'Вопросы к интервью

А.Трефилова 15 часов, 5 минут. Меня зовут Анна Трефилова. Как я и обещала, здесь – Алексей Голубев. Привет!

А.Голубев Да, добрый день!

А.Трефилова Сегодня мы вдвоем ведем этот дневной «Разворот». И в гостях у нас и в программе персонально ваш – Виктор Ерофеев, писатель. Добрый день!

В.Ерофеев Добрый день!

А.Трефилова Присоединяйтесь к нам, присылайте свои вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.

Виктор Владимирович, как вы успели, пока не началось?

В.Ерофеев За секунду…

А.Трефилова Пока волшебница Гингема не подхватила котел за ушки…

В.Ерофеев Стоял, ждал лифт. Входил сюда, в дом, в здание огромное – еще ничего не предвещало беды. А сейчас подошел к окну, смотрю: прямо настоящий библейский потоп.

А.Трефилова А вам присылало МЧС вот это… то, что они всем теперь присылают?

В.Ерофеев Не знаю, почему-то они меня обходят стороной, не присылают.

А.Трефилова А если бы присылали, вам бы легче было?

В.Ерофеев Да мне было бы так же. Я думаю, что они просто испугались. Потому что, действительно, была трагедия в Москве, и теперь они будут по каждому мелкому дождю присылать. Правда, сегодня, на самом деле не мелкий. И вообще, я желаю всем москвичам как-то проявить бдительность. Потому что мне уже сказали, что на Новой Риге уже падают деревья. Это может привести к очень печальным последствиям.

А у нас такие лихие люди. Я сейчас ехал – какой-то человек несся, ставя под удары жизни десятков людей, несся в мерседесе с замутненными стеклами. Безумный. Просто хочется сказать какое-то нехорошие слова. Нельзя так ездить.

А.Трефилова Меня смущает, например, то, что у нас, с одной стороны, ливневку не проложили в городе и воды по щиколотку, с другой стороны, мы с ужасом, так же как иконки в автомобиль кладут, рассылаем эсэмэски МЧС, как будто это от чего-то убережет.

В.Ерофеев: Бориса ненавидели наверху по всем уровням. Режим его убил точно, а кто из этого режима – определит будущее

В.Ерофеев Ну да. Дело в том, что иконки и эти рассылки, они, конечно, психологически могут повлиять. И пусть рассылают. Лучше рассылать, чем нет. Но, действительно, спохватились уже тогда, когда больше 10 человек погибло.

А.Трефилова Хорошо бы еще прикрутить эти полосатые штучки «Моя улица», которые в прошлый раз перелетали.

А.Голубев Просто у нас, знаете, каждый раз деревья падают, а винят в этом власти постоянно. Вы в Европе часто бываете, там также во всей непогоде винят руководство города, страны?

В.Ерофеев Конечно, винят. Тут мы едины, надо сказать, что демократия, что авторитаризм. Все деревья падают из-за власти или благодаря власти. Нет-нет, все то же самое.

А.Голубев Ладно. Слава богу, что вы до нас добрались, в общем-то. Мы перейдем к другим темам.

Есть новость, связанная с процессом по расследованию убийства Бориса Немцова. Коллегия присяжных вынесла вердикт. Они признали всех подсудимых виновными, не заслуживающими снисхождения. Какое у вас впечатление от этого решения, от этого процесса? Удовлетворены ли вы им?

В.Ерофеев Я думаю, что присяжные правильно решили, что эти люди виноваты. Они и люди, которые рядом не стояли, конечно, исполнили это чудовищное преступление – в общем, убили моего близкого друга, и надо сказать, единомышленника, и вообще, человека, который наверное единственный из оппозиции имел сильные международные контакты, которому доверяли, верили, понимали в мире. Это понятное дело, было убийство не случайное.

А что касается заказчиков, то понятно – и суд это признал, — что они не нашли и, наверное, не найдет, а могу вообще никогда не найти. То есть тут все, как предполагается при политическом убийстве, все скрыто. И это стрелочники отвечают за дела своих боссов. Попались, значит, отвечают.

А.Голубев А не найдут как: знают, но не найдут или просто не знают действительно?

В.Ерофеев Я думаю, что не всё знают, то что знают, не трясут и поэтому не найдут.

А.Трефилова А не трясут, потому что политическая воля или потому что сами такие опасные?

В.Ерофеев Потому что есть вещи важнее, видимо, для Кремля, нежели окончательное раскрытие этого дела. Во-первых, потому что все-таки отношения с Чечней и отношения с Кадыровым важнее, чем какие-то страшные и трагические дела, которые возникли вокруг имени Бориса.

Кроме того, ведь там же не обязательно кто-нибудь дает команды. Достаточно помолчать или хмыкнуть и так далее. И в эти хмыканья, в общем, поди войди с судебной точкой зрения.

Но я думаю, что… то есть я не думаю – я знаю: Бориса ненавидели реально наверху по всем уровням. Насчет того, убить или не убить, наверное, были разные мнения. Но этот режим его убил точно, а кто из этого режима – это, наверное, уже определит будущее.

А.Трефилова Но фактически дело было заблокировано на уровне исполнителей – этот судебный процесс показывает. И вот эти три дня ожидания вердикта, когда все журналисты сидели на солнышке, а в общем, все же понимали, стопроцентно могли угадать этот вердикт.

В.Ерофеев Было бы странно, если бы вдруг объявили, что будут сейчас искать заказчиков. Потому что опять же говорю, что здесь работает режим, и режим против себя никогда не работает.

А.Трефилова Вы думаете, что пока все так, заказчиков не найдут, я правильно понимаю?

В.Ерофеев Дело в том, что… видите, был, например, военные коммунизм при Ленине, а потом НЭП. И главный человек страны может тоже развернуться и в ту, и в другую, и в пятую сторону. То есть бывают случаи, когда он может принять неожиданные решения, как самодержец, как царь. Поэтому я тут не могу за него поручиться. Может быть, он и скажет: «Давайте, кладите меня на стол, не только исполнителей».

А.Трефилова А насколько, на ваш взгляд, суд свободен в свои решениях?

В.Ерофеев Я думаю, что суд просто улавливает это как радиоволны. В общем, достаточно почувствовать, куда идет эта волна. А кроме того у нас же, вообще, начиная с 17-го года есть социально близкие и социально далекие люди. И Немцов был социально далекий, а эти ребята, которые пошли сейчас под нож, они, конечно, социально близкие. И просто другого выхода у власти нет. Да и чего их жалеть, потому что они стреляли.

А другие люди не только социально близкие, они просто социальные…, что называется, «наши» — в кавычках.

А.Трефилова Вы расстроены? Вы с таким фатализмом…

В.Ерофеев: Идет такая игра со Сталиным, потому что единственная форма руководства в России – это сталинский метод

В.Ерофеев Я ничего не ждал другого. Я расстроен, прежде всего, тем, что его нету, потому что есть незаменимые люди, и он был незаменимым человеком. Всегда полный какой-то политической инициативой. И то, что он думал, как решить вопрос на Донбассе, объявив Донбасс мятежной территорией, тем самым снять какое-то напряжение, которое там возникло, примерно таким же образом, как в Палестине. Ну, много другого. У него решения или, по крайней мере, попытки решения были всегда позитивно-человеческие. Понимаете, когда режим нечеловеческий или бесчеловечный, то тогда человек, который выступает с какими-то человеческими решениями, постепенно уходит в маргиналы и становится врагом.

А.Трефилова И кроме этого здесь есть еще одна страшная вещь, то есть получается, что все дозволено. Какие-то бандиты следили за человеком не один день, убили его просто у стен Кремля…

В.Ерофеев Дело в том, что, я думаю, начиная с татаро-монгольского ига или, по крайней мере, с того периода, который так зовется, всё дозволено было на этой территории всегда. Вспомните Александра II, нашего лучшего царя: тоже все дозволено.

А.Голубев Неужели Владимиру Путину, лично ему не выгодно сделать так, чтобы это дело было расследовано максимально быстро, максимально прозрачно? Просто вы сказали уже в сегодняшнем эфире, что режим убил Немцова. И вы такой не один, так много людей говорят, что режим… Вот, чтобы эта фраза была снята с повестки, почему бы это не сделать? Одна боязнь поссориться с Кадыровым?

В.Ерофеев Нет. Нет-нет, я думаю, что все-таки не до того дошло, что вот прямо он боится сидит и дрожит. Ну, во-первых, у нас путиных немало. Это не один Путин – несколько. Один человек в нескольких ипостасях, в нескольких… троица – даже не скажешь, больше даже. Есть человек, который приближает к себе имя Сталина, есть, который удаляет. Есть человек, которые борется с Западом, а есть человек, который очень внимательно следит, как Запад к нему относится и хочет дружить с Западом. То же самое – отношение с Китаем и с Японией. Посмотрите: там просто разные лики, разные лица.

И здесь включился в этот раз в эту историю человек, который, с одной стороны, очевидно, не хотел лично трагического исхода, с другой стороны, был его непримиримым, конечно, противником.

Борис мне рассказывал, как он встречался с Путиным еще в начале «нулевых» годов. Например, он принес туда прямо авоську писем по поводу гимна. Принес, положил ее на стол. Они поговорили по поводу гимна, и лидер сказал, что «какой народ – такие и песни». И Борис сказал, что у него, как у демократа, не нашлось, что возразить. Я ему сказал: «Ну, наверное, Галилей, видимо, нашел, чего сказать».

А.Трефилова Ну, лидер и по поводу обысков у Серебренникова сказал: «Дураки…».

В.Ерофеев Дураки, как я считаю,— это похвала.

А.Трефилова Почему?

В.Ерофеев Ну, как же? Иван-дурак – это любимый герой русской сказки.

А.Трефилова А вот по поводу сталинизации. Как вы думаете, зачем Путина такое мягкое отношение? Говорит: «Не надо демонизировать».

В.Ерофеев Ну, он там: «Не надо чрезмерно демонизировать…».

А.Трефилова Я понимаю, что вам как писателю…

В.Ерофеев Это важно. Но дело в том, что тут идет такая игра со Сталиным, потому что, видите, единственная форма руководства в России – это сталинский метод. Даже те люди, которые руководят малыми фирмами, все равно либеральные способы руководства не применяют: на работают они, ну, не работают. В семье: либеральный муж – тоже не работает. В конце концов жена его съедает, вот как в мире насекомых.

Поэтому здесь, на этой территории – Россия – здесь утвердился такой жесткий метод власти: власти семейной, власти учебной, образовательной; власти, естественно, и федеральной. Понятно, что Путину это не меньше известно, чем мне. Он на своем богатом опыте это прочувствовал. И он понимает, что от этого опыта отказываться нельзя. То есть нет альтернативы сталинизму в той форме, которая существует.

Более того, народ совершенно не против такого метода разговора с ним, поскольку он сам себя считает каким-то не совсем трудолюбивым… Почему у нас все заборы перекошены стоят, в кривом виде и даже пограничные столбы на границе?

А.Трефилова Ну, лень как-то…

В.Ерофеев Вот как-то недорабатывают и всё… Нужен кнут.

А.Трефилова То есть должен быть какой-то учитель, который в угол на горох ставит всех.

В.Ерофеев: То, что происходит с нашей страной, надо разбирать на уровне антропологии и достаточно глубинно

В.Ерофеев Да. И еще просто может наказать и сильнее: расстрелять. Здесь возникает тема жестокости. Здесь возникает тема послушания, рабства. И здесь возникает тема, в общем-то, науки. Потому что ну вот, кто-то ленится, а придет этот человек, крикнет – а проверяли многократно; сами знаете, если еще и матом крикнут – так тут же начинают выполнять. Это серьезно, значит, крикнули, а не просто пошутили. Вот так это и движется.

Надо сказать, что Сталин действительно яркая фигура, потому что, он, наверное, единственный во всей истории – это, действительно, так – он решил изменить человеческую природу. То есть вопрос стоял не о капиталистах и пролетариях; вопрос стоял о том, что человеческую природу изменить так, что вылетело бы из головы тема собственности вообще, тема тщеславия, тема всех тех пороков, которые Сталиным был отнесены к капиталистическому обществу. И он с этим работал.

Вы знаете, что мой отец был его переводчиком с французского и довольно часто участвовал в переговорах не только с иностранцами, но и присутствовал на Политбюро. И он не говорил многократно о том, что, в общем, Сталин был одержим именно этой идеей, а этой ради идеи он был готов на все. То есть жертвы ему… он считал, что это навоз, это те самые люди, которые, в принципе, не нужны для будущего: надо убрать их и поставить новых.

А.Голубев Так может, правда, самый великий человек в истории России, как тут опросец у нас был недавно?

В.Ерофеев Дело в том, что человеческую природу можно изменить только при том условии, что ты себе четко представляешь, что следующая, другая человеческая природа может возобладать над этой и принести какую-то пользу, но оказалось-то, во-первых, страшные методы, и, во-вторых, это не работает, просто не работает. Хотя я вам хочу сказать честно, что, по-моему, мой папа вот уже чуть ли не появлялся в этом виде нового советского человека. Он был абсолютным продолжением такого маленького луча сталинского солнца. Он работал за границей, но мы не знали, что такое комиссионный магазин. Никто не торговал, никто ничего не придумывал…

То есть он был абсолютно воплощение такого слитка такого сталинского золота – вот папа мой времен в 30-40 лет, которого я уже видел, вот абсолютно такой… То есть можно было попробовать. Но, видимо, человеческую природу нельзя изменить, потому что это божественная природа, это природа, которая не родилась просто из каких-то социальны отношений. Там что-то гораздо более глубокое. И Сталин пошел практически против этого всего – вот и получилось так.

Но то, что говорят: просто он был садистом, или он был там уголовником, сумасшедшим… Это не так. У меня есть книга «Хороший Сталин». Я проанализировал все истории, которые мне отец рассказал про Сталина, и я пришел к выводу, что он действительно считал, что надо делать заново человека.

А.Трефилова А разве не это сейчас происходит? Я напомню: Виктор Ерофеев, это программа «Персонально ваш». Вот вы говорите про Сталина и частную собственность. Вот вам реновация, пожалуйста.

В.Ерофеев Да. Конечно. Да, действительно… А, кстати, вот Юрий Карлович Олеша замечательным образом ответил по поводу собственности. Он сказал в книге «Прощание»: «Лишение собственности при социализме превратило всех людей в детей, потому что только дети не имеют собственности». И отсюда такой инфантилизм нашего населения, которому, в общем, по сути дела, терять нечего, потому что все отнято. А та собственность, которая только-только возникла, это только еще зародыш собственности. И вообще, русский человек не очень любит собственность, потому что ему все-таки переломали хребет.

И тут Сталин тоже работал же не с американцами и не с англичанами, а он работал с тем материалам, который где-то поддавался этому. Я имею в виду русского человека. Была община, которая напоминала колхоз, или колхоз запоминал общину. Это было крепостное право, то есть рабство, которое давало возможность человеку, в общем, навеять мысль, что есть что-то выше его личности. Во-первых, не было личности, потому что не было ренессанса.

И, таким образом, мы крутимся на уровне политики, когда, в общем, то, что происходит с нашей страной, надо разбирать, наверное, на уровне антропологии и достаточно глубинно. Тогда мы перестанем удивляться.

А.Трефилова Вот сейчас говорят, что «ползучая сталинизация». Вы чувствуете эту ползучую сталинизацию?

В.Ерофеев Конечно, она чувствуется везде, безусловно. Но дело в том, что ее как-то сдерживали, потому что власть, по крайней мере, до Крыма, она все равно была, как ни крути, либеральней народа. Народ был более агрессивен – смертной казни, к отношениям с женщиной, порке, черт знает к чему – ко всему тому, что казалось средневековьем.

Вот есть замечательная книжка Мишеля Фуко, называется «Surveiller et punir», то есть «Наблюдать и наказывать». И в этой книге он рассказывает о пытках средневековых, рассказывает о том, что в 18-м веке сломалось наказание. Сначала все наказание было в теле – всё. А потом оно ушло – наказание – в душу. Так у нас интересно: у нас тело и душа подвергаются наказанию не обязательно, когда дело доходит до суда; оно постоянно, всю жизнь тело — потому что оно живет в отвратительных условиях, душа – потому что она до сих пор не нашла своего применения. У нас же такое двоеверие. У нас душа оторвалась от коммунизма, но не пришла к тому христианству, которое как старые деньги должно многие века накапливать свой смысл. Не грубо говоря уже о том, что нас оттуда, издалека преследует славянское язычество, которое имеет совсем другие ценности.

И вот представьте, это все как-то взбалтывается, превращается в такой сосуд российской души, который, конечно, очень сложно представить себе как душу гуманную, лояльную по отношению к демократическим принципам, европейскую и так далее. Вот с этим мы имеем дело. На это садиться тренер главный – руководитель государства. Он понимает, что такое… Как каждый русский консерватор, он презирает массу. Это и Победоносцев, это Александр III – это всё вымыслы, что они любили народ. Они презирают массу, потому что они видят, что масса представляет собой ужас. И тогда они говорят: «Да не жалко. Можно просто брать и гайки закручивать».

А.Голубев Даже в ваших словах сейчас звучат сейчас такие нотки презрения. Вы сверху смотрите на это. У вас что-то проскочило про антропологию… Вот это генетически какая-то немножко поломанная страна, которая рабы… которая Сталина любит, и нужна жестка рука, порка и так далее…

В.Ерофеев: То, что Россия попала в такое сложное положение, спасибо истории, которая никогда не отличалась гуманизмом

В.Ерофеев Ну, порка я сказал, нужна – это народная форма наказания. Нет, если бы у меня проскакивало презрение, я бы, наверное, бросил бы писать книги о России, и, наверное, переключился бы на что-то другое. Надежда-то есть. Дело в том, что мы говорим о власти и о народе, но мы не упомянули культуру. Культура российская – это мощная, невероятно огромная глыба, которая, в общем, могла бы помочь. Но она просто отброшена сейчас.

А.Трефилова За нее вот тоже взялись, — возвращаясь к Серебренникову.

В.Ерофеев За нее, в общем… Тут зубы они обломают, конечно. Культуру сломать невозможно.

А.Трефилова Ну, как… ломают?.. Вот люди сидят в СИЗО.

В.Ерофеев Это понятно…

А.Трефилова Дураки-то дураками, только там сидят…

В.Ерофеев Да, сидят, и сидят люди, которые достойными были представителями этого «Гоголь-центра» — как Алексей Малобродский. Я с ним общался, потому что у него «Русскую красавицу» делали там вместе.

А.Трефилова А вы видели спектакль «Сон в летнюю ночь», которого говорят, что не было?

В.Ерофеев Да, конечно, много раз видел. Замечательный спектакль, кстати говоря. Так что, я думаю, здесь никакого презрения. Просто антропология – это не оскорбление, антропология – это наука, которая занимается именно человеческой природой. И если человеческую природу мы не будем знать, мы никогда не разгадаем Россию. А то, что Россия попала в такое сложное положение, то это спасибо истории русской, которая никогда не отличалась особым гуманизмом.

А.Трефилова Ну, то, что власть в России не друг народа, — это так. Но, с другой стороны, вы сами говорите, что человеческую природу изменить нельзя. Вы очень фаталистично настроены…

В.Ерофеев Человеческую природу изменить нельзя, но человеческая природа совершенно не подлегает под такие жуткие пытки, которые продолжаются здесь. Смотрите, на протяжении европейской истории все-таки человеческая природа тем или другим способом улучшалась. И это отмечал Фуко, а до него – Ницше. То есть работать можно. И цивилизация работает. И мы приходили после Второй мировой войны, в общем, к довольно серьезным позитивным результатам. И в Европе, которая объединилась, и в США, которые изживали расизм. Нет-нет, дело в том, что нельзя ее изменить таким образом, как предлагал Сталин. Капитализм – это тоже не лучшая форма правления, но она не такая бесчеловечная как то, что мы имеем здесь.

А.Трефилова Я напомню, что у нас в программе «Персонально ваш» Виктор Ерофеев, писатель. Вы можете присылать свои вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.

А.Голубев Прежде чем мы уйдем на новости, короткий вопрос. С табличками этими сталинскими в вузах. Некоторые деятели отказываются сотрудничать с такими вузами. Вы считаете это максимализм?

В.Ерофеев Нет, я бы тоже отказался. Нет, это чудовищно. Действительно, Резник и другие люди сказали: «Как же? Это в самом деле людоед: миллионы людей на его счету». Нет, ну что вы! Конечно, нельзя. И потом, это издевательство, что какое-то решение правительство от 1960-го года требует повесить…

А.Трефилова Так оно же в силе. Краткие новости. Потом мы вернемся в программу «Персонально ваш».

НОВОСТИ

А.Трефилова Персонально ваш, ну и наш… Меня зовут Анна Трефилова. И Алексей Голубев здесь. Мы ведем дневной «Разворот». И Виктор Ерофеев, писатель здесь, у нас в студии.

А.Голубев Здравствуйте, еще раз! Мы сейчас перенесемся ненадолго к событиям в Санкт-Петербурге. Там местный суд пытается запретить книгу такого польского мыслителя Яна Новака-Езеранского. Он ушел из жизни. Но у него существует сборник статей, где он высказывает свое отношение ко Второй мировой войне, к итогам Второй мировой войны. И у наших надзорных органов возникли претензии к этому сборнику. Его называют экстремистским. И следователи требуют запретить сборник – цитирую: «Для защиты духовно-нравственных ценностей народов России». Как вам кажется, книги, вообще, такие, чей-то взгляд, вот в данном случае польского мыслителя, могут как-то пошатнуть духовно-нравственные ценности народов России?

В.Ерофеев Наверное, если они примеряют на себе и у них шатаются эти духовные ценности, то, наверное, могут пошатнуть. Но, мне кажется, что культура – это борьба с энтропией. И если ты борешься с энтропией, то ты должен достаточно серьезно применять рычаги для того, чтобы с этим справиться. Энтропия проходит везде. Она и политическая бывает, социальная, она бывает и человеческая.

Такие люди, мыслители как Новак – если я не ошибаюсь, это тот, о котором я думаю – эти люди, действительно, вызывают, что называется, энтропию на себя – не огонь – энтропию и говорят: «Мы сейчас вам проанализируем, дадим портрет энтропии, покажем вам, что это такое». Есть пугливые люди, которые говорят: «Ой, он нам сейчас покажет – и нас сейчас разнесет».

Действительно, в культуре есть ценности, которые достаточно жесткие. Роман «Бесы» Достоевского, вообще, в 19-м веке вызывал панику, и в общем, был прочитан, к сожалению, не так, как надо было его прочитать и допустил революцию — это самое отсутствие прочтения. То есть класс наш политический и интеллигентский не среагировал на это.

Поэтому есть ценности, которые просто воспитывают нормально человека маленького, вот «Ералаш», например – пожалуйста, он воспитывает и никаких ценностей не нарушает. А есть ценности, которые, действительно, дают такой удар… И чему, кстати, литература и учит нас. Флобер писал в письмах, что «сила произведения зависит от силы тумака, который читатель получает». «Мертвые души» разве это не удар? Многие вещи – сильный удар.

Поэтому, мне кажется, что не следователям решать вопросы культуры. Но раз они это делают, то можно только сказать, что здесь культура будет гнуться, но не сломается. Потому что все-таки нам всем нужно бороться против энтропии и искать возможность все-таки, чтобы жизнь продолжалась.

А.Трефилова Здесь, кстати, интересно. Действительно, требуют запретить этот сборник – я цитирую: «Для защиты духовно-нравственных ценностей народа», а вот, что любопытно: экспертизу проводил Минюст и сотрудники университета имени Герцена Питерского. И в заключении утверждается, что «в статьях сборника, — вы послушайте, какой язык; вам как писателю это должно быть близко: сразу веет духом времени, — выявлены недостоверно изложенные исторические события, а Россия подается как страна, где часто совершались жестокие преступления. Кроме того в текстах, — это я цитирую, — присутствует обвинение советских руководителей — Сталина и Андропова, — и заведомо ложные утверждения о президенте России Путине как о человеке, верном преступным традициям КГБ», — сказано в тексте. Поэтому эту книгу надо запретить.

В.Ерофеев: У нас другое отношение к геям, потому что наше представление о геях – это все-таки представление тюремное

В.Ерофеев Вы знаете, дело в том, что я участвовал в другой акции – в издании книги под названием «Лолита». И вот я ее издал в Советском Союзе в 88-м году. Написал предисловие к ней. Это в рамках журнала «Иностранная литература» она вышла. И помню, еще Горбачев посылал своего доверенного офицера, чтобы взяли два экземпляра, чтобы они прочитали в семье. А в 87-м посадили человека за это, что у него дома обнаружился экземпляр «Лолиты». 87-й и 88-й – разница год.

Поэтому это, что называется, временщики, которые так думают. Вот в этом году поменяется обстановка – и они побегут доказывать, что этот человек единственный реально увидел прошлое и, может быть, будущее России. Это все несерьезные вещи.

А.Трефилова Вот автор… Давай пару слов скажем, кто этот Ян Новак-Езеранский. Он руководил 25 лет польское редакцией радио «Свободная Европа». И вообще, известен как легендарный курьер между Армией Краевой и отрядами сопротивления во время Второй мировой войны. А потом он эмигрировал в США, — думаю, что это не последнюю роль играет в заключении товарищей в этом экспертном, — и работал консультантом Национальной службы безопасности при Картере и Рейгане. Так что неблагонадежный…

В.Ерофеев Бжезинский тоже работал в высших сферах американской политики и добился немалых результатов в победе над «холодной войной» и так далее. Но дело в том, что это тогда мы оцениваем с точки зрения военных действий. Если они враги, то значит, они враги в любом случае что бы они не писали…

А.Голубев Ну, а как же? Человек хочет развалить Россию – в случае с Бжезинским. Ну, враг, а как?

В.Ерофеев Он был, надо сказать, достаточно большим почитателем русской культуры. Я не знаю, какую Россию он хотел развалить. Он хотел развалить Советский Союз. Так Советский Союз и так распался. А что касается России, то поверьте мне – я вот только что сейчас приехал из Польши; был большой вечер у меня в Варшаве, — там никто из поляков не хочет никакую Россию разваливать из тех Россий, которые составляют как бы часть мировой цивилизации. Я имею в виду и культурную Россию, я имею в виду и ту Россию вечную, как они себе представляют на Западе, то есть какие-то старые и мудрые ценности, — есть ли они, нет – это уже другой вопрос, — но они так видят ее.

А.Голубев Ну, вы еще скажите, что поляки хорошо относятся к России.

В.Ерофеев Поляки хорошо относятся к русским. Они ненавидят – и это точно – государственность России, особенно в историческом ее измерении после этих трех переделов, после Второй мировой войны. Да и сейчас, в общем, есть напряженность, безусловно, в отношениях. Вы знаете, у меня первая жена полька, мы с ней прожили 29 лет, я говорю по-польски бегло, у меня сын живет в Польше. Я могу отвечать за свои слова.

А.Трефилова Раз мы про заграницу начали говорить. Встреча Путина и Трампа, о которой стали поговаривать, что вот-вот она, возможно, состоится – как вы думаете, кому больше эта встреча нужна: Путину или Трампу?

В.Ерофеев Я думаю, им обоим нужна. Потому что, видимо, Трампу нужен рычаг для каких-то дальнейших действий. Там много запутанного – и в Сирии, и, действительно, в Украине – так перепутано, что нужен рычаг, наверное, для сделки, но не такой универсальный, о котором мечтает Кремль, что можно отдать одно и получить другое. Наверное, какие-то будут такие… бизнес-контакты мелкие.

Но, с другой стороны, и путинской России тоже нужны сделки. Так что что-то, наверное, произойдет. И потом, напряжение чудовищное с этими отношениями. Мне постоянно говорят люди, вот когда ездишь по свету, что, в общем, такого ощущения, что рядом война уже давно не было. Мы как-то не особенно об этом думаем, а вот посмотреть, что говорит, например, духовный лидер Ирана, — это, в общем, по-настоящему призывы просто к настоящей войне, большой, глобальной войне.

А.Голубев Есть новости не такие страшные, очень даже мирные. В частности, в Германии легализовали-таки гей-браки. Правда, Меркель не особо… Была вроде бы как против, но сказала, что «поддерживаю…». В общем, легализовали.

А.Трефилова Нет, она не сказала, что поддерживает. Он дала им право выбора, сказала, что, в принципе, для нее брак – это союз мужчины и женщин…

В.Ерофеев Меркель же не Екатерина II, которая царица какого-то государства. Меркель нормальный канцлер, который имеет ограниченные, прямо сказать, возможности запретов.

А.Голубев Правильный процесс этот – легализации?

В.Ерофеев Дело в том, что в Европе давно уже это прошло на уровне человеческих отношений. И во Франции было принято давным-давно то, что они имеют те же самые возможности, что и другие браки. Единственное – заключение наследства, и дети. И там были постоянно эти вопросы с наследством: получает ли партнер то наследство, которое он бы получал. Эти браки легализуют не форму сексуальных отношений, не, так сказать, оргии и какие-то невероятные с точки зрения такого, архаического человека действия, а он легализует в основном форме юридических отношений. Они поняли, что лучше легализовать эти браки – тогда все встанет на свои места. Поэтому ничего тут вообще не происходит, кроме того, что это становится формой такой благонамеренной жизни.

У нас просто совсем другое отношение к геям, потому что наше представление о геях – это все-таки представление тюремное: опустить, унизить, растоптать человеческую душу. Этого в Европе фактически не наблюдается уже лет сто. И поэтому у нас не сталкиваются эти соображения на одной линии. Просто они думают об одном, а мы думаем совершенно о другом. Не работает просто представление о том, что такое… И поэтому «Гейропа», например… Какая Гейропа? Там сколько было всегда процентов гейского населения, столько и осталось. Никто ничего особенно не переделывает.

А с нашей точки зрения: «Как же? Это значит, всех будут опускать? Все будут «петухами», все будут сидеть за другим столом, которым нельзя будет вообще руку подать» и так далее. Самые разные, самые противоположные отношения к этой теме.

А.Трефилова Ну, вот смотрите, как мы сильно отличаемся. Потому что Меркель хоть и проголосовала сама лично против, но призывала депутатов голосовать согласно совести, и сказала, что надеется, что будет после этого голосования не только взаимного уважения, но и согласия в обществе.

А у нас вы видели, может быть, или слышали эту прекрасную историю вчерашнюю, по-моему, когда на телеканале «Царьград ТВ» был опубликован ролик под называнием: «Счастливого пути, содомиты!» В нем ведущий Андрей Афанасьев обещает, что телеканал оплатит билет в США для любого гомосексуала.

В.Ерофеев Ну да. Это продолжение нашего разговора. Просто у нас совсем другие представления о том, что такое однополая любовь. Она существует эта любовь как в любой другой стране, но просто представления и отношения к этому абсолютно разные.

А.Голубев Но так же не всегда было. У нас, мне кажется, было отношение нейтральное: «Ну, как хотите. Как бы, если вы ко мне не пристаете, то пожалуйста…». Но сейчас вот такое, чтобы на телеканале, пускай это даже не какой-то государственный канал, но все равно, вот так открыто: «До свидания, содомиты… давайте в США…» — ну, такого не было, мне кажется.

В.Ерофеев: Россия для писателя потрясающая страна, где как раз обнажается человеческая природа

В.Ерофеев Но такого и сталинизма не было. Смотрите, вот мы начали передачу – еще дождь не шел, а сейчас ливень идет. Мы, собственно, это и переживаем. У нас очень сильно изменилась страна за последние годы, после Крыма. И, естественно, мы попали в страшную изоляцию. Никто Крым не принял, даже казахские наши друзья и армянские. Никто это не поддерживает, такие исторические ходы. И мы под санкциями, мы, вообще, под очень сильным напряжением. И естественно совершенно, что тогда надо обострять те вещи, которые нас в России объединяют. А нас объединяют прежде всего военные успехи и плюс борьба вот с геями тоже объединяет.

А.Трефилова А вот еще вопрос о борьбе и успехах. Я не знаю, вы следили за всей этой истории по поводу Telegram Павла Дурова?

В.Ерофеев Да, да.

А.Трефилова А вот, как вы думаете, Россия должна гордиться Павлом Дуровым?

В.Ерофеев Ну, конечно. Человек, который, действительно, сказал – и сделал. Это из тех 90-х годов, когда это относилось к бандитам. А это изобретатель, замечательный человек. Таких бы нам побольше.

А.Трефилова А Дуров, на ваш взгляд, скорее бизнесмен или скорее политик? Тут его уже на одну доску с Навальным стали ставить.

В.Ерофеев Не знаю, мне трудно сказать. Я могу сказать, что это просто одаренный человек. Что у него там получится: будет он в бизнесе, изобретателем… Я бы пожелал ему быть изобретателем, потому что это может дать прекрасную творческую карьеру.

А.Трефилова Кстати, мы говорили о сталинизме, сильной руке. И единственный, по-моему, кто публично и довольно резко вступился за Telegram, это был Рамзан Кадыров. Он даже в гости приглашал Роскомнадзор и Павла Дурова – договориться.

В.Ерофеев Здесь ведь тоже нельзя играть только на одной доске, надо играть на разных досках: где-то ты консерватор, где-то ты, в общем, всех женщин готов одеть в средневековые одежды – а где-то ты должен высказаться иначе. Он и про меня какие-то слова хорошие говорил как-то раз.

А.Трефилова Да?

В.Ерофеев Случилось такое, да.

А.Трефилова Прямо действительно хорошие или такие хорошие… как он умеет?

В.Ерофеев Там какой-то был спор. Он привел меня в качестве положительного героя, один раз было.

А.Трефилова Это опасно, Виктор Владимирович.

В.Ерофеев Вы знаете, жить в России нелегко.

А.Голубев Да. Вот сегодня пришла такая новость из Министерства внутренних дел. Там идея века у них родилась – отправлять мигрантов… У нас же как: у нас очень не любят сильно, как вы сказали, гомосексуалистов и еще мигрантов – у нас тоже с этим большая проблема – вот в МВД придумали их отправлять на Дальний Восток, потому что Дальний Восток пустует, там людей не хватает. Отправлять их туда работать и как-то поднимать этот край. Как вам такая идея?

В.Ерофеев Не знаю. Это какой-то рабский труд, да?

А.Трефилова Нет, Виктор Владимирович, это концепция миграционной политики.

А.Голубев Медицинское обеспечение, инфраструктура там даже…

В.Ерофеев У нас быстро это перерастает в добровольно-принудительное занятие.

Я хочу вернуться просто… про Россию. Дело в том, что Россия, конечно, для писателя – это абсолютно потрясающая страна, где как раз та человеческая природа, о которой мы говорим, она обнажается – она обнажается, конечно, в муках, в какой-то горести безумной, в каких-то ужасах. Но, тем не менее, писателя, который должен понять именно, что такое человеческая природа именно в данный период времени, — для него эта страна замечательная. Поэтому это рисковая профессия в России, как теперь выясняется, как и профессия дирижера или режиссера… Дирижера – я имею в виду Ростроповича когда-то… виолончелиста и режиссера – замечательного Кирилла Серебренникова и так далее. Но просто вот какая история.

Если мы берем пласт такого комфорта и успокоения, то, конечно, лучше жить в Голландии. А если ты идешь сюда просто как на Северный плюс: ветры задувают, а ты хочешь понять в кристаллах льда загадку планеты, то лучше сюда.

Путешествуя по той же самой Польше, в которой теперь, вы знаете, я почти свой человек, — ко мне подошел один очень известный польский писатель где-то в Бещадах – это такие горы между Украиной и Польшей – и говорит: «Ты пишешь такие смелые книги. Почему ты так пишешь? А у меня не получается». Я ему говорю: Ты поезжай в Россию. Только ты не езжай в Москву, ты езжай в Сибирь, езжай на Дальний Восток – и посмотри, что получится».

Теперь, значит, я приезжаю в Польшу, меня встречают журналисты и говорят: «Вы любите произведения…». Я говорю: «Да» — «А вы знаете, что он из России… И вообще, он теперь возродился…». Вот вам положительный пример России. Абсолютно серьезно. Конечно, это смешно, но это абсолютно серьезно.

То есть писателю это приносит много. Но когда человек оказывается в том положении, когда его гнут, ломают, отсылают на Дальний Восток в качестве добровольного и желанного гостя, а потом его скрутят и уехать оттуда наверное, — это, конечно, беда.

Поэтому для маленького количество людей интересно жить здесь. Для большого количества – это переживание и страшно.

А.Трефилова Виктор Ерофеев, писатель. Это программа «Персонально ваш». Как Алла Борисовна Пугачева пела: «Нас бьют – а мы крепчаем…». Алексей Голубев. Меня зовут Анна Трефилова. Спасибо, счастливо!

А.Голубев До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире