'Вопросы к интервью

Е.Канакова 15 часов и почти 9 минут в Москве. Начинается программа «Персонально ваш». Здесь с вами – Яков Широков…

Я.Широков Добрый день!

Е.Канакова И я, Екатерина Канакова. И сегодня персонально ваш – писатель Денис Драгунский. Здравствуйте!

Д.Драгунский Здравствуйте!

Я.Широков И начнем, конечно, с, пожалуй, сенсационной на сегодняшний день новости. Это отказ суда в рассмотрении иска телеканала «Звезда» к журналисту Аркадию Бабченко из-за его комментария по трагедии над Черным морем, о гибели журналистов телеканала «Звезда» и пассажиров рейса этого военного самолета в Сочи в конце прошлого года.

Вот сама по себе тема неправильного скорбления, я бы так сказала, он как-то обострилась в последнее время, не находите?

Д.Драгунский Нахожу. Много людей потому что сейчас помирает. Люди все разные. И скорбящие или, наоборот, злорадствующие тоже разные. Опять же социальные сети. Все это умножается, мультиплицируется, как говорят в народе. То, что раньше говорилось на кухне шепотом, за чаем, то сейчас выплескивается в эфир. И отсюда все эти скандалы и возмущения.

Что касается отказа в иске, конечно, то, что написал Бабченко, было весьма грубо и, может быть, даже не… не, может быть, а точно – несвоевременно, но при этом надо точно знать, почему отказано в иске. В иске может быть отказано по процессуальным соображениям: что-нибудь не так оформлено в бумаге, хотя в нашем мире, в наших обстоятельствах, конечно, процессуальный отказ – тут тоже сразу мы видим какие-то подводные камни.

Д.Драгунский: Кто там пиарщики? – пожалейте президента, пожалейте имидж руководства страны
Любой практически иск можно отклонить по чисто процессуальным соображениям, если есть какой-то звоночек, или намечек. С одной стороны. Но, с другой стороны, может быть, содержательно отказано, может быть, суд счел, что эти выражения Бабченко не выходят за рамки свободы слова. Ну да, сказал неправильно, кого-то это обидело – ну, и хорошо, обидьтесь, скажите что-нибудь обидное в ответ.

Е.Канакова Сейчас, знаете, такая тенденция есть, что если ты в социальных сетях ничего не написал после смерти того или иного известного человека, то ты не скорбишь, тебе не жаль. Вот к этому вы как относитесь, это что?

Д.Драгунский С одной стороны, это, наверное, опять же мультипликация обыкновенного бытового навыка, что если Иван Иванович умер, а я не позвонил вдове или сыну и не сказал: «Я с тобой, моя дорогая, я соболезнования выражаю», — то кажется, что я и не скорблю и вообще, свинья, если Ивана Ивановича этого знал. То есть, очевидно, это правило выражения соболезнования, выплеснувшись в социальную сеть, оно стало таким вот преувеличенно значимым. Либо ты не скорбишь, либо ты отмолчался.

Тут беда вот в чем, по-моему – что смерть человека превратилась в своего рода лакмусовую бумажку, в какой-то пробный камень, что если кто-то умер, то обязательно надо по этому поводу высказаться: либо скорбеть, либо неправильно скорбеть, либо плюнуть на могилу, но обязательно нужно что-то сделать. Иначе тебя вообще нет.

Е.Канакова Но это не означает, что ты свинья, простите – если ты не отписал в социальных сетях. Что значит – нет? Это означает, что ты не жаль и ты плохой человек?

Д.Драгунский Если тебе не жаль, и ты плохой человек, значит – свинья.

Е.Канакова Да, получается так в нынешних представлениях. Все боятся этого представления.

Д.Драгунский Или, например, умер какой-то человек, который с точки зрения той группы, к которой ты принадлежишь, плохой, и ты не сказал, что покойник был барахло, значит, получается, что ты как бы перебегаешь на ту сторону баррикады. Во как.

Я.Широков А есть, вообще, такая грань, скажем так: сказать плохо о человеке или сказать то, как есть?

Д.Драгунский Понимаете, есть большое количество людей, о которых сказать как есть – это значит, как минимум поставить под сомнение безупречность их облика, мягко выражаясь. Но, с другой стороны, понимаете, есть какое-то такое правило, что если этот человек не является твоим личным врагом и плюс еще врагом твоего народа, твоей страны, твоей цивилизации, всего прогрессивного человечества, то, конечно, желательно взять какую-то легкую паузу.

Д.Драгунский: То, что написал Бабченко, было грубо и несвоевременно, но надо точно знать, почему отказано в иске
Одно дело, когда Гитлер умер – все кричат: «О! Какое счастье! Гитлер наконец-то сдох!» Ну, а когда это не Гитлер, то лучше бы как-то, мне кажется, потише. Ну, такой мой вкус.

Я.Широков Но вы бы осудили человека, если бы прочли в его дневнике, в его Фейсбуке запись о ком-то, кого вы хорошо знаете, но о ком он сказал плохо – публично бы осудили?

Д.Драгунский Публично бы не осудил. Потому что, если бы я стал его осуждать публично, то тем самым я бы кинул еще камешек в ту самую лавину. Понимаете, все бы уже забыли про покойника и стали бы: значит, этот человек его осудил, я осудил осудившего, кто-то осудит меня – и понеслась! Уже забыли. Понеслась эта субстанция по трубам.

Но в этом нет ничего хорошего, я думаю.

Е.Канакова Скажите, – если вернуться к ситуации между каналом «Звезда» и Аркадием Бабченко, — этот самый иск и есть тот самый камешек в лавину?

Д.Драгунский Опять же не уверен, нет. Что значит, иск?.. Каждый человек и каждая организация имеет право на правосудие. Мы с вами живем на соседних балконах. Я выставлю попугая, который матом ругается. Вы имеете право подать на меня в суд. Вот и всё.

Я.Широков А я напоминаю, что можно присылать вопросы по СМС: +7 985 970 45 45, Аккаунт vyzvon в Твиттере. У меня еще один вопрос вдогонку к первому вопросу. Вот непонятно, появилось множество, скажем так, «неправильно скорбящих» из социальных сетей, но вот откуда появляется оскорбленность? То есть появляется много людей, которых оскорбляет запись о ком-то. Откуда это в человеке?

Д.Драгунский Ну, как вам сказать… Как любое оскорбление. Когда обо мне – я оскорбляюсь. Когда о моем друге – тоже. С одной стороны, это очень понятно, потому что нельзя, так сказать, злиться по тысяче поводам, а по тысяче первому молчать. Общая какая-то обозленность, нервозность в социальных сетях чувствуется, поэтому только дай повод.

Е.Канакова То есть не важна тематика.

Д.Драгунский Нет, абсолютно не важна тематика. Скажем, есть тема, например: пеленание, грудное вскармливание…

Я.Широков Да, там такие войны разворачиваются!

Д.Драгунский Вообще, отношение к детям, вообще, воспитание. Профилактика заболеваний, врач или знахарь. Астрология. Что угодно ни скажи. Америка, америкосы – они тупые или надежда есть какая-то? Тоже огромное количество ужасных нервозных скандальных выступлений с оскорблениями, со всякими воспоминаниями, размышлениями, от которых лучше бы воздержаться. Но люди не удерживаются.

Д.Драгунский: То, что раньше говорилось на кухне шепотом, то сейчас выплескивается в эфир
Е.Канакова Скажите, а эту нервозность как-то предотвратить можно или сейчас этот прогресс технический, этот интернет-прогресс настолько велик, что дальше – только хуже?

Д.Драгунский Понимаете, речь идет не о техническом прогрессе, а именно о нервозности, потому что можно закрыть каналы этой нервозности, скажем, вырубить интернет вообще.

Е.Канакова А это реально, вы думаете, кто-то может вырубить интернет вообще?

Д.Драгунский Почему же нельзя?

Я.Широков Мы, кстати, к этому вернемся чуть попозже.

Д.Драгунский Можно вырубить. Можно вырубить все что угодно. Можно вырубить вообще. А можно более радикальную вещь. Зачем вырубать интернет…

Е.Канакова А это не радикально – вырубить интернет?

Д.Драгунский Электричество, например, вырубить – это еще радикальней.

Я.Широков Мне кажется, человеку при лучине тоже будет свойственно ненавидеть – не кого-то в интернете, а соседа своего.

Д.Драгунский Ну, соседа. Так и было все тысячи лет развития человечества. Люди ненавидели друг друга, я думаю, не менее яростно сейчас, но это все кончалось околицей села.

Я.Широков Хорошо. В продолжение к оскорбленным чувствам. Тут шахтеры, бастующие, из Ростовской области подали в суд на гендиректора ВЦИОМ Валерия Федорова за фразы, которыми он комментировал «Дождю» о 2%, простите, дерьма в качестве участников оппозиции; он говорил, что на самом деле этого дерьма больше. И вот они подали на него в суд. Вот, в принципе, как и кто может оскорбиться словам человека с телевизора, и вообще, стоит ли на это обращать внимание?

Д.Драгунский Ну, на самом деле, обращать на это внимание, конечно, стоит, потому что вот это замечательное «не обращай внимания» — это превращает нашу политическую жизнь, нашу политическую полемику в улицу с односторонним движением. То есть есть люди, на которых мы должны не обращать внимания а на нас обращают внимание очень даже замечательно. Вот на какой-нибудь перепост в Фейбсуке обращают внимание. А когда говорят про такую штуку, про проценты дерьма – можно конечно…

Я не знаю опять же юридической стороны, можно ли подать. Я думаю, что нет. Я думаю, что оскорбление касается, на самом деле, всегда касается конкретного человека. Это же касается оскорбления чувств верующих. У нас, хотя называется «чувств верующих», но всегда оскорбленный, он один, и он говорит, что вот у него что такое… случился гипертонический криз из-за того, что он увидел что-нибудь нарисованное неприличное, понимаете. А подать иск в защиту неопределенного круга лиц, то есть в защиту тех самых 2% или в защиту бастующих шахтеров в целом – я не знаю.

Д.Драгунский: Это совершеннейшая глупость какая-то – эта Малороссия вместо Украины
Но эти иски, они, на самом деле, полезны, потому что они формируют механизм общественного осуждения таких вещей. Потому что человек, который возглавляет крупнейшую российскую организацию опроса общественного мнения…, я бы на его месте как-то бы поостерегся так говорить о тех людях, которые высказываются не так, как ему нравится. Это он неправ, безусловно. Но при этом это не значит, что его надо сажать в тюрьму за это или даже штрафовать. Но какое-то порицание, конечно, нужно.

Е.Канакова С другой стороны, если обращать внимание на все высказывания из телевизора, то принимать их на свой счет. То есть тут вопрос человека: он может принимать на свой счет оскорбления, а может не принимать. Вопрос самооценки.

Д.Драгунский Совершенно верно. Это вопрос и самооценки и воспитания и политического контекста и всего чего угодно. Пушкин говорил: «Если мне плюнули сзади на фрак, дело моего лакея – стереть плевок, а я пойду дальше, не оглядываясь». Но это он говорил тоже в очень конкретной ситуации, потому что в другой ситуации он в ответ на эти плевки на фрак, то есть на проявление какого-то клеветнического письма в тамошнем самиздате он вызывал на дуэли, а в результате погиб.

Е.Канакова Но при этом вы сказали, что нужно обращать внимание на эти…

Д.Драгунский На что-то нужно. Тут невозможен рецепт на все случаи жизни для всех людей. Все люди разные. Случаев тоже разные. Если вы умножите количество разных людей на количество разных случаев, вы получите просто какое-то огромное количество вариантов поведения.

Я.Широков А вот, кстати, к вопросу о случаях. А было так, что вас что-то оскорбляло, какие-то выпады с экрана, когда не называли по имени, но называли какую-то группу там писателей или что-то еще?

Д.Драгунский Вы знаете, меня, к сожалению, вынужден сказать – нет. Я довольно хладнокровный человек в этом смысле. Но это мое личное.

Я.Широков Но что-то воспринимали на свой счет?

Д.Драгунский На свой счет лично — нет, не воспринимал. Но когда все говорят, допустим, все писатели дармоеды, я думаю: а может, и на самом деле, понимаете? Вот Лев Толстой говорил: «Я пишу, меня печатают и мне еще за это деньги платят. А ведь это такое удовольствие. По правде-то ведь я должен был платить деньги за то, что меня печатают».

Ну вот, я не так, конечно, настроен радикально, как великий писатель земли русской, но такое мнение тоже будет. Нет, я свободен в смысле таких личных штучек. Но меня оскорбляет такая иногда такая вещь, на которую иск не подашь. Меня оскорбляет какой-то идиотизм, меня оскорбляет покорность людей, безразличие. Ну, оно меня не то что оскорбляет… у меня такое чувство, если можно так сказать, «патриотической оскорбленности». Я думаю: Вот это — моя родина.

Е.Канакова Простите, но я так и не услышала, нужно обращать внимание или нет? Потому что вы сами не обращаете внимания, и мы пришли к выводу, что если человек не обращает внимания, при этом он принимает все на свой счет. При этом вы говорите, что иски полезны. Это значит, что нужно обращать внимание.

Д.Драгунский Это не значит, что нужно. Они в итоге полезны. Это не значит, что они нужны. Они существуют. И у меня есть надежда, что эти иски создадут какую-то атмосферу хотя бы атмосферу общественного обсуждения, а, может быть, и осуждения каких-то морально дурных поступков, которые нельзя наказать в уголовно-административном плане, а можно осудить. В хорошем, зрелом обществе общественное осуждение очень часто значит больше, во всяком случае, должно значить больше, чем штраф или 15 суток. Когда говорят про это человека, говорят: «Фу, он непорядочный человек, мы не хотим с ним знаться». Это тяжело очень.

Е.Канакова Но, с другой стороны, общественное обсуждение может и в социальных сетях, как мы уже выяснили в предыдущей теме. Так, получается, что разница между иском и общественным осуждением в социальных сетях нет, это все равно один и способ защиты, самозащиты?

Д.Драгунский: В хорошем, зрелом обществе общественное осуждение часто значит больше, чем штраф или 15 суток
Д.Драгунский Ну, как вам сказать… В каком-то смысле – да. Если в очень высокой степени абстракции, то в каком-то смысле да. В любом случае мне не совсем понятен ваш вопрос в том смысле, что вы меня как будто спрашиваете какой-то рецепт, какой-то окончательный ответ на этот вопрос. Нет на этот вопрос ответа. Каждый человек принимает решение, оскорбляться или не оскорбляться, подавать ему иск или не подавать ему иск. Он для себя, по собственному поводу. Именно в этом и залог общественного здоровья.

Я.Широков Беда только, то общественное осуждение, как показывает практика, оно длится не более двух-трех дней, и потом все забывают, как будто начинается амнезия.

Д.Драгунский Просто появляется какая-то новая тема. Да, такая вот структура в социальных сетях. В эпоху, наверное, газет, это могло длится полторы недели, возможно.

Е.Канакова А сейчас, в эпоху интернета?

Д.Драгунский Ну, три-четыре дня, пока не накатывает новая волна.

Я.Широков А вот, кстати, опять же про волну. Вот сейчас в Татарстане завели дело по оскорблению чувств верующих против модели, которая в полупрозрачном платье сфотографировалась, судя по всему, в заброшенном храме для журнала «Совет да любовь». Не приведут ли подобные иски или подобная волна к тому, что у нас начнутся подобные истории, что будут чуть ли не за косой взгляд подавать иск и заводить дело?

Д.Драгунский Как вам сказать. У меня такой, конституционалистский взгляд на этот вопрос, что если человек имеет право подать иск, то он может подавать иск, но хотелось бы, чтобы суд принимал решение в соответствии с законом и Конституцией тоже. Мы не можем запретить человеку обращаться в суд по любому поводу, потому что право на правосудие – это одно из неотъемлемых прав человека. С одной стороны. Но, с другой стороны, мы должны все-таки надеяться, что есть основной закон страны, есть просто законы, есть, наконец, какая-то мораль, какая-то общественность, здравый смысл, и что суд будет руководствоваться вот этими параметрами, начиная от Конституции и кончая здравым смыслом.

Д.Драгунский: Когда все говорят, допустим, все писатели дармоеды, я думаю: а может, и на самом деле
Е.Канакова Кстати говоря, о здравом смысле, мы ведь знаем, что человека может оскорбить все что угодно. Если у него есть право подавать иск, когда ему захочется, то иском может быть бесконечное количество.

Д.Драгунский Это все так, но лишать этого права нельзя. Точно так же, как есть огромное количество людей.. Как сказал какой-то английский политический деятель – не помню, может быть, Черчилль: «Самый лучший довод против демократии – это просто поговорить с рядовым избирателем». Да, среди избирателей огромное количество людей неграмотных, агрессивных, тупых, просто, так сказать, с низким уровнем, просто медицински зафиксированным низким уровнем умственного развития, отчаявшихся, фанатиков и так далее также людей просто бедных, необеспеченных, непостоянных жителей, имевших уголовное преследование в своей биографии. По каким-нибудь законам 18-го века их, конечно, не допустили бы до избирательных урн. Но уже всё, поезд ушел, мы живем в эпоху всеобщего равного, тайного избирательного права.

Поэтому говорить сейчас о том, что этих людей надо решать возможности голосовать, избирательного права – это безумие, это просто безумие. Так же, как совершенно безумие говорить о том, что «вот что-то ты парень обидчивый, ты не смей подавать иск» — тоже нельзя.

Я.Широков Мы продолжаем о мнения в интернете. Вот сегодня были утверждены Советом Федерации два законопроекта: о запрете анонимайзеров и о мессенджерах – о том, что анонимность ликвидируют. Вот можно ли, вообще, интернет будет загнать в резервации и все неугодные ресурсы закрыть?

Д.Драгунский Теоретически, конечно, можно.

Я.Широков А вы для себя определили, как вы к этому отнесетесь?

Д.Драгунский Плохо я к этому отнесусь. Мне это не понравится. Понимаете, это лично меня не очень, может быть, касается, потому что я не очень занимаюсь какими-нибудь флэш-мобами в интернете.

Я.Широков Вы же пишите на Фейсбуке.

Д.Драгунский Я пишу на Фейсбуке, в ЖЖ. Я просто пишу там рассказы, какие-то заметки, но они там никак не связаны ни с каким прямым действием. Но к этому я отношусь очень плохо, потому что тогда это должно быть, получается вот что: кому-то это можно, а кому-то нельзя. Интернет когда-то был зоной всеобщего равенства, это был какой-то выплеск старинной демократии. А я не уверен, что это будет касаться всех.

Вот я тут на днях прочитал… сегодня утром прочитал одну интересную заметку, в которой написано, что, возможно, что создастся такая новая сословность: будет какой-то VIP-интернет…

Я.Широков Как в Северной Корее.

Д.Драгунский Да, для людей, которым можно куда-то ходить. Кто-то в интернете будет абсолютно прозрачен, каждый его заход на сайт будет отслеживаться. А чьи-то аккаунты будут абсолютно закрыты от такого слежения. Дальше начнется торговля базами данных и прочая петрушка. Я не знаю. Мне все это не очень нравится. Но, с другой стороны, может быть, так устроен нынешний технологический мир, может быть, определенные издержки тут есть.

Я.Широков Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш», сегодня персонально ваш писатель Денис Драгунский. Мы вернемся через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ

Е.Канакова 15 часов и 35 минут в Москве. Продолжается программа «Персонально ваш». Здесь – Яков Широков и я, Екатерина Канакова. Я напоминаю, что сегодня персонально ваш писатель Денис Драгунский. Мы переходим уже к совсем новой теме. Министерство культуры и РПЦ вместе создают проект по популяризации русской классики. Как вы считаете, возможно, популяризовать русскую классику?

Я.Широков И как?

Д.Драгунский Ой, хороший мне вопрос задаете. Возможно, ли еще сильнее популяризовать? Она и так очень популярна – русская классика. Не надо считать, что русскую классику никто не читает. Ее читают, ее знают, ее проходят в школе.

Я.Широков Но проходят же как… Вот прочел – и забыл.

Д.Драгунский А вы как хотите, чтобы ее проходили? Посмотрите на этих ребят, которые ходят сейчас по улицам. Вот вы хотите, чтобы эти мальчики и девочки с вами беседовали о Ставрогине и Верховенском, о князе Андрее и аустерлицком небе. Вот чего вы хотите?

Я.Широков Очень много зависит от учителей. Просто менять подготовку учителей литературы надо.

Д.Драгунский Я понимаю. Что вы хотите на выходе?

Д.Драгунский: У меня такое чувство, если можно так сказать, «патриотической оскорбленности»
Я.Широков Чтобы ребенок отличал Анну Каренину от Обломова.

Д.Драгунский Это довольно просто, на самом деле. Это не задача. Я вам готов программу написать сегодня вечером и прислать на «Эхо Москвы» — чтобы ребенок отличал Чацкого от Обломова, от Анны Карениной, Онегина — от Ленского и от Печорина. Это как нечего делать, то называется. Не о том же речь.

Е.Канакова То есть этот проект бессмысленный, да?

Д.Драгунский Я не знаю, что это за проект, что они имеют в виду. Вот наша беда – я об этом имел несчастье говорить, когда прошлый раз меня пригашаю сюда, в «Персонально ваш» — появляется какая-то новость абстрактного вида типа: РПЦ и Министерство культуры разрабатывают или предлагают программу по популяризации классики, и мы начинаем в хвост и в гриву обсуждать эту программу, которую мы не видели.

Я совершенно не понимаю, что это за программа, как она выглядит, что это. Во-первых, какие классические произведения туда входят. Уж полагаю, что если РПЦ, то вряд ли роман «Воскресенье» и знаменитое описание богослужения в тюрьме. И, вообще, со Львом Толстым у них отношения, хотя это главный, так сказать, русский писатель, если уж на то пошло.

Какие произведения, что они хотят иметь на выходе? Мы этого не понимаем. Начинаем говорить. Поэтому я бы для себя честно бы сказал, если вы со мной говорите вообще о популяризации русской классики – пожалуйста, три часа можем об этом говорить. Если вы говорите о программе, которую я не видел и не читал, о которой знаю только эту топ-новость типа НРЗБ

Я.Широков А почему, вообще, церковь – у меня вопрос возникает – с Министерством культуры? Неужели министерство образования не может как-то примкнуть сюда?

Д.Драгунский Опять же их спросите. Я не знаю, что там у них за дела.

Я.Широков Вот если бы вы составляли программу для школьника конца 21-го века, что бы…

Д.Драгунский Конца 21-го века?

Я.Широков Ну вот в будущее если заглянуть, что бы вы в число классиков добавили, кого бы в число классиков добавили из нашего времени?

Д.Драгунский Из нашего времени, из тех, которые живут? Я добавил бы несколько людей, скажем, из конца 20-го века, которые сейчас как бы не очень числятся… Добавил бы Юрия Трифонова, Виктора Астафьева. Я добавил бы, наверное, Горенштейна. Кого-нибудь еще бы добавил… Поэтом каких-нибудь хороших, их много но я бы отобрал.

А что касается тех, которые сейчас живут, я вижу… ну, 21-й, век, я не знаю, что там будет в конце 21-го века, на 2050 год я вижу несомненным только одного человека – это Петрушевскую.

Я.Широков У меня, кстати, вопрос еще о популяризации классики. Мы сейчас видим огромное количество экранизаций. Это то, что вас устраивает как популяризация классики, или все-таки это какая-то, простите, попса.

Д.Драгунский Конечно, устраивает. Любая популяризация. Популяризация и попса – однокоренные слова.

Я.Широков Но они разные по смыслу все равно.

Д.Драгунский Ну, извините, тем не менее. Конечно, хорошо, когда люди будут знать хотя бы, о чем там речь идет. Нельзя вот это такое знаточеско-снобское отношение к классике… Понимаете, я в ранней юности этим очень обожрался. Я считаю, что Гегеля нужно читать только по-немецки, а Платона – только по-древнегречески. И я это делал, вы меня извините, пожалуйста. Но сказать, что я стал от этого шибко счастливее, понимаете, не будучи специалистом платоноведом или гегелистом, я не могу. Понимаете, это снобизм своего рода. И говорить, что нужно читать только Льва Толстого «Анну Каренину», желательно, в прижизненном изданиями с ятями и обязательно в усадьбе, забравшись с ногами в кресло, а слуга пускай приносит чай со сливкам, а вот то, что по телевизору Татьяна Друбич или Кира Найтли, – это фи, это профанация, — глупости! Не фи, не профанация, это очень нужно и важно. Это преемственность культуры.

Е.Канакова Виталий Авилов пишет: «Для кого-то Николай Кровавый, а для Поклонской – святой». Кстати, об экранизациях: чем закончится противостояние Поклонской и Учителя, как вы думаете?

Д.Драгунский Ничем на закончится. То есть фильм покажут обязательно. Все будет популяризовано прекрасно.

Я.Широков Но вы не думаете, что начнутся крестные ходы, уголовные дела.

Д.Драгунский Может быть, начнутся. Крестные ходы – это за ради бога. Уголовные дела – тут нет предмета по уголовному делу. И церковь, кстати, тоже по этому поводу помалкивает. Почему? Потому что церковь сама канонизировала Николая Второго как страстотерпца, то есть это человек, который претерпел в последние месяцы… или последнюю минуту своей жизни. Он был жестоко убит вместе с семьей.

Д.Драгунский: Вот это «не обращай внимания» — превращает нашу политическую жизнь, в улицу с односторонним движением
Но церковь вовсе не говорит, что он был всю жизнь святой, только и делал, что утешал сирых и обездоленных, сотворял чудеса и так далее. Этого не было. Церковь этого не утверждает. Он не является тем святым, о котором нельзя комиксы делать. Есть люди, например, Сергий Радонежский. И поэтому сделать какой-нибудь фильм про Сергия Радонежского, где извратить, скажем, житие, спародировать его – это, действительно, свинство. И это, действительно, может вполне справедливо оскорбить верующих. Но к Николаю это не имеет никакого отношения по чисто процедурным вопросам.

Я.Широков Слушатели добавляют число классиков, которых бы изучили в следующем веке. Это: Фазиль Искандер и Галич, Высоцкий, Окуджава и Новелла Матвеева.

Д.Драгунский Наверное, наверное. А почему нет?

Я.Широков Кстати, насчет Высоцкого. Сегодня же 37 лет со дня смерти. Как вы думаете, что бы сейчас было с Высоцким?

Д.Драгунский Понятия не имею. У меня была когда-то маленькая заметочка, эссе маленькое по поводу того, что бы было, если бы Пушкин не погиб на дуэли, а дожил бы до возраста князя Горчакова, то есть умер где-нибудь в 82-м, в 83-м, в 1883 году, что вполне по его сухощавой фигуре вполне возможно было бы. И казалось, что Пушкин, наверное, стал бы консерватором, он был бы сторонником самодержавия, он был бы такой вот… империалист, которым он был всегда, кстати говоря.

Тогда, может быть, Пушкина мы бы и не изучали в советской школе. Не изучали бы. Ну как? Человек – реакционер как Достоевский. Да еще бы он был камер-юнкером в 36-м году, но, наверное, потом стал бы камергером, потом бы стал орденоносцем. У него был какой-то орден Владимира 1-й степени или, может быть, до Андрея бы он не дослужился, а уж Белого Орла получил бы совершенно точно. Был бы действительным тайным советником. Ну, конечно, какой там прогрессивный Пушкин? Ну, сказали бы: шалил в молодости… И не было бы.

Поэтому про Высоцкого я не знаю, что сказать. Это неправильно. Можно написать это альтернативный, так сказать, роман. Вот, пожалуйста, писатели, слушайте нас: напишите альтернативный роман про то, что Высоцкий не то что не умер, а вместо того, чтобы скончаться в страшных мучениях – он говорят, тяжело очень умирал – а он, на самом деле, раздвоился и появилось два Высоцких, один из которых к 2017 году стал такой вполне государственник и патриот, а второй, наоборот, стал диссидент и либерал, и «пятая колонна». И вот как они друг с другом воюют.

Но если из области этой альтернативной фантастики перейти в реальную жизнь, то, конечно, мы не можем об этом говорить, но, конечно, Высоцкий был человеком абсолютно великим. Он был великий народный поэт в самом лучшем смысле слова, в каком мы народным поэтом называем Некрасова. Это был человек мощнейший.

И кроме того, вот сегодня напомнил мне один товарищ, что Высоцкий, например, со штрафными батальонами… ведь до Высоцкого штрафбат – это было что-то ужасное, позорное, а после Высоцкого, после этой песни мы поняли, что они там тоже герои были, которые попали туда несправедливо. Не знаю… В общем, это были герои, которые на прорыв шли своим телом.

Так что Высоцкий очень много сделал не только для поэзии, он сделал для вкуса художественного, и он сделал очень много для гуманизации общества: люди научились сочувствовать через Высоцкого – и штрафникам, и заключенным, и спившимся маргиналам. То есть Высоцкий – это огромная утрата, потеря. 37 лет назад – трудно поверить. 37 лет назад – это, кстати, к вопросу о Пушкине – это целая жизнь.

Е.Канакова К вопросу о Польше хотели мы перейти.

Я.Широков Наш и МИД и депутаты оскорбились решением Польши о сносе памятников. Причем, как мы знаем от нашего корреспондента Вацлава Радзивиновича, еще сноса как такового не началось. Вот эта волна непонятна, при том, что сама Польша на это внимания вообще не обращает, на само решение и ответ МИД. Это опять какая-то очередная попытка отвлечь внимание?

Д.Драгунский Как вам сказать. Ну, отвлечь внимание от чего? Нет, у нас сейчас такая ситуация, столько точек привлечения внимания, что когда мне говорят, что вот это событие, это какое-то вздутие, как сейчас говорят хайп – это очень старое, кстати, слово, они в советское прессе употреблялось чуть ли не с 70-х годов, просто очень редко и мало… Знаете, откуда это происходит? От слова «hypodermic» – подкожный, имеется в виду подкожная инъекция, из-за чего получается вздутие на руке такое. Поэтому, когда мне говорят, что это, чтобы отвлечь наше внимание, я всегда задаю вопрос: от чего отвлечь? Что такое происходит сейчас, от чего надо отвлекать внимание публики? Нет ничего такого сейчас. Такая мозаика, такой калейдоскоп событий, что просто ужас.

Так вот, насчет Польши. Понимаете, какая штука. Конечно, это печально, что они сносят наши памятники, но, с другой стороны, я бы – может быть, я равнодушный человек – я бы сказал: ну да, вот так они к нам отнеслись, но мы сожалеем глубоко по этому поводу – вот так вот надо сказать, а не устраивать по этому поводу каких-то…

Я думаю, что в этом смысле мы еще – все наше общественное мнение – все-таки продолжает и будет, наверное, еще – это зависит, конечно, от пропаганды – но еще будет поколение целое все-таки считать Восточную Европу нашей территорией, которую у нас какие-то злые люди отторгли, наши вассальные территории. Понимаете, в чем дело? Потому что если бы, простите меня, памятники были бы сняты и демонтированы где-нибудь в других странах – в Африке, на арабском Востоке – почем я знаю, какие там памятники стоят, то мы бы сказали: Ну ладно, они там себе бесятся…

Мы считаем это своей землей. И отсюда всё. Но нужно смотреть в корень, почему такая нервозность по отношению к тем странам, которые мы раньше называли страны народной демократией, потом – братские социалистические страны, потом – наши дружественные страны. Потом они стали недружественные. У нас такое к этому нервозное отношение.

Д.Драгунский: Если кто-то умер, то обязательно надо по этому поводу высказаться. Иначе тебя вообще нет
Я.Широков Хочется спросить про формат встречи Путина и детей. Это что-то из прежнего взято, что называется? Вспомним Ленин и дети, еще какие-то встречи советских вождей или это что-то новое.

Д.Драгунский Я не знаю. Наверное, вот про Ленин и дети вы очень хорошо сказали. Новое – хорошо забытое старое. Я не знаю, встречался ли Ленин с детьми или нет на самом деле. Потому что такие штучки появились уже в 30-е годы, уже сильно после смерти Ленина, когда в нашей стране сформировался культ Ленина такой: Ленин с детьми, Ленин с кошечкой и так далее.

Я не знаю, хорошо ли это. Я не вижу в этом ничего особенно и ничего особенно хорошего, на самом деле.

Потому что, когда президент огромной страны, которая находится не в самом легком положении сейчас, приходит к детям, а дети начинают ему говорить какие-то глупости типа того, что «В нашем кружке нам говорят, чтобы мы клеили самолетики, а мы хотим клеить кораблики» — то есть разговоры такого уровня идут… Мне кажется, сказать… ну, ребята, кто там пиарщики? – пожалейте президента, пожалейте имидж руководства страны.

Е.Канакова Кстати, об имидже. Может быть, Владимир Владимирович чувствует, что большинство молодежи, школьников все-таки больше тяготеет к оппозиционной части? Он хочет таким образом переманить на свою сторону?

Д.Драгунский Но не таким образом. Опять я скажу: Пиарщики мои дорогие, ну что вы? Ну, тогда пускай Владимир Владимирович, если хочет переманить на свою сторону, пусть он выедет на скейтборде в джинсах рваных на коленах…

Я.Широков В бейсболке задом наперед с каким-нибудь планшетом в руках, и что-нибудь там скажет: «Ребята, я вас сейчас всех сфоткаю, запощу в свой Фейсбук – круто будет!» Вот тогда – да. Но, с другой стороны, это тоже какая-то петрушка, какой-то балаган. Тоже вроде не надо так делать.

А такой поход к детям – я даже не понимаю, зачем это. Какой это имеет смысл? На мой взгляд, никакого, кроме траты драгоценного президентского времени.

Я.Широков Но власть же как-то должна налаживать какой-то диалог с молодежью, какой-то способ же есть?

Д.Драгунский Не должна она налаживать диалог с молодежью? Почему это власть должна налаживать диалог с молодежью?

Я.Широков Расширять свою базу поддержки.

Д.Драгунский Абсолютно не должна. Тем более, эта молодежь не голосуют. Она голосовать станет, когда она уже перестанет быть молодежью.

Я.Широков Хочется еще спросить напоследок. Вот термин «Малороссия» появившийся. Кто это, по-вашему, придумал и зачем?

Д.Драгунский Это давно придумали слово «Малороссия».

Я.Широков Понятно, а сейчас вот это объявление государства Малороссия вместо Украины – сепаратистами?

Д.Драгунский Ну, я не знаю, зачем. Ну, можно сказать, дурака валяют, хотят привлечь к себе внимание. Просто это чисто так… привлечь к себе внимание, чтобы про них не забывали. Это совершеннейшая глупость какая-то – эта Малороссия вместо Украины.

Я.Широков И напоследок: «Польша — может быть это отвлечение от Малороссии?» — задает вопрос наш слушатель из Санкт-Петербурга.

Д.Драгунский Не думаю, нет.

Е.Канакова То есть подводных камней искать не нужно.

Д.Драгунский Не думаю.

Я.Широков Хорошо. Спасибо большое! Напомню, что это была программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш был писатель Денис Драгунский. А мы с Екатериной Канаковой вернемся буквально через несколько минут уже в дневной «Разворот».

Комментарии

18

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


25 июля 2017 | 15:07

Разгорелись дебаты – Навальный такой, Навальный сякой…
Сказать по совести – мне от нисколько не нравится, герой не моего романа.
Но давайте же по совести себе и ответим – никто другой не смог и не может делать того, что делает сегодня Навальный.
Я понимаю – шило на мыло и т. д…
Но нам ехать или шашечки?
Это с одной стороны, но у всякой штуковины как минимум две стороны. Так вот с другой стороны – это и хорошо, что его бьют – чтобы знал, что если выберут – будут бить еще больше.
А что будут бить – сомнений нет, наворочено столько и так, то выбери самого бога – и тот свихнется и ноги поломает и разве Явлинский сможет мечтать исправить все и вся за 500 дней.
Ну и наш богоспасаемый народ никуда не денется, даже если попереть солнцеликого Путу и Ко, а с ним кашу сварить разве что с помощью и из топора и можно.


vezdehod 25 июля 2017 | 15:14

Бабченко ВСЁ написал правильно - всё так было на самом деле и он ни грамма не солгал.


25 июля 2017 | 15:23

vezdehod: Так от правды чаще всего и оскорбляются лицемеры и фарисеи.


25 июля 2017 | 15:34

Нравится мне наша элита.
Подумаешь, - сказала элита, - Сименс там обиделся, есть на свете и окромя Сименса.
Мол, не всех же еще мы кинули - найдем еще дураков.
Ну и если у элиты больше не о чем спрашивать, то какие претензии можно предъявлять к воспитываемому и обрабатываемому ею народу?
Страна такая – особенная.


vezdehod 25 июля 2017 | 15:38

Если мракобесы из РПЦ и Мединский возьмутся за русскую классику - она окончательно эмигрирует за границу


topotuschkin 25 июля 2017 | 17:02

i_snova_on: "За правду всегда страдают"...


vezdehod 25 июля 2017 | 15:54

Вова Первый встречался с деревенским печником. а наш Вован Второй предпочитает умных детей.


benin_papa__ 26 июля 2017 | 00:33

vezdehod:
Замечательная сказка, кстати. Про ленина и Печника Я бы предположил, что Твардовский люто поглумился над совком и советской властью, кабы не репутация придворного четырежды лауреата Сталинских премий


benin_papa__ 26 июля 2017 | 00:55

vezdehod:
Судите сами. Жил-был типичный "кто был ничем". Уж не знаю, какой с него был печник, но во всем остальном это было типичное дерьмо на палке. Хама освободили. И даже рассказали, что он теперь-де тут хозяин. И вот этот организм идет лугом. И видит прохожего, идущего по траве. Невысокого и лысого. Ничуть не страшного, одним словом. Не убьет и даже зубы не повыбивает. Хамло открыло пасть и начало гавкать. Прохожий вежливо извинился. Это еще более раззадорило освобожденного хама. Фамилю ему, вишь ты, подавай. На что ему, олуху, фамилия, ежели он и читать-писать-то не умел. Чувачок назвался Лениным. И хам тут же навалил в обе штанины.
Прошло уже несколько месяцев, но тварь дрожащая продолжала дрожать. Дурак-то он дурак, но пальцем в нос все же попадал.
И вот, наконец, в избушку печника постучали. И сам этот организм и жена его абсолютно были уверены в том, что запоздалое решение нового барина сунуть печника в топку есть решение архисправедливое.
Пронесло, однако. Печника не вздернули, не сожгли и даже не спустили кнутом с задницы кожу с мясом.
И тварь дрожащая обратно приперлась уже с тем же гонором. За чаем-де засиделись...


topotuschkin 25 июля 2017 | 16:53

i_snova_on: Отчасти не согласен про замену шила на мыло.
За Навальным - изрядная часть прогрессивной молодежи и всего народа.
За Путиным - банды силовиков...


rus 26 июля 2017 | 06:37

topotuschkin: ...За Навальным - изрядная часть прогрессивной молодежи и всего народа...

Это которые лузеры - неудачники, а за Путиным - успешные приличные люди? А Вы предлагаете все это размешать до однородности, ну, до этого, как его - РАВЕНСТВА В НИЩЕТЕ?


ukrainian_katherina 25 июля 2017 | 19:06

Я про великое, Драгунский великолепный... Все тайное - становится явным. Помните рассказ про кашу. Подждем, когда каша на голову упадет


arturudra 25 июля 2017 | 21:09

Мы не в африке живем!!!Диня. че несешь?


mike7025 25 июля 2017 | 21:41

По Бабченко - по процессуальным соображениям отказать можно в принятии иска к рассмотрению, тут именно отказано по существу, в удовлетворении исковых требований.


(комментарий скрыт)

galvol1937 26 июля 2017 | 16:23

katzman_the_pilot: Да, он какой-то противный...


aleksanderkobuladze 26 июля 2017 | 09:24

Уверен, что фильм покажут, но......!!! Но Наташа Поклонская показала пример ЛЮБВИ и ГОРДОСТИ за свой народ и мудрых, преданных народу , РУКОВОДИТЕЛЯХ ! Вот так должны вести себя все СЫНОВЬЯ И ДОЧЕРИ ОТЕЧЕСТВА ! Если мы сами будем себя ценить,то и недруги притихнут. В следующий раз деятели искусства задумаются: пора прекращать унижать свою страну. Любое событие нужно освещать ,как - ТАК И ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ и мы, народ, ГОРДИМСЯ, что ОНИ так поступили!!! Фильм надо пустить в прокат, а ВСЕ вырученные деньги передать в фонд ЦЕРКВИ.


(комментарий скрыт)

dmitry17_1717 26 июля 2017 | 11:28

Про Пушкина чушь написал, тесен для Пушкина камергерский мундирчик с побрякушками.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире