом выяснилось, что он не поехал. То есть пожалуйста, выезжай, свобода тебе, ради бога, только не мешай нам жить. Ну, вот такая ситуация. Достаточно всё понятно, даже не очень интересно об этом говорить.

А.Позняков Ну, «не интересно». Очень даже интересно. Смотрите, есть же зрители, которые это потенциальный электорат любого кандидата, за который пытаются бороться. Навальный заявлял неоднократно, что он рассчитывает на достаточно широкую общественную кампанию и, дескать, это должно заставить власти как-то допустить его к участию в выборах. В любом случае даст ему дивидендов в ходе выборов.

И тут очередной информационный повод поговорить о Навальном, показать его, может быть, в телеэфире в качестве такого нарушителя в данном случае, как его будут представлять. Это как повлияет на него?

И.Бунин Ну, вы понимаете, у него его электорат – это 8-10% максимум, больше он получить по России не может. По Москве он может получить больше – 20, 25, может быть, даже 30.

Если против него будет Путин, то, естественно, в такой конкуренции он проигрывает автоматически – он не может выиграть. Тем более что всегда эти выборы – они не могут быть, ну, абсолютно прозрачными (так не бывает).

Поэтому я думаю, что это на всякий случай, не дай бог… Все помнят Ельцина, как Ельцин тоже был в тени, на заднем плане и вдруг раз, стал президентом. Поэтому, на всякий случай, мы его не допустим, мы его не пустим и так далее.

Но шансов, конечно, на высокий результат больше 80-ти, что очень много… Вообще все исследования электората показывают, что в данный момент европейски ориентированный избиратель в России составляет, ну, максимум 10%. Когда-то, вот, в 2011 и в 2013 году это доходило до трети. Вот, треть населения по опросам Левады говорили, что «Да, мы придерживаемся такого, европейского подхода», потому что им предлагалась альтернатива: или жить, как сейчас, или вернуться назад в социализм. И тогда выбор был примерно треть. Сейчас это опустилось до 10%, и тут, на самом деле, пока мы не выйдем из психологии осажденной крепости и пока не появится сильных фигур, которые могли бы вот эту европейскую идентичность продвигать, изменить будет достаточно сложно.

И. Бунин: У Алексея Навального электорат – это 8-10% максимум, больше он получить по России не может

Наоборот, даже если наступит такой момент, когда начнутся реформы после 2018 года (это не реформы, а оптимизация после 2018 года) и часть населения почувствует, там, лишение пенсий, частичное лишение пенсий и так далее, всё равно в этом случае это будет не европейский выбор. Европейский выбор очень тяжело расширить.

А.Позняков А вы, правда, верите, что Навальный рассчитывает на какую-то победу над Владимиром Путиным?

И.Бунин Нет, я думаю, что он рассчитывает стать политиком как Хомо Политикус. Он прежде всего надеется стать политиком и участвовать в политической жизни.

А.Позняков А тут каковы его шансы?

И.Бунин Нет, ну, он уже… Истеблишмент его признал как политика, потому что с ним и так воюют, причем так, по-настоящему воюют. В этом у него шансы есть, безусловно.

Ну, просто если говорить о краткосрочном периоде до 2018 года, то это максимум, чего он может добиться.

И.Землер Послушайте, вы сказали, у него запас, такой потенциал 8-10%, да?

И.Бунин Да.

И.Землер Вы сказали, это большая цифра, я называю ее огромной в нынешних политических условиях.

И.Бунин Огромный, я не спорю.

И.Землер Если, допустим, вот такая гипотетическая ситуация, Навальный, все-таки, допускается к выборам, кто может набрать больше него, ну, кроме Путина?

И.Бунин Ну, понимаете, я пока… Ваш шеф сказал, что Путин на 97% будет выдвигаться. Я ему верю, я с ним согласен, что на 97% будет выдвигаться.

И.Землер Я имею в виду, что… Понятно, что Путин набирает больше Навального. А еще кто из наших политиков действующих?

И.Бунин Нет, у нас пока поле-то выжжено, в том числе и благодаря тому, что у нас такая вертикаль. Поэтому поле выжжено, есть Путин и больше никого нету, на самом деле, потому что следующий по всем вопросам там Шойгу, предположим – это тоже их очень мало, 6-7%.

А.Позняков Но Шойгу вряд ли на выборы пойдет. А второе место кто может занять?

И.Бунин Подождите. Если мы говорим о реальных выборах, то реальные выборы, которые состоятся, они будут, скорее всего, в традиционном стереотипном виде. То есть это будет Зюганов, это будет Жириновский, это будет Явлинский. Ну, кого-нибудь из новеньких, конечно, подключат.

И.Землер По традиции, опять же.

И.Бунин Да, по традиции.

И.Землер А кого, кстати?

И.Бунин Не знаю, не знаю. Это творчество. Творческий процесс, его надо найти, его надо выбрать. Вот.

И.Землер Выпестовать.

И.Бунин Ну, выпестовать – не знаю. Надо выбрать, самое главное, чтобы он никому не мешал. Потому что Прохоров появился новенький, а потом Путин в нем разочаровался.

И.Землер Ну, смотрите, с этой точки зрения Навальный вполне себе благоприятная кандидатура. То есть реально помешать Путину он не может, а зажечь может.

И.Бунин Нет, ну, понимаете, Прохоров – риска никакого. Вот, Прохоров, который тогда участвовал в выборах, ясно было, что шансы у него были нулевые. А тут бог его знает. Вспоминая судьбу Ельцина, лучше подальше, лучше на всякий случай.

И.Землер Вы сейчас серьезно?

И.Бунин Нет, я говорю с точки зрения элиты. С точки зрения власти на всякий случай не допускать.

И.Землер То есть элита допускает, что Навальный может стать популярнее Путина?

И.Бунин Ой. Элита не хочет ничего рискового. Элита хочет жить без риска. Эта самая психологическая установка жить спокойно, без риска – она важнее всего. И поэтому Навальный – какой-то риск, какой-то элемент риска. Не дай бог. Ну и элита с этой точки зрения рассчитывает, что лучше его не допускать. Я думаю, что его, конечно, не пустят.

А.Позняков Как вы считаете, новое уголовное дело против Навального будет? Или могут ли его, используя вот эти административные дела, все-таки, реально заключить за решетку?

И.Бунин Вы понимаете, Навального никто не хочет сажать за решетку по простой причине, потому что был некий опыт и никто не хочет этого опыта повторять. Что вышла на улицы молодежь, чтобы были какие-нибудь демонстрации. Не дай бог. Зачем этот опыт, если просто прилепить к нему еще одно дело, и он весь обвешанный как елка игрушками всеми этими делами пойдет куда-то. Вот, его лучше так притопить с этой точки зрения.

Правда, на самом деле, это никого не останавливает, тех, кто идеологически верит. Вот, главное – сделать идеологический выбор. При идеологическом выборе все эти дела рассматриваются как пустое место.

И. Бунин: Элита хочет жить без риска

А.Позняков А, вот, Навальный – все-таки, допустим, его не зарегистрируют, он не будет участвовать в выборах. Пойдет вот этот традиционный набор политических деятелей наших старинных, древних. А избиратель оппозиционно настроенный – он куда денется?

И.Бунин Ну, во-первых, оппозиционный избиратель будет как обычно искать самого приемлемого для себя кандидата. Вот из этого набора, например, Явлинский, демократический человек, человек, который еще с 90-х годов борется за демократию и так далее. Вот хороший кандидат. Может быть, там будет еще кто-нибудь. Решат, что нужно взять Гудкова, предположим. Ну, тогда еще есть Гудков, тогда 2 варианта – Гудков и Явлинский.

Ну, в этом случае такой избиратель, который, еще раз повторяю, пока 8-10% (не больше), они выберут этих кандидатов. Если этих кандидатов вообще не будет, ну, он вообще не пойдет на выборы.

А.Позняков У нас сейчас готовятся к муниципальным выборам в России. А в какой степени результаты этих муниципальных выборов будут отражать ситуацию на последующих выборах – там, выборах в Мосгордуму, выборах президента?

И.Бунин Ну, надо понимать, что такое муниципальные выборы сегодня. Муниципальные выборы сегодня, потому что они всегда были связаны обычно с президентскими выборами, туда приходила масса людей. Они совершенно не знали, что там за муниципальный кандидат, смотрели, вслепую голосовали. У них даже сложный был сам идеологический выбор. Поэтому на эти муниципальные выборы придет, ну, 8-10% — это уже чудесная цифра. Тем более что это будет происходить в сентябре, в воскресенье. Сентябрь, наверное, будет хороший день, теплый, все уедут.

И.Землер Да, нам всё лето теплым обещали.

И.Бунин Ну, вот, в августе уже появляются некие теплые деньги. Поэтому с этой точки зрения мэрия, власть как таковая – она действует абсолютно открыто, она регистрирует всех оппозиционных кандидатов и не парламентских, и парламентских: «Пожалуйста, идите голосуйте. Мы всех вас пропустим. Пожалуйста, участвуйте, никаких проблем нет».

А.Позняков Это потому что не боятся?

И.Бунин Ну, просто есть желание особенно после 2011 года очистить, понимая, что Москва – это особый город, где есть субкультура вот эта. Европейская субкультура – она составляет не 10%, а близко к трети. Вот это всегда голосуют под миллион или, там, от 600 тысяч до миллиона людей голосует либерально-европейских. Поэтому вот с этой точки зрения московская власть стремится быть максимально открытой, она не может вести себя иначе, потому что слишком большая доля людей, ориентированных на европейский выбор пути, находится в Москве. Это единственный город. Ну, еще Петербург, можно сказать. Поэтому с этой точки зрения это психологически вполне объяснимо.

Вдобавок, это многомандатные выборы (это тоже надо понимать). Это многомандатные выборы, где есть тройки, четверки, пятерки. И здесь, конечно, шанс есть у любой партии: достаточно набрать там четвертое место, пятое место, и ты можешь войти в эти муниципальные советы.

Эти муниципальные советы вообще никакой особой власти не имеют, это чисто символическая вещь. Ну, если был бы какой-то сильный прорыв, то это бы дало возможность какому-то кандидату уже на мэрских выборах опираться на этих муниципальных. Но я не думаю, что этот прорыв будет.

И.Землер Дело в том, что как раз эти муниципальные выборы в Москве – они очень существенны именно с точки зрения: через год у нас выборы мэра. Потому что нужно проходить муниципальный фильтр.

И.Бунин Да-да-да, я понимаю. Я поэтому и сказал, что это есть некая попытка создать муниципальную поддержку. Но представить себе, чтобы можно было по тем правилам, которые существуют, реально пробить муниципальный фильтр, даже в Москве это очень сложно, я думаю.

И.Землер Смотрите, в прошлый раз, когда у нас были выборы мэра, было решение «Единой России» поделиться голосами с теми кандидатами, у которых нет своих муниципальных депутатов. В этом году, все-таки, при такой регистрации и при таких, довольно с ваших слов либеральных, комфортных подходах к этой муниципальной кампании есть шанс у людей провести своих муниципальных депутатов, которые сами без поддержки «Единой России» помогут собрать подписи достойному кандидату-сопернику. В прошлый раз это был Навальный, в этот раз не знаю, кто будет. Ну, тот же Гудков, да? Не опасно ли?

И.Бунин Для власти?

И.Землер Да?

И.Бунин Ну, я думаю, власть понимает, что… В любом случае всё равно, я думаю, что придется обращаться к мэрии для того, чтобы получить эти голоса и проходить муниципальный фильтр. Я не верю, что муниципальный фильтр будет пробит с помощью этих муниципальных выборов. Пока нет никаких показателей, что… Это нужно сколько там? До трети, да? В общем, во многих округах… Есть округа более сложные, есть округа очень простые, но я думаю, что…

И.Землер До трети чего? От 5 до 10 процентов? В Москве сколько там?

И.Бунин Ну, от всех округов просто.

И.Землер Ну, это да.

И.Бунин Это достаточно сложно.

И.Землер Но у нас и активность в этом году не чета предыдущим.

И.Бунин Ой. Ну, как вам сказать?

И.Землер Сумеет ли оппозиция, условно говоря, вывести своих избирателей на выборы своих депутатов?

И.Бунин Значит, на самом деле, в выборах 2012 года был некий подъем, когда одновременно с президентскими выборами проходили муниципальные выборы. Тогда скорее можно сказать, что когда особенно Прохоров получил свой неплохой результат по Москве, вот тогда был некий подъем. Сейчас, если смотреть на психологию общества, то психология скорее аполитичности, апатичности, такой депрессивности. Особенно она была сильна на парламентских выборах. Сейчас депрессивность немножко уходит, но всё равно основной фон – это депрессивность.

И. Бунин: Навального никто не хочет сажать за решетку по простой причине

И.Землер А вот та идея, которая заключается в том, что есть шанс скинуть Собянина, да? Это вот цитата дословно из всяких соцсетей. Она не может подстегнуть избирателей?

И.Бунин Я смотрел сети. Там, вы знаете, нет особых претензий к самой системе выборов, к тому, что кто-то препятствует.

И.Землер Есть претензии к Собянину.

И.Бунин Претензии к Собянину есть, но одновременно по всем опросам, которые я знаю, огромное количество людей поддерживает Собянина: там 65% — они готовы голосовать за Собянина.

И.Землер Перед выборами 2013 года тоже были хорошие опросы.

И.Бунин Да, это верно. В 2013 году…

И.Землер И с прогнозом ошиблись все.

И.Бунин Надо понимать, что такое было в 2013 году. В 2013 году психологически это был пик, почти пик подъема вот этой самой европейской субкультуры, в Москве особенно, и на этом пике все претензии были не к Собянину, а к Путину.

И.Землер Игорь Михайлович, пара раскопок еще в Москве, и все претензии пойдут к Собянину уже просто даже те, которые были изначально к Путину.

И.Бунин Вы, действительно, думаете, что в России кто-то переживает за?..

И.Землер Нет, мы же сейчас говорим про выборы мэра Собянина.

И.Бунин Нет, ну, просто в России, даже в Москве эти переживания – это переживания культурного слоя, не очень большого.

И.Землер Зато довольно активного, если он захочет.

И.Бунин Да, активного. Он, конечно, активнее, чем основная масса, но это, все-таки, не очень большой слой. В основном, люди хотят нормальной жизни, расстаться со своей квартирой, переехать куда-нибудь и так далее, и тому подобное.

Физиологические, материальные интересы москвичей намного выше, чем интересы культурные.

А.Позняков Если оппозиция с учетом низкой явки сумеет мобилизовать своих сторонников на муниципальных выборах, насколько велики шансы, действительно, добиться 50%?

И.Бунин На каких выборах?

А.Позняков На муниципальных выборах в Москве.

И.Бунин Там не нужно добиваться 50%, там совершенно другая…

А.Позняков Ну, 5-10, чтобы было 5-10% муниципальных депутатов, чтобы можно было…

И.Бунин: А, 510%?

А.Позняков Да. Чтобы можно было кандидатов проводить.

И.Бунин Ну, надо получить как раз не 5-10%, а примерно 20%, на самом деле, потому что в 5-мандатном округе или даже 4-мандатном или 3-мандатном надо получить не 5-10%. 5-10% мало.

И.Землер Нет-нет-нет, мы говорим о том, что провести своих 5%, чтобы было 5% своих депутатов в целом.

И.Бунин Ну, шанс есть, но не факт, что оппозиция добьется этого. Тем более, она очень раздроблена. Там есть коммунистический избиратель – он совсем другой, чем либеральный избиратель. И поскольку тогда все зарегистрированы, их много, их никто не знает, это сентябрь-месяц только что после лета…

А.Позняков Ну, это хорошо: избиратель, который, в принципе, аполитичен, который не озабочен проблемами оппозиции, он не идет на выборы. А оппозиционеры, озабоченные своими проблемами, бегут на выборы. Разве нет?

И.Землер Уже у либерального фланга есть некое подобие альянса «Яблоко»-Гудков. А это не самая слабая сила среди всей оппозиции, которая может…

И.Бунин Ну, 7%, в общем, у «Яблока». У Гудкова, наверное, может быть, даже и больше. Ну, могут получить 5-10%. Но 5-10% еще не дают возможности избрать. А, вы имеете в виду количество кандидатов? Пока я этого не вижу. Я вижу, что в некоторых округах возможен успех. В некоторых округах. Но чтобы по всей Москве… Москва же очень разнородная. Если мы там возьмем какой-нибудь юг, то совсем другое. Если мы возьмем запад или там…

И.Землер Или Новую Москву?

И.Бунин Нет, Новая Москва – совсем другое, Новая Москва вообще проблем нет.

А.Позняков А борьба за эти места муниципальных депутатов будет острая в этом году?

И.Бунин Думаю, что это будут достаточно острые и серьезные выборы. Но они на уровне кандидатов, а не на уровне избирателей. Я еще раз повторяю, избиратель очень аполитичен и апатичен. Его тяжело мобилизовать. Его можно мобилизовать административным ресурсом, и он будет, естественно, сторонники власти в этом смысле придут. Вот. Придет самая активная часть избирателей оппозиции. Но чтобы эта активная часть дошла до тех цифр, которые получал Навальный, это практически пока невозможно. Не очень интересные выборы.

И.Землер Смотрите, один из любимых аргументов тех, кто отстаивает муниципальный фильтр, было то, что этот фильтр поможет в том числе перевести партии на более низовой уровень.

И.Бунин Да, создать такую, глубинную предпосылку.

И.Землер Да-да-да. Чтобы они работали не только на выборах президента, а, вот, во дворах тоже чтобы работали. Это получается, вот, из того, что вы сказали, что цель достигнута? Партии бросились на муниципальные выборы.

И.Бунин Партии в Москве бросились на муниципальные выборы, но это не значит, что по всей России они бросились.

И. Бунин: Я не верю, что муниципальный фильтр будет пробит с помощью этих муниципальных выборов

И.Землер Не, ну, по всей России тоже наблюдаются схожие тенденции, потому что везде нужно проходить муниципальный фильтр.

И.Бунин Ну да, это была идея Володина, она, впрочем, такая, банальная достаточно, что нужно создавать политический класс. Значит, этот политический класс – он должен пройти все этапы пути и, в конце концов, этот политический класс из себя сформирует что-то. Вот, как во Франции есть политический класс… Правда, сейчас появился технократ Макрон, который разносит этот политический класс в пух и прах. Но политический класс – он был создан, там огромное количество всяких мэров, генеральных советников, департаментских советников, видимо-невидимо, там, десятками тысяч исчисляются. Это огромный политический класс. И такая была мысль.

Но при этом одновременно у власти как таковой есть другая мысль, что вообще всё это должно быть сконцентрировано в «Единой России». То есть в такой ситуации, с одной стороны, создания политического класса, а, с другой стороны, поддержки единой партии, ну, вот, ноги немножко разъезжаются. Кстати, у Макрона тоже, потому что у него тоже партия власти, у нее тоже разъезжаются ноги в этом смысле.

И.Землер А как вы думаете, та политическая структура, которую мы получим в результате вот этих муниципальных выборов в сентябре. В марте у нас президентские выборы. Политическая конфигурация, которая получится по сумме этих выборов может ли как-то быть перенесена на последующую борьбу на президентских выборах?

И.Бунин Нет. Я думаю, что президентские выборы – это совершенно… Мы когда голосуем на президентских выборах, мы выбираем свою судьбу. На муниципальных выборах мы не выбираем ничего – там права и возможности минимальны.

И.Землер Да, но деньгами они большими распоряжаются.

И.Бунин Не очень большими.

И.Землер Ну, все-таки.

И.Бунин Ну, префект распоряжается гораздо большими деньгами, он контролирует в основном. Да, они могут куда-то влезть, могут что-то отнять, чего-то добиться, но это всё минимум миниморум.

А.Позняков Могут помочь в вопросах реновации, например. Могут помочь в вопросах точечной застройки, проблемы, которая очень актуальна.

И.Бунин Ну, вы знаете, человек, который мечтает о реновации, будет добиваться этого через мэрию – ему это проще и понятнее. Вот.

Нет, у них какие-то возможности есть, но ясно, что большой власти нету, никто с этим не спорит.

Когда мы выбираем президента, мы выбираем судьбу. Поэтому на выборах президента явка в 60 как минимум процентов практически гарантирована, поскольку ты выбираешь судьбу.

Когда ты выбираешь судьбу, ты прежде всего ищешь человека, который бы персонифицировал Россию. А у нас же кто персонифицирует Россию? Не «Единая Россия», не партия, ничего, а царь, генеральный секретарь, президент. И благодаря вот этой персонификации России, можно избирать постоянно Владимира Владимировича Путина.

И.Землер Постоянно нельзя.

И.Бунин Ну, до определенного момента.

И.Землер По крайней мере, до тех пор, пока он сам обещает не нарушать букву Конституции.

И.Бунин Да-да-да. Ну, 4 раза можно. И с этой точки зрения поэтому у него огромный плюс дополнительный. Вот то, что с точки зрения простого обывателя он персонифицирует Россию. Вот, ему очень сложно психологически (простому обывателю) принять мысль, что можно сменить эту персонификацию. С моей точки зрения, если появляется новый человек, ситуация полностью меняется: нет персонификации России и идет полная конкуренция.

И.Землер Вы знаете, не хочу вас расстраивать, но рано или поздно персонификацию, все-таки, придется сменить.

И.Бунин Я не спорю с вами. Бессмертных нету.

А.Позняков Я не понимаю, тут почему тогда у Алексея Венедиктова, откуда берутся эти 3% неуверенности, что Путин пойдет на выборы? Кто если не Путин тогда? Кто может быть этой персоной?

И.Бунин Нет, поскольку такое ощущение, что Путин психологически немножко устал и что он подумывает о рыбалке, охоте… Вот, есть в нем вот эта… У меня есть такое ощущение, что он бы с удовольствием передал бы кому-нибудь вот эту власть в данный момент.

И.Землер Он стал заложником собственных?..

И.Бунин Нет, ну, он должен быть уверен, что этот заложник – свой человек на 100%. Это тоже обязательное условие.

Поэтому эти 3% — они очень маленькие эти 3%. Они, наверное, все-таки, существуют. Потому что некая психологическая усталость и тем более, что, в общем, ситуация, на самом деле, и в экономике, и в политике, и в международной политике немножко тупиковая. А раз она немножечко тупиковая, ну, человек естественным образом устает всё время искать какие-то выходы и варианты.

И.Землер Мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом продолжим, вернемся к этой увлекательной теме.

НОВОСТИ

А.Позняков 15 часов 35 минут в Москве, Андрей Позняков, Инесса Землер и с нами Игорь Бунин, президент Центра политических технологий. Раз уж информированные журналисты и известные, влиятельные политологи допускают хотя бы гипотетическую возможность неучастия Путина в выборах, расскажите, пожалуйста, вот буквально в двух словах, как вы себе видите развитие ситуации? Владимир Путин решил объявить, что он не участвует в выборах. Что происходит?

И.Бунин Я очень плохо это вижу. Я практически… Потому что весь политический класс, связанный с властью, властный политический класс бросится к нему на коленях, будет просить: «Не покидай нас, не бросай нас» и так далее.

А.Позняков Кейс Ивана Грозного.

И. Бунин: Физиологические, материальные интересы москвичей намного выше, чем интересы культурные

И.Бунин Да. Я думаю, что это будет абсолютно точно. Причем, искренне пойдут, потому что испугаются непонятности – вдруг начнется война диадохов и все начнут 40 лет друг с другом воевать, появится Птолемей, Селевкиды и так далее, и тому подобное. Вот эту неприятность никто не хочет, все боятся, и поэтому элиты… И вообще внутреннее ощущение части элиты в некоей нелегитимности своих позиций, и поэтому за Путина будут цепляться, и в любом случае его уговорят. Но раз Алексей Венедиктов сказал «97%», я ему верю.

И.Землер Ну, собственно, как раз результат политики выжженной почвы вокруг себя. Всех уничтожили, всю оппозицию. Кстати, Ельцин тоже в свое время на этом попался – тоже страшно ревновал любого потенциального преемника, а потом…

И.Бунин Ну, он всё время искал одновременно преемника. Путин – такой результат его поиска, его творческого и находки. Поэтому… И я думаю, что Путин, на самом деле, тоже… У него же какой принцип? Нужно найти обязательно человека, его воспитать, дать ему возможность поработать, во всем разобраться и он станет моим преемником. Так он поступил с Медведевым. Он его воспитал, дал возможность поработать на всех участках. Тот уже стал суперспециалистом, потом назначил и разочаровался. После этого разочаровался (ну там, по Каддафи и так далее). Разочаровался, в общем.

А сейчас за это время он как-то восстановил с ним отношения, но тут вот Навальный. Такой человек.

И.Землер Ну ладно! Неужели, исследования Фонда борьбы с коррупцией настолько могут вышибить Медведева из числа претендентов?

И.Бунин Нет, ну, просто Медведев как преемник становится слабеньким вот в этой ситуации. Это психологически понятно. Навальный нанес очень сильный удар. Я думаю, что это не он один. Естественно, что всё идет борьба под ковром, кто-то ему помог собрать информацию и так далее. Тоже понятно.

И.Землер Хорошо. Вы знаете, есть страна, где не так боятся утратить единственного лидера, потому что там традиция смены президентов…

И.Бунин Это США?

И.Землер Ну, конечно, да.

А.Позняков С богатыми политическими традициями. Вот, давайте обратимся к новостям из этой страны.

И.Землер То есть они могут себе позволить выбрать, в принципе, кого угодно.

А.Позняков Вот. И они выбрали Дональда Трампа. И тут возник еще один пункт, по которому есть разногласия с Конгрессом у Дональда Трампа. Он не хотел подписывать закон о новых санкциях против России, но, тем не менее, подписал его.

И.Бунин Он не мог не подписать его.

А.Позняков Не мог не подписать. И отметил, что утвержденные меры ограничивают его полномочия, противоречат Конституции. Но если он защитник Конституции, если это противоречит по его мнению Конституции, то почему, как он мог пойти на этот шаг?

И.Бунин Ну как? Он не мог не подписать, потому что 2 человека в Сенате, 3 человека в Нижней палате выступили против – это вся его опора. Ну, как он мог не подписать? Система сдержек и противовесов… Ведь, президент очень много что может сделать в США, но он в отличие от России не всесилен. Он не может всё изменить, он не может командовать всем. Это система сдержек и противовесов.

Есть Конгресс, который весь абсолютно настроен антироссийски. Если он весь настроен антироссийски, ничего тут не поделаешь.

И.Землер Но при этом у Конгресса не настолько сложные отношения с Трампом, чтобы как-то не договориться между собой.

И.Бунин Ну, во-первых, Трамп – это политик, который не умеет договариваться, не умеет идти на компромиссы в отличие от Обамы, который Obamacare сумел провести с помощью очень сложной системы договоренностей, Трамп идет больше вперед, ломая всё на своем пути.

И.Землер Это при том, что партийная поддержка, вот именно партийная поддержка у Трампа.

И.Бунин Надо понимать, что Республиканская партия – она по опросу Obamacare не единодушна. Там есть правые и там есть сторонники вообще всё поменять. Вообще всё выбросить к черту: «Зачем это нужно?» — это одна группа. А другая группа считает, что нет, надо подправить.

И поэтому они все раскололись, одни хотели одного, другие другого. А он просто человек, который не умеет находить вот этот самый модус операнди со своими депутатами, со своим Конгрессом.

И.Землер Республиканцы уже пожалели, что выдвинули в свое время Трампа?

И.Бунин Ну, они не могли не выдвинуть – он победил на праймериз. Это была судьба.

Но, на самом деле, если посмотреть на все опросы, то Трамп сохраняет свой ядерный электорат. Только ядерный. Всю периферию он потерял, но ядерный электорат он сохраняет. И если посмотреть по тем округам, в которых он победил, то там он или остается на том же положении, то есть выигрывает, или чуть-чуть потерял часть электората. То есть он пока является символом республиканцев, и они его не могут выбросить за борт – это невозможно.

И.Землер Не могут от него отделаться.

И.Бунин Не могут от него отделаться. Вот. Тем более что это и раскол партии, и это потеря лидера, в которого верит вся консервативная часть республиканцев, суперконсервативная такая, ястребиная.

И. Бунин: Избиратель очень аполитичен и апатичен. Его тяжело мобилизовать

И он… Сначала он использовал внешнюю политику – это, вот, Сирия, такой гром по Северной Корее. Но это пока не сработало, он теряет свой электорат. Вот сейчас он стал использовать другие методы, он стал использовать трансгендеров, например. Сейчас он запретил трансгендерам быть в армии. Вообще трансгендеры лишились своего туалета: как известно, в Америке собирались, чтобы было 3 туалета – мужской, женский и трансгендерный. Ну, в общем, логично, потому что каждая небольшая группа должна иметь свой туалет.

Теперь он запретил им идти, служить в армии. Причем, там же есть трансгендеры, которые интеллектуалы. Они сидят, решают какие-то задачи свои, в общем, они аналитики и их трансгендерность никому не мешает. А здесь…

Но зато его электорат понимает.

И.Землер У вас телефон фонит.

И.Бунин Он не звонит, он просто… Вот. Избиратель понимает, что это идут ему навстречу. Сейчас он заявил о том, что идет постоянный удар по белому населению США. Раньше, как в известном анекдоте, что негритянка, болеющая СПИДом, без руки – она всегда попадет в любой вуз США. То сейчас он говорит, что идет дискриминация по отношению к белому населению. И, вот, всё белое население, которое является его основным электоратом, радуется: «Вот, наконец-то мы будем выше, чем вот эта самая негритянка со СПИДом», извините за выражение.

Поэтому он работает в этой сфере. Но поскольку он а) не может создать свою команду (она рассыпается)... Вот, Скарамуччи пробыл в качестве руководителя его коммуникаций 11 дней. Флинн был месяц. Ну, остальные, правда, продержались чуть побольше. Но маловато, все-таки, 11 дней для только что назначенного человека.

А.Позняков При каких условиях угроза импичмента Трампа будет реальной?

И.Бунин Если посыпется его консервативный электорат. Если он начнет от него уходить… Я, правда, не вижу, по каким причинам он должен от него отходить. Вот эти самые 40%, которые готовы за него голосовать, почему они должны от него уходить?

Если он посыпется, вот тогда республиканцы будут искать… Да, или найдут такие бешеные доказательства, что он во всем виноват, в сговоре лично с Путиным, встретился где-то там в туалете, обо всем договорился.

И.Землер Да еще в трансгендерном.

И.Бунин Да, в трансгендерном, да. И обо всем договорился. Вот, только в этом случае является реальная угроза.

Ну, это будет понятно на промежуточных выборах – они будут в 2018 году. В 2018 году если будет очень сильное поражение Республиканской партии, то партия задумается. И вдобавок если появятся факты.

И.Землер Трамп боится импичмента?

И.Бунин Как бы вам сказать? Трамп – человек, который, у меня такое ощущение, что ничего не боится. Он, конечно, не политик. Вот, надо понимать, чем отличается предприниматель, чиновник, политик, технократ? Это все люди с разными ментальностями. Вот, если ментальность политика – это создать социальную базу, найти компромисс, договориться, работать с группами населения, с электоратом и так далее, и одновременно политика для него страсть, то для предпринимателя, особенно того, который в строительстве, который привык к разным махинациям… Предприниматель, связанный со строительством, он немножко махинатор.

И.Землер Ну, в хорошем смысле?

И.Бунин Ну, и в хорошем, и в плохом, на самом деле. Это зависит от точки зрения. Поэтому с этой точки зрения, как мне кажется, Трамп – предприниматель… Он даже не менеджер и не технократ. Для менеджера и технократа главное – эффективность. А для него очень важен успех как таковой, победы.

Вот, он всё время вспоминает о том, как он победил Клинтон. В каждом выступлении он рассказывает: «Вот, я был в Огайо. В Огайо было так-то, я сумел всё сломать, я великий человек, я победитель». По-видимому, есть еще вдобавок некие комплексы, потому что вообще-то как государственный деятель он пока неудачник. И с этой точки зрения его психология, в общем, не оставляет надежд на то, что ему удастся восстановиться.

Но ему, с другой стороны, для него нет смертельной угрозы пока. Пока нет смертельной угрозы.

И.Землер Я предлагаю сейчас резко вернуться в Россию, но зацепившись за ваши разговоры о предпринимателях. У нас на совещании в Амурской области Владимир Путин объявил о снижении давления на бизнес. Потребовал ограничить внеплановые проверки и решить вопрос, все-таки, с содержанием бизнесменов под стражей во время расследования уголовных дел. Можно ли это рассматривать как некий предвыборный шаг Путина? Все-таки, бизнес – это достаточно такая, капитальная часть электората.

И.Бунин Ну, не очень капитальная. Самое главное – наши государственные служащие, пенсионеры, вот, народ, который…

Поскольку эта система постоянного контроля бизнеса и многосидящих предпринимателей (причем, часть сидит вполне законно) создана именно в нулевые годы… В 90-е годы это был просто разгул любого предпринимательства. Мы помним все эти фигуры: Ходорковский, Березовский, Смоленский и так далее.

Вообще мы сделали 3 книги, в общей сложности 200 интервью с предпринимателями. За 1994-й выпустили книжку, 2014-й… То есть нет, 2004-й и 2014-й (3 книжки).

И. Бунин: Стало ясно, что наша газово-нефтяная держава на газе и нефти держаться не может

В общем, я предпринимателей очень хорошо понимаю и знаю, тем более я, на самом деле, не совсем политолог, а скорее чуть-чуть предприниматель, потому что надо зарабатывать деньги.

И.Землер Ну, топ-менеджер.

И.Бунин Нет, предприниматель. Менеджер – это тот, который работает на хозяина.

Поэтому в этом смысле сама система создана. Он неоднократно, кстати, объявлял о том, что надо снизить давление, перестать давить и так далее.

Самое главное, что произошло за последний год или полтора? Стало ясно, что наша газово-нефтяная держава на газе и нефти держаться не может. Что это исчерпаемые ресурсы, они падают в цене, и у нас осталось 2 ресурса. Значит, один ресурс – это наш великий российский технологический ум, наши великие специалисты и так далее. И Путин очень верит, хотя, сам не очень разбирается в интернете, но очень верит, что наши гениальные победители очень многих Олимпиад и так далее сумеют изменить мир и дать новый импульс для российской экономики. Правда, я не очень понимаю, как это сочетается одновременно с неким закручиванием интернета. Вот это достаточно сложно психологически: с одной стороны, закручивать интернет, с другой стороны, открывать возможность для блестящих специалистов в высоких технологиях добиваться больших успехов.

А.Позняков Но как известно, когда в космос отправляли первые ракеты, интернета не было.

И.Бунин Нет, ну, это был такой идеологический подъем Советского Союза, с одной стороны, и потом были особые организации, созданные товарищем Берия, которые помогали людям всё это делать. А у нас как-то сейчас другая эпоха – можно взять и уехать.

И.Землер И думать там.

И.Бунин И думать там.

А.Позняков Пока еще можно.

И.Бунин Пока еще можно.

И.Землер Так это можно считать неким реверансом в адрес?..

И.Бунин Это одна часть. И вторая часть – он верит, что если он перестанет всё вкладывать, государство начнет вкладывать… Предприниматель стал верить последнее время, что что-то изменится. В общем, по-видимому, его советники типа Грефа или Кудрина ему это объяснили, наконец-то.

С предпринимателями происходит очень простая вещь. Они все разные, есть предприниматели, есть, конечно, очень многих спекулятивных предпринимателей. Но, все-таки, предприниматель как таковой – он за это время разочаровался значительно. Особенно та группа, которая владеет миллиардными состояниями. Если мы посмотрим на людей с миллиардными состояниями, то они очень часто бóльшую часть времени проводят за границей.

И.Землер В своих оффшорах.

И.Бунин В своих оффшорах и так далее. И они стали уже предпринимателями, которые работают на международном рынке – там создали то, другое, третье. Я знаю очень многих таких предпринимателей, у которых очень много… И они немножко устали от этого сильного, постоянного нажима на силовиков.

Поэтому с моей точки зрения, конечно, это некий плюс, но, во-первых, предприниматели – не очень большая группа электората, во-вторых, они всё равно и голосовать не очень хотят, не любят голосовать, тем более в это время можно оказаться где-то за границей. Особого эффекта это не вызовет.

Другой вопрос, что это может вызвать некий экономический эффект. Не политический, не избирательный, а экономический эффект, что люди будут меньше бояться, если это будет очень жестко проведено в жизнь.

А.Позняков Так, может, он на это и рассчитывает, на экономический эффект, а не на политический? Может, не ради выборов?

И.Бунин Ну, он не очень большой. Потому что надо понимать, что такое российское предпринимательство – я тогда в двух словах это объясню. Ну, не в двух – в двух не получится.

Российские предприниматели, основной класс возникли в 90-е годы. Вот те 200 человек, которых я интервьюировал, это все люди, выходцы именно из 90-х годов. Они тогда воспитывались, в худшем случае они были менеджерами или сразу стали предпринимателями, и это очень активные, очень энергичные люди. По-разному они могут крутиться, вертеться, могут быть настоящими предпринимателями как таковыми. Они разные. Они прошли через все этапы. Ну, им уже сейчас, ну, как минимум 55 лет. Это минимум. Вот. 25 лет прошло. В 30 можно было начинать. 55 лет, и, в общем, они все предпенсионного возраста. И они устали.

Вот, весь этот период, который приходилось воевать сначала с бандитами, потом с государством, они очень устали. И замена очень маленькая, поскольку делать карьеру уже в нулевые годы лучше всего было где? Таможенником, полицейским. Отличная работа! Силовиком каким-нибудь. Вот, лучше этого не придумаешь.

И. Бунин: Предприниматель стал верить последнее время, что что-то изменится

И огромное количество людей, которые могли быть в советское время шахматистами, в 90-е годы предпринимателями, уже в нулевые годы решили, что лучше быть силовиками в какой-то форме. И мы потеряли таким образом очень значительную часть энергичных людей, которые могли бы заниматься бизнесом.

И эта смена – она очень сложна. И поэтому пройдет какое-то время. Как найти новых людей, я не очень понимаю.

И.Землер У нас осталась одна минутка, поэтому вопрос короткий.

И.Бунин А где у нас вопросы, которые?..

И.Землер Мы проговорили это на Трампе и на Путине. Все-таки, стоит ли чего-то подобного ожидать в адрес государевых людей, которые сейчас находятся, ну, скажем, бывших государевых? Улюкаев, Белых, те же силовики, которые попались, ну, по мнению следствия на чем-то? Можно ли этого ожидать?

И.Бунин Я думаю, что… Нет. Поскольку есть некая мысль о том, что надо либерализовать экономику, то вполне возможно, что Улюкаеву… Тем более что Улюкаев – человек, вхожий в высшие круги. Его немножко… И само дело – такое, не очень понятное. Совсем непонятное.

Что касается губернатора… Не знаю. Там очень близко уже к вынесению приговора. Я сомневаюсь, что за это время…

Потом вы не забывайте, что такое силовики. Силовики, которые взяли человека за жабры, даже если будет звонок с самого высшего верха, они не хотят отпускать.

И.Землер К сожалению, на этом мы должны закончить. С нами был Игорь Бунин, президент Центра политических технологий.

А.Позняков Спасибо.

Комментарии

17

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


03 августа 2017 | 15:06

Наши асимметричные ответы – Молдова запретила въезд из России одной высокопоставленной свинье, мы в ответ запретили ввоз свинины из Румынии.
Я не знаю, расстроилась ли от этого румынская свинина, а русская высокопоставленная свинья рвет и мечет.
Похоже, и то «замирение» в Приднестровье, которым кое-кому хотелось бы гордиться и ставить в разряд своих достижений, не такое уж достижение, как им кажется.
Еще один сосед оказался «неблагодарным» с нашей кочки зрения, а, может быть, именно так только и может выглядеть благодарность за то, что мы делаем по своей периферии.


topotuschkin 03 августа 2017 | 15:23

i_snova_on: Несомненно, зато тут же резко возрастут поставки гораздо более кошерной свинины из Белоруссии, как и прочих деликатесов, особенно минских крабов, омаров, лангустов и креветок...


03 августа 2017 | 15:37

topotuschkin: По поступающим достоверным сведениям, в Беларуси прекрасно акклиматизировались енанасы и мраморная говядина. Беларуссия - единственная страна, которая самым решительным образом борется за сохранение санкций - это залог ее процветания. Такие вот у нас союзники.


gala1960mt 03 августа 2017 | 21:05

i_snova_on: когда РФ оккупировала Крым, поляки в знак протеста перестали покупать в Польше товары из РФ. Так вот не нравятся союзники не покупайте наши продукты, продемонстрируйте патриотизм. А то давитесь в магазинах за беларускими крабами и Беларусь виновата.


rus 04 августа 2017 | 06:39

gala1960mt: ...поляки в знак протеста перестали покупать в Польше товары из РФ...


И это очень правильно, и я очень тщательно смотрю на этикетки, чтобы какая зараза из Польши или не дай Бог из Прибалтики, в руки не попала.


gala1960mt 03 августа 2017 | 20:51

topotuschkin: сильно не надейтесь на свинину из Беларуси, наш чего не так скажет и свинина станет враз ядовитой. Как то волнительно становится за продовольственную безопасность старшего брата.


rus 04 августа 2017 | 06:36

gala1960mt: ...наш чего не так скажет и свинина станет враз ядовитой...

Вот живут же люди на Украине, не то что в Белоруссии, право есть чему позавидовать!


sulfacyl 03 августа 2017 | 15:13

"Центр политических технологий" - звучит как что-то очень сильно матерное... или типа "лечь - отжаться".


topotuschkin 03 августа 2017 | 15:21

sulfacyl: Просто очередной нонсенс и фикция.
В стране, в которой отродясь не было ни политики, причем ни внешней (тотальная конфронтация со всем цивилизованным миром - это не политика. Это - идиотизм), ни внутренней (тотальные зачистки оппозиции, которой вовсе не существует - это не политика. Это - террор.), ни технологий, ни, тем более, политических технологий.
Вот ничего этого нет и не было отродясь, а вместо всего этого процветает некий липовый Центр Политических Технологий.
Как в фильме "Гараж" была такая юная специалистка по сатире в СССР - по тому, чего нет и не было никогда...


shtirlitz77 03 августа 2017 | 17:08

topotuschkin: "Вот ничего этого нет и не было отродясь, а вместо всего этого процветает некий липовый Центр Политических Технологий. "

Алекс! Может и ЦПТ липовый. Но согласитесь, что политический анализ Бунин дал исчерпывающий.


topotuschkin 03 августа 2017 | 19:06

shtirlitz77: Да я и не споро.
Нормально выступил, вполне, не без этого.
Поинтереснее многих
А вот его ЦПТ все же забавно смотрится на общем фоне...


03 августа 2017 | 15:23

sulfacyl: Ты хотел сказать - типа сульфадиметоксин.
Тем не менее, я не знаю как такие центры называются в системах ФСБ, ГРУ и СУ, но там их больше, чем достаточно и они гораздо мощнее этого, почти любительского - и все они стоят на ушах, о чем свидетельствует в том числе и мышиная возня вокруг Навального. Но создавая для своего начальства видимость того, что они его гнобят, для общей массы они его популяризируют и вся их деятельность в конце концов может превратиться в эффект золотой табакерки.


sulfacyl 03 августа 2017 | 21:02

i_snova_on: Ты хотел сказать - типа сульфадиметоксин.
==============
Альбуцид дому твоему.


03 августа 2017 | 15:38

А где Веллер?! Дедулю Бунина за ложь, манипуляторы и зависимость от бабла иопределённой диаспоры, слушать зашквар


shtirlitz77 03 августа 2017 | 16:23

dgurov: "Дедулю Бунина за ложь, манипуляторы и зависимость от бабла иопределённой диаспоры, слушать зашквар"

Ложь это у тебя, а у Бунина - аналитика.
А если слушать зашквар, то и не слушай.


(комментарий скрыт)

kovlar 04 августа 2017 | 13:40

Самое бесполезное интервью месяца, пожалела, что начала слушать.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире