'Вопросы к интервью

А.Позняков 15 часов, 6 минут в Москве. Инесса Землер и Андрей ПОЗНЯКОВ. Персонально ваш киновед Сэм Клебанов, здравствуйте!

С.Клебанов Здравствуйте!

И.Землер Мы начнем с темы, которая сегодня опять получила новый поворот. Это ситуация вокруг еще не вышедшего фильма Алексея Учителя «Матильда». РПЦ теперь начала собирать подписи за запрет этого фильма.

С.Клебанов Правда, что ли?

И.Землер Да, представьте себе.

С.Клебанов Там столько разных поворотов…

И.Землер Такой гражданский институт, да.

С.Клебанов Если РПЦ соберет подписи за запрет показа фильма на территории РПЦ, например, чтобы фильм не показывали в храме Христа Спасителя – там тоже устраиваются какие-то массовые мероприятия – концерты и прочее…

И.Землер Молебны.

С.Клебанов Да, молебны – на территории, которая принадлежит РПЦ, то, наверное, они имеют право это сделать и не показывать у себя. Вообще, всем верующим, которые считают, что их чувства этот фильм оскорбит, я просто заранее предлагаю на этот фильм не ходить и сберечь свои чувства от оскорбления.

Но ни одна религия не является в России государственной, насколько я знаю, когда последний раз сверялся с Конституцией; каждый человек имеет право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. И поэтому есть множество людей, которые все эти регалии типа кого-то провозгласили святым — ведь там же нет никаких божественных фигур, там есть некий святой Николай, — но для кого это все равно, что там будет: жрец ордена… или там какой-то богини древнегреческой, то есть это будет звание, которое ни к чему не обязывает. И почему этим людям нельзя смотреть?

Я вот, например, столько уже про этот фильм слышал, что мне уже хочется посмотреть. Я готов пойти, купить билет и посмотреть фильм.

И.Землер А знаете, почему этим людям нельзя смотреть?

С.Клебанов Почему?

И.Землер Чтобы не впадали в грех.

С.Клебанов Понимаете, опять же понятие греха, оно относится к одному конкретному клубу по интересам, называется РПЦ. Есть вещи, которые считаются неэтичными или преступными – это универсальные понятия. А грех в каждой религии свой. Например, в иудаизме, к которому я культурно принадлежу по рождению, хотя не являюсь религиозным человеком, например, грехом является работать в субботу. Ну, в Иерусалиме есть районы, которые перегораживают и даже на машине нельзя въехать в субботу. Но было бы странно, чтобы никто в субботу не работал…

И.Землер Чтобы не показывали кино в субботу.

С.Клебанов Да, и чтобы не показывали кино в субботу. Ведь по идее с точки зрения закона иудаизм, православие и любые формы протестантизма, а также любые традиционные религии народов севера, поклоняющихся духам леса и гор или каким-то животным, племенным тотемам, они, в общем-то, все равны.

А.Позняков Сэм, понятно, что религии равны. У нас государство, в принципе, априори светское. У нас прописано в Конституции, что церковь отделена от церкви. Это все понятно. Но у нас ведь сейчас в разговоре получается какая-то подмена понятий. Ведь не Русская православная церковь говорит: «Мы запрещаем этот фильм к показу». Нет, Русская православная церковь собирает подписи, я так понимаю, граждан России или людей, которые живут на территории России, чтобы они выразили свое мнение. Они просят как-то привлечь к ответственности, просят не показывать. Но они могут попросить?

С.Клебанов Нет.

А.Позняков Почему?

С.Клебанов Потому что это называется цензура, а цензура запрещена, если не ошибаюсь 29-й статьей Конституции Российской Федерации. Там написано: цензура в России не допускается.

А.Позняков Ну, значит государство не имеет права согласиться с их просьбой и всё…

С.Клебанов Ну, тогда если это заведомо такой бессмысленное действие, которое никуда не идет, то чего тогда его обсуждать.

И.Землер С другой стороны, у нас гарантирована свобода выражения мнений. Вот это мнение РПЦ, так скажем, людей, которые относят себя к РПЦ, оно имеет точно такое же право на существование, как наше с вами.

С.Клебанов Тогда это является таким мелким информационным поводом, что кто-то выразил свое мнение. Это мнение можно распечатать на бумажке и повесить на входе в церковь, что вот, мол, мы были за то, чтобы этот фильм не показывали. Но по идее тогда если исходить из того, что любые формы цензуры в России не допускаются по Конституции, пока ее не изменили, то значит, это мнение никуда дальше пойти не должно, значит, его никто не должен принять. Но о нем можно поговорить. То есть это как бы получается, наше обсуждение или подобное – это максимум того, что такой сбор подписей заслуживает.

А.Позняков А вы видите угрозу в этих подписях, в этих мнениях для фильма?

С.Клебанов Я уже высказывал свое мнение, что филь снимается за очень большие деньги. В России очень большие деньги на кино дают, как правило – вот я не знаю всех подробностей финансирования этого фильма – но, как правило, это деньги государственных или окологосударственных структур. То есть те времена, когда коммерческие структуры давали деньги на большие фильмы, прошли. Они могут по-прежнему давать деньги с разумным, небольшим бюджетом – ну там, условно говоря, комедии студии Enjoy Movies, где можно вложить 2 миллиона, комедия соберет 7 или 8 в прокате, и все будет хорошо.

Тут же бюджет, кажется 40 миллионов долларов. В общем, речь идет о десятках миллионов долларов. Такие деньги выделяют государственные или окологосударственные структуры, как, например, это было с фильмом Никиты Михалкова «Утомленные солнцем». Я помню, кстати, в Каннах, он говорил: «Мы получили коммерческие кредиты, государство здесь не при чем». Только он забыл сказать, что он получил, кажется от ВТБ этот коммерческий кредит, то есть от полностью государственного банка.

С.Клебанов: Получается какая-то смесь Оруэлла и Кафки

Так же и здесь. Никто эти деньги не выделит без высочайшего соизволения. Я понимаю просто, как все это в России устроено. То есть то, что Алексею Учителю эти деньги давали, говорит о том, что была соответствующая политическая воля.

И.Землер Вы знаете, здесь можно возразить, потому что политическая воля президента, например, была высказана на «Прямой линии».

С.Клебанов «Не хочу вмешиваться» — да.

И.Землер При этом было сказано, что не стоит так, в общем, извините за это слово, наезжать на режиссера и на его еще не вышедший фильм. А подписи-то собирают уже после того, как эта воля была высказана. Или вы хотите сказать, что у нас РПЦ никак не соотносится?..

С.Клебанов Понимаете, в России, мне кажется… все-таки я человек немножко со стороны…

И.Землер Со стороны виднее. Большое видится на расстоянии, да.

С.Клебанов Вот мне кажется, что Россия не является полностью жестко управляемой и контролируемой структурой. То есть она, безусловно, структура авторитарная иерархическая, но все-таки там очень много своих подводных течений. И какие-то уже давно живут своей жизнью. Потому что очень тяжело все контролировать сверху. Надо или применить гораздо более высокую степень насилия, чем готова себе позволить российская власть. То есть, условно говоря, должна быть Северная Корея или даже взять более мягкий вариант – Чили во времена Пиночета; или все-таки дать возможность течениям как-то там бурлить и выпускать пар.

Но я уверен, что фильм выйдет в прокат. Представляете, в него вложены десятки миллионов долларов. И собрали – почему я говорю – деньги государственные по большей части, я в этом почти уверен, не могу сказать, на 100%, но на 99% я в этом уверен. И что, вы считаете, что из-за этих подписей, кто-то скажет: «Ну ладно, черт с ними, с 40 миллионами долларов. Спишем в убыток, фильм показывать не будем»? Я уверен, что нет.

А.Позняков А как быть в такой ситуации? Представьте, действительно, если соберут десятки тысяч подписей людей, которые искренне считают, что этот фильм ужасен. Это же очень похожие ситуации были и в Европе, когда пытались…

С.Клебанов Хоть одну назовите…

А.Позняков Когда была история с фильмами, которые были, так или иначе, связаны с холокостом. Вот похожая же история?

С.Клебанов Я могу вспомнить вот последнюю историю, что я слышал, когда были протесты и прочее, это «Страсти Христовы» Мела Гибсона.

А.Позняков А, ну вот.

С.Клебанов Потому что многие еврейские общины и в Европе и США считали фильм антисемитским. Я в свое время делал большой аналитический разбор этого фильма, даже создал сайт antigibson.info. Я тоже пришел к этому мнению, просто анализируя фильм: как он изменяет текст, на кого он переводит, так сказать, стрелки. Но это были просто некоторые высказывания общественного мнения, которые именно на этом уровне и остались. Их никогда не рассматривали никакие государственные органы. То есть мир не ждал, затаив дыхание, запретят или не запретят фильм. Были просто призывы к бойкоту фильма.

Вот что они могут сделать и имеют полное право – это собирать подписи за бойкот фильма. Вот я хочу посоветовать немножко изменить свой дискурс.

И.Землер А, с другой стороны, смотрите, у нас в России тоже был похожий пример – это «Последнее искушение Христа». Когда фильм выходил здесь…

С.Клебанов Фильм выходил здесь? Просто давно это было.

И.Землер Это на телевидении, по-моему, с каналом НТВ, если я не ошибаюсь, скандал был связан… Тогда – я сейчас грубо скажу – еще было можно оскорблять чувство верующих. Но при всем при том уже тогда это вызывало такую реакцию со стороны церкви и священнослужителей. Сейчас гораздо строже с этим. Если тогда ощутимых последствий не возникло, то сейчас подход к этой проблеме радикализирован.

С.Клебанов Да, но опять же законодательство за исключением этой главы о чувстве верующих не изменилось, и все-таки там было «Последнее искушение Христа». Все-таки Иисус Христос и Николай Второй немного для любого даже верующего человека фигуры несколько разной значимости.

И.Землер Но, тем не менее, у них и тогда и сейчас один и тот же институт выступает против.

С.Клебанов Это было еще к тому же американское кино, в которое не были вложены государственные деньги. Поэтому еще раз говорю, мое мнение – может быть, я обшибаюсь, — что шума будет много, чем ближе к премьере фильма, тем он будет усиливаться, но вероятность запрета минимальна. Вот если люди будут призывать бойкотировать, чтобы любой человек, считающий себя верующим, патриотом, монархистом, кем угодно, просто не пошел на этот фильм…

И.Землер Проголосует ногами и провалят его в прокате.

С.Клебанов Да. Это абсолютно легитимный порядок действий, и тут уж точно никто не может возразить. И если они вдруг одновременно во всех вознесут молебны, молитвы к небу, чтобы фильм провалился или чтобы фильм провалился, — опять в своем клубе по интересам они имеют полное право это делать. Почему люди, которые не являются членами этого клуба, должны как-то прислушиваться к мнению? Мне кажется, это странно.

А.Позняков Давайте дальше пойдем. У нас последние годы, мне кажется, есть такая тенденция возрождения сталинизма, укрепления. Есть опрос, к которому много уже претензий высказывается со стороны тех, кто собирал эти опросные листы, согласно которому, Сталин у нас самая популярная историческая личность в России. Скандал с Юридической академией развивается, о котором наши слушатели тоже очень много знают.

Вот вы как относитесь к этой фигуре?

С.Клебанов Известно, что этот опрос, его результаты – я только вчера прилетел в Россию рано утром, следил за этим и по российским соцсетям и по шведской прессе – и это попало во всю шведскую прессу, потому что это такое достаточно важное явление. Просто представьте себе, что было бы если бы вдруг сейчас по опросам немцы признали Гитлера главной исторической фигурой в истории.

А.Позняков А это одно и то же?

С.Клебанов Это не одно и тоже, это разные тираны, но это однозначно кровавые тираны, которые унесли миллионы человеческих жизней, десятки миллионов. И можно спорить, кто хуже, кто лучше с точки зрения математики, кто больше принес жертв и страданий; можно ли их ставить на одну доску или на две параллельные доски. Но это все уже вторично. Первично то, что это объективная история, это факты – то, что Сталин и Гитлер – это кровавые тираны. И так их воспринимает весь мир, вся Европа.

И.Землер Кроме России.

С.Клебанов Кроме России, да. С другой стороны, ностальгия по диктаторам, которые железной рукой держали свой народ, — это не чисто российское явление. Это везде. В Германии тоже периодически появляются какие-нибудь статьи, что разоблачены какие-то сообщества, кружки сторонников нацизма в Германии. Причем сейчас проблемой является то, что хотя в Германии отказались от призывной системы и ввели добровольную, но выяснилось, что очень много нацистов идет в армию, чтобы приобрести навыки владения оружием.

И вдруг выясняется, то в немецкой армии – об этом писал New York Times, Washington Post – серьезные газеты – что в немецкой армии увлечение нацизмом гораздо выше, чем в среднем в обществе. В германском обществе это все-таки очень маргинальное явление. Я надеюсь, что оно маргинальное и в немецкой армии, в бундесвере, но все-таки это гораздо выше. То есть такие вещи возникают.

Вот, например, несколько раз читал статьи о том, что в Центральноафриканской Республике есть тоже ностальгия по императору Бокассе, который был диктатором-людоедом в прямом смысле слова, который просто съедал своих противников и так далее. Когда это происходит в Центральноафриканской Республике, ну, это попадает в газеты в раздел курьезов. А Россия все-таки для мира – это по-прежнему великая держава, большая держава, важная, с большим, как принято говорить, с геополитическим значением. И когда граждане такой страны ставят на первое место Сталина, это, конечно, мир пугает, это не улучшает никак отношение к России, ее имидж

С другой стороны, я посмотрел динамику этих опросов. Это же не то что произошло прямо вот сейчас. И последний опрос был в 2012 году. Вот сейчас 38% людей называли Сталина самым великим в истории. Вот в новостях говорили, что 39% людей не могут толком себе еды купить. Так что, может быть, те же самые люди, я не знаю… Но в 2012-м их было еще больше, это было 42%. Вот в конце 80-х, в начале 90-х было, по-моему, 12%. Поэтому, конечно, число выросло в разы. Но, по крайней мере, какой-то пик был несколько лет назад.

С.Клебанов: Запретом какого-то одного мессенджера ничего решить нельзя в наше время

И вот эти вещи, что мы говорили, что людям не хватает, о чем говорили сейчас в новостях – людям не хватает денег на еду, больше, чем трети общества, а почти половине не хватает, чтобы купить хотя бы какую-то нормальную бытовую технику, и то, что постоянно накачивается этот культ сталинизма, — они взаимосвязаны. Потому что когда государство не может обеспечить людям их нормальные, элементарные ежедневные потребности, но в качестве замены государство им может предложить ощущение величия и культа самого себя.

И.Землер Вы знаете, когда я сказала, «кроме России», разумеется, я имела в виду только одну из этих фигур, потому что к Гитлеру в России тоже, в общем, однозначное отношение. Конечно, говорю про Сталина. И смотрите, на вопрос о том, что Сталин – это эффективный менеджер положительно отвечают и пожилые, у которых родственники сидели, были расстреляны, ну, кого-то не зацепило, согласна; но на этот же вопрос точно так же отвечают и молодые. Казалось бы, у них в распоряжении все исторические документы, все рассказы, все воспоминания, все свидетельства… Молодые-то почему так относятся к этому?

С.Клебанов Вы говорите, у них в распоряжении все эти воспоминания, свидетельства и рассказы. Это не совсем так. У них есть свободный доступ к ним, но этим доступом надо еще воспользоваться. И это, в принципе, гораздо более широкий феномен – то, что сейчас есть доступ к любой информации, и этой информацией мало кто пользуется. То есть у каждого человека в кармане лежит машинка, с помощью которой можно получить доступ ко всем знаниям, накопленным человечеством. А люди ее используют для того, чтобы постить фотографии котиков и рассматривать новые картинки звезд Инстаграма. Поэтому вся эта информация оказалась просто погребена под лавиной информационного мусора. И для того, чтобы ей воспользоваться человек должен проявить собственную инициативу это сделать.

И.Землер Включить мозг.

С.Клебанов Да, включить мозг, что-то делать. А при этом современный мир предлагает огромное количество информация, которая вообще не требуют никакого усилия, которую можно просто легко как конфетку заглотить. Поэтому очень много людей не делают ни шага ни вправо, ни влево.

Я иногда говорю с молодыми людьми. Я встречаю иногда образованных, очень эрудированных, очень много знающих – я не хо чу просто взять и одним мазком все поколение называть как-то, очернить, — но при этом очень много людей, которые не знают совершенно элементарных вещей, каких-то имен, которые нам кажутся очевидными – там… Тарковский или Бергман. Просто потому, что сейчас каждый выбирает себе вот этот свой информационный пруд, в котором он плещется. Не океан – пруд…

И.Землер Болото.

С.Клебанов Потому что много таких прудиков, которые между собой не пересекаются. И людям просто не приходят в голову посмотреть где-то рядом.

А.Позняков Их заставлять надо?

С.Клебанов Не заставлять, а стимулировать. Опять же мы говорили о кино. Кино, которое ставит такие сложные вопросы, оно как раз очень помогает, потому что искусство – это один из самых сильных способов воздействия на сознание людей, особенно киноискусство, которое по определению массовое.

Но тут же опять, в России я бы не сказал, что культ Сталина в первую очередь – культ государств и всех, кто ему служит. Поэтому заметьте, никакого культа Ленина не случилось.

А.Позняков Это культ репрессивного государства, на самом деле…

С.Клебанов Не совсем так. Мы только что говорили десять минут назад о культе Николая Второго, который святая фигура, вроде бы его нельзя трогать, оскорблять и вообще трогать грязными режиссерскими руками. Сейчас мы говорим о культе Сталина. Между ними был Ленин. Вот его как-то сейчас не трогают. Потому что Ленин – разрушитель государства. Он создал какое-то новое, но ничего толком сделать для этого не успел. Он лидер революции. Революция стала плохим, ругательным словом. То есть я удивляюсь, что до сих пор в Москве есть площадь Революции. Почему не назвали площадью Стабильности, в конце концов? Давно уже пора было сделать.

Так вот, любые люди, которые укрепляли государство и его репрессивный аппарат, они однозначно сыграли, несмотря на отдельные недостатки, но согласно действующей сейчас идеологии, некую важную позитивную роль в истории, и не надо их сейчас, пожалуйста, демонизировать, — вот так звучит сейчас официальный дискурс.

А.Позняков То есть он все-таки сверху идет?

С.Клебанов Это идет сверху и не встречает какого-то нужного, достаточно массового сопротивления снизу. Конечно, культ государства насаждается сверху.

А.Позняков Дело Алексея Малобродского, театральное дело Алексея Малобродского и других. Сейчас проходят различные акции и выступления в их здесь защиту. 15 театров поддержали его. А почему, вообще, такие дела возможны стали сейчас, в 2017 году?

С.Клебанов Ну, знаете, я не настолько в курсе всех подробностей. Мне сложно об этом говорить. Но, мне кажется, что очень много ограничений, которые были раньше, их сейчас сняли. Это не только в 2017-м. Мне кажется, этот процесс уже лет пять идет. Потому что я помню разговоры с московскими знакомыми в «нулевых года». В принципе была такая ситуация, которая всех устраивала. То есть людям давали жить своей частной жизнью, как им нравилось, получать ту культуру и те удовольствия, к которым они стремились, и в общем, государство только старалось контролировать большие денежные потоки…

И.Землер Слишком большие.

С.Клебанов Да. Не обращая внимания на всякую мелочь. Как раз позволяло людям в этом всём крутиться. Многие говорили: «Ну, а что нам отсюда ехать? Чем нам здесь быть недовольными? Мы живем в прекрасном городе, где есть отличные рестораны, кафе, выставки. Один из деловых центров культурной жизни». Так оно и было. Московское биеннале, я помню, проходило вообще поразительно. Я вот один год побывал на московском и на венецианском биеннале, и в Москве находил больше интересного. Действительно, так оно и было. Потом, мне кажется, после этих протестов 11-го, 12-го годов немножко изменился курс.

И с этой вольницей… опять же это мои только догадки, я не знаю даже, почему это дело произошло точно. Может быть, кто-то кого-то персонально обидел. Может быть, кто-то из больших чиновников лично обиделся на Кирилла Серебренникова. Мы не знаем об этом. Потому что вся система очень закрытая. В России никто не верит в независимость, в неподкупность правосудия, потому что было огромное количество примеров обратного. То есть всегда есть некоторая вероятность, когда начинается уголовное дело, что, действительно, было совершено преступление, растрата, деньги украли, нет дыма без огня и так далее… Такая вероятность всегда есть. Но в России было столько примеров того, что правосудие является просто инструментом в руках тех, у кого есть власть и деньги, что эта вероятность кажется очень маленькой.

Тем более, насколько я помню, речь шла о спектакле «Сон в летнюю ночь».

А.Позняков В том числе.

С.Клебанов Да, в том числе. Деньги на который были украдены, а спектакль не поставлен…

А.Позняков Якобы не поставлен.

С.Клебанов Да, и свидетельства людей, которые были на этом спектакле, они не принимаются. То есть получается какая-то смесь Оруэлла и Кафки.

А.Позняков Мы продолжим про театральное дело говорить после кратких новостей и рекламы. У нас в эфире Сэм Клебанов, Инесса Землер и Андрей ПОЗНЯКОВ.

НОВОСТИ

И.Землер 15 часов и 35 минут в Москве. Андрей Позняков и Инесса Землер, звукорежиссер Ольга Рябочкина, и персонально ваш Сэм Клебанов, киновед, публицист.

А.Позняков Мы остановились на «театральном деле» — деле Алексея Малобродского и других. Опять же, возвращаясь к новости последних дней, руководители 15 театров выступили в поддержку. Почему так мало?

И.Землер И мало ли это, с другой стороны?

А.Позняков По всей России только 15 театров.

С.Клебанов: «Революция» стала плохим, ругательным словом

С.Клебанов По всей России 15 театров, конечно, мало, да. Опять же я все это вижу далеко со стороны, из-за границы. Но, мне кажется, что все театры в России очень зависят от местных властей. Это происходит и в Москве, где зависимость, может быть, на гораздо более высоком уровне, зависимость от властей более высокого уровня. Но в регионах точно это происходит. И люди видят, что против «Гоголь-центра» начато серьезное преследование. За этим преследованием стоят какие-то властные структуры. Всё не просто так. Может быть, это связано тупо с недвижимость. Опять же я не знаю, у меня нет всей информация, чтобы какие-то правдоподобные версии высказывать. Но, я думаю, многие руководители театров считают, что не стоит накликать на себя беду.

А.Позняков То есть это как в сталинских репрессиях, такая же история, получается.

С.Клебанов Примерно да. Мы говорили, что люди называют Сталина самым НРЗБ человеком, при этом, с одной стороны, память о репрессиях их не останавливает, потому что она как-то немножко сгладилась. Но, с другой стороны, она сидит довольно глубоко. То есть как бы репрессий недостаточно для того, чтобы сказать: «Нет, давайте не будем считать Сталина НРЗБ человеком, потому что жизнь при нем была ужасна. Нет. О’кей, потому что каждый человек надеется, что если бы он жил в то время, «репрессии бы коснулись кого-либо другого, а точно не меня, потому что я бы делал все правильно и был бы верным слугой государства». При этом опять же все понимают где-то в глубине души, что репрессии могут коснуться любого. Поэтому генетическая память она сильна, понятно, сейчас речь не идет о сталинских репрессиях, но даже простая вещь – уволить с работы и отобрать помещение. Никому не хочется. 15 театров по всей России – это, конечно, очень, очень мало, на мой взгляд.

А.Позняков В итоге человек сидит за решеткой, и никто не выступает в его защиту. И складывается такая картина общественного мнения, что, в принципе, все поддерживают, все понимают, что, может быть, есть легальные основания для его преследования.

С.Клебанов Да даже не то чтобы очень поддерживают, просто по большому счету большинству все равно. Здесь скорее равнодушие, чем поддержка.

И.Землер Мы разворачиваемся сейчас опять в сторону кино. Заканчивается уже Московский международный кинофестиваль. На ваш взгляд это, ну, скажем так, мероприятие, насколько важно, существенно, заметно в киномире?

С.Клебанов Я впервые за многие годы в этом году фестиваль пропустил, потому что я только вчера прилетел. Так по семейным обстоятельствам сложилось, что я не мог прилететь в Москву раньше. Поэтому я могу говорить не об этом фестивале, а фестивале в целом.

И.Землер И о, собственно, его развитии.

С.Клебанов Мне кажется, что какого-то серьезного развития фестиваля за последние лет 15, что я за ним слежу, я как-то не заметил. То есть фестиваль как-то стабилизировался в своей нише фестиваля даже не второго, а третьего уровня… Ну, потому что есть несколько фестивалей, которые определяют мир кино.

И.Землер И всю индустрию.

С.Клебанов Да, и всю индустрию, всю эстетику, направление, вообще, развития кино как вида искусства. Понятно, что это Канны, Берлин, Венеция, Торонто – это вот главные четыре фестиваля мира. Есть фестивали, которые, может быть, стоят уровнем ниже, но все равно очень важны. Они связаны с какими-то региональными киноиндустриями очень интересными, как, понимаете, Пусан в Корее. Или они связны с более экспериментальным направлением в кино, как, например фестиваль в Локарно, или, например, более региональный фестиваль Карловы Вары. Есть еще такая группа фестивалей, которые важны.

Есть фестивали, которые, вообще, маленькие, их никто не знает. И есть что-то между этим, как, например, фестиваль в Москве или, например, фестиваль в Каире, которые, как формально раньше считались фестивали категории «А». Сейчас таких категорий нет. То есть, есть конкурс, куда попадают, в общем, никому неизвестные картины, и потом тут же они все и забываются. Хотя бывают исключения. Их мало, очень мало, но они бывают.

Есть два больших режиссера, которых на моей памяти открыл Московский фестиваль. Один очень актуален в этом году. Это Рубен Остланд, мой хороший друг из Гетеборга, тоже из Швеции. Просто мы живем в одном городе, знакомы уже много лет. Я с ним познакомился как раз на Московском фестивале. Привезли его дебютный фильм, который в Швеции в тот момент никто не видел, он даже, по-моему, в прокат не вышел. Показали здесь. Фильм назывался «Гитара-монголоид», такая очень интересная, яркая, смелая, необычная экспериментальная работа. Тоже снята в Гетеборге. Мы познакомились. Его, его продюсер, с кем он работает до сих пор. Водил по Москве, угощал чебуреками. Им это понравилось это экзотическое блюдо.

Фильм получил в Москве приз жюри, кинокритики. Они издали сразу же очень красивый DVD в Швеции с большими золотыми буквами «Приз кинокритики в Москве». И вот с этого, в принципе, началась его карьера, потому что следующий фильм его уже позвали Канны «Добровольно-принудительно»

Потом у него еще три фильма в Каннах в параллельных программах. В этом году его последняя картина «Квадрат» уже попала в основной конкурс. Причем они его доделывали. Его включили в конкурс уже, наверное, недели через две после того, как конкурс объявили, его добавили в последний момент. И в итоге он получил «Золотую пальмовую ветвь». То есть Московский фестиваль открыл обладателя «Золотой пальмовой ветви».

Еще один режиссер такой Асгар Фархади, который тоже получил главный приз в Берлине и «Оскар», тоже дебютировал в Москве. Ну, вот это два за все время.

И.Землер А чем вы объясните такое неразвитие или даже, как я понимаю, частичную деградацию? Все-таки не последний город, не последний кинематограф.

С.Клебанов Это не важно. Понимаете, город Канны по своему значению в мире значительно уступает городу Нью-Йорку. Но в Нью-Йорке тоже нет такого.. Вот появился Трайбека… Но с Каннами не сравнится, но более значительный чем Москва. Ну, в мире есть очень много больших, важных городов… Вот Лондон, например. Проходил Лондонский фестиваль. Он фестиваль-фестиваль. Там ничего не открывается. Там проходят фильмы, которые уже были на других фестивалях. Или Париж. В Париже нет ни одного важного кинофестиваля. Так сложилась киноиндустрия.

Вот проходит фестиваль в Каннах – туда все стремятся. Дальше будет фестиваль в Венеции и Торонто. Те, кто не попал в Канны, лелеют надежду попасть туда. То есть кого-то найти в московский конкурс, это очень сложно. И отборщики стоят перед сложной, прямо-таки непосильной задачей. И периодически все-таки что-то приличное они находят. Я не хотел говорить, что именно плохие отборщики, которые не могут подобрать кино. Я их знаю, они стараются. Но просто вся объективная ситуация киноиндустрии против них.

Но у Московского кинофестиваля есть другая сторона – это внеконкурсные программы, где показывают кино, на которое уже нет ограничений. То есть так как Московский кинофестиваль, он конкурсный, международный, так называемой категории «А», то в конкурсе должны быть только фильмы, которые впервые показываются в Москве за пределами своей страны. А вот, когда уже внеконкурсная программа, то могут быть фильмы, которые уже получили призыв в Каннах, в Венеции, где угодно.

И тут, конечно, в этом направлении Московский фестиваль играет очень большую роль как событие культурной жизни Москвы, не как вот для международной киноиндустрии, потому что опять, чтобы это был международная киноиндустрия, здесь должны находиться все ее важные игроки и все важные представители прессы. Ни того, ни другого здесь нет.

Естественно аккредитованы тысяча журналистов…

И.Землер Только у всех разная степень аккредитации.

С.Клебанов Да, разная степень аккредитации. Но найти среди них важных в мировом плане журналистов, как, например, Питер Бэдшоу из Guardian или корреспондентов Variety НРЗБ невозможно. Но вот для жителей Москвы это отличное событие, потому что большинство этих фильмов, к сожалению, никогда не выйдет в российский прокат. Я видел дискуссию известного кинокритика Антона Долина в Фейсбуке. Кто-то пишет: «У прокатчиков нет вкуса». То есть это претензии к нам, к кинопрокатчикам, в том числе, и ко мне. Мне хочется сказать: «На себя посмотрите, дорогие кинозрители!»

И.Землер Прокатчики же покупают то, что будет пользоваться спросом у зрителей, я так понимаю.

С.Клебанов Я должен надеяться, что фильм хотя бы 5 тысяч зрителей на всей большой России, на всей этой территории гигантской привлечет. Но фильмы, получающие призы в Каннах, в Венеции, в Локарно, где угодно, как правило, собирают от полутора до 2,5 тысяч зрителей на всю страну.

И.Землер Слишком камерные для массового зрителя получается.

С.Клебанов Да даже часто не то чтобы они слишком камерные… Есть, действительно, фильмы, которые большинству зрителей, которые не входят как бы в профессиональное киносообщество, может быть, тяжело и неинтересно смотреть. Но есть очень много фильмов, — и как раз такие фильмы на фестивалях награждают призами, — которые по большому счету эмоционально должны воздействовать на любого зрителя, которые будут интересны любому зрителю. Потому что это заблуждение, что для того, чтобы смотреть такое кино, нужно обладать какими-то специальным познаниями. Хороший фильм, он должен воздействовать, в принципе, на любого потока.

Но вот в этих информационных потоках они как-то все теряются. Вот эта ниша НРЗБ. Здесь слишком много конкуренции с другими формами развлечения, включая даже сериалы. И еще одна проблема – то, что телеканалы такие фильмы уже практически не покупают. Поэтому у прокатчика даже нет возможности… хорошо, в прокате фильм не пошел, но, по крайней мере, я знаю, что я могу вернуть свои затраты, продав фильм телевидению.

И.Землер Сэм скажите, эту ситуацию можно как-то изменить и нужно ли ее менять?

С.Клебанов: Предлагаю на этот фильм не ходить и сберечь свои чувства от оскорбления

С.Клебанов Вот я читал интервью Никиты Михалкова, где он высказал такую мысль, что Московский фестиваль вырастет в своей цене и своем значении, если в Москве появится кинорынок на уровне каннского. На мой взгляд, это абсолютная маниловщина. Это такой пример, как телегу запрягают впереди лошади. Потому что нет никаких оснований для того, чтобы в Москве этот рынок появился. Вообще, в мире довольно ограниченный спрос на кинорынки. Потому что киноиндустрия – это все-таки довольно ограниченая… И в мае проходит самый главный кинорынок мира – в Каннах. Вот там, действительно, вся киноиндустрия в этот момент находится. Это самый-самый важный кинорынок в мире.

Чем Москва может через месяц опять привлечь всех тех же самых людей, которые уже были в Каннах? Все сделки заключили, все фильмы посмотрели.

И.Землер Все наряды показали.

С.Клебанов Да, все наряды показали, по красным дорожкам прошлись, вся пресса мира о них написала. Чем Москва их может привлечь? Премьерами новых фильмов больших режиссеров? Нет. Я уже говорил о этом, что все-таки московский конкурс очень редко, интервалом в 5-10 лет открывает режиссерские имена. Ради этого сюда никто не поедет.

Российская индустрия, которая как-то привлекала бы мир, была бы конкурентоспособна, чтобы позволить свой собственный кинорынок – ее тоже здесь нет. Тем более проходит еще фестиваль «Кинотавр» незадолго до Московского. И я знаю людей, которые интересуются российским кино. Они предпочитают ехать на «Кинотавр», чтобы посмотреть все новинки российского авторского кинематографа. Понятно, в России снимается какое-то количество коммерческих фильмов, и очень небольшое количество из них неплохо продается по миру. Это какие-нибудь исторические блокбастеры. Но их так мало, что все, кто хочет эти фильмы купить, может купить их на том же каннском кинорынке. Есть два вида кинорынков, есть большой, глобальный, как каннский, в Лос-Анджелесе проходит и в Берлине, и в Торонто – вот четыре главных рынка.

Есть региональные, как например, в Пусане, где в первую очередь корейское, но, в принципе, киноиндустрия всей Юго-Восточной Азии – в Пусане и в Гонконге.

Но российская киноиндустрия по международной привлекательности очень сильно отстает и от корейской и гонконгской. Поэтому привлечь сюда покупать это кино, чтобы ознакомится именно с новинками российской индустрии, тоже не получается.

А.Позняков Так что же остается?

С.Клебанов Остается делать просто хороший фестиваль для города Москвы.

А.Позняков То есть просто локальный, убрать слово «международный»?

С.Клебанов Нет, он является международным, но просто эти амбиции, они ни к чему не приведут. Если сделать хороший фестиваль, на котором люди себя будут чувствовать комфортно, на котором гости себя будут чувствовать комфортно, на который будет просто очень приятно приехать… Опять же я езжу по очень многим фестивалям, но многие фильмы я упускаю. И я раньше с удовольствием ходил на Московский фестиваль. Просто в этом году не получилось у меня, но обычно я хожу, смотрю несколько фильмов в день, потому что на фестивалях все ты не успеваешь посмотреть.

Если сделать хороший фестиваль с хорошей атмосферой, где люди будут чувствовать – и кинематографисты и гости – любовь, заботу, энтузиазм, что это делается просто из любви к кино, а не для того, чтобы удовлетворить какие-то важные чиновничьи амбиции, то будет фестиваль с хорошей атмосферой, и, может быть, как-то сюда подтянутся кинематографисты, журналисты. То есть это, в принципе, делается долго и сложно. Как, например, все с удовольствием ездят в Роттердам или в Торонто. Это был фестиваль, которые делали энтузиасты, которые просто это очень любили.

А.Позняков То есть если люди жалуются на то, что плохо организован фестиваль… Это регулярно происходит везде?..

С.Клебанов Да. Конечно. Это читаю в Фейсбуке. Год от года все об этом пишут – ничего не меняется… Какого-то особого прогресса я не вижу.

А.Позняков А, то есть это проблема именно Московского фестиваля?

С.Клебанов Это вообще проблема российских фестивалей, вообще организации дел в России. Просто как-то почему-то не получается делать хорошо. Раньше, я помню, сюда привозили некоторых важных журналистов: просто плачивали поездку – избирательно кинокритиков, — чтобы журналисты важный международных изданий имели возможность из Москвы писать о всех новинках, которые здесь увидели. Это важно. Сейчас этого не делается, несколько я знаю.

И.Землер Но, знаете, это как-то можно распространить на много областей. Есть вещи, которые в России делались хорошо, а потом произошло то, что произошло. Ну, например, я сейчас говорю по Павле Дурове. Сначала сделал ВКонтакте, потом сделал Telegram. ВКонтакте отобрали. С Telegram происходит, сами знаете что… Кстати, что происходит, на ваш взгляд?

С.Клебанов Дело в том, что я не являюсь пользователем Telegram…

И.Землер А не возникло желание стать этим пользователем?

С.Клебанов Столько рекламы Telegram я еще не видел никогда. Я теперь узнал за эти дни, что Telegram — это лучший мессенджер, что он гораздо лучше всех остальных. Просто получилось, что все мое окружение пользуется или Скайпом или Фейсбук-мессенджером – извините, может быть, это была такая…

И.Землер Ничего-ничего. Мы все мессенджеры, так или иначе, называем, поэтому уже не реклама одного из них.

С.Клебанов Но, насколько я понял, Павел Дуров отказался сотрудничать с властями. И, на самом деле, то, что Telegram часто пользуются люди, которые не хотят, чтобы их сообщения прочитали, об этом пишут не только в России. Я прочитал об этом и в англоязычной западной прессе.

А.Позняков То есть, есть такое.

С.Клебанов Это даже не миф. Мне кажется, это факт, что те же террористические ячейки пользуются этим мессенджером. Это не значит, что этот мессенджер надо запрещать, потому что количество мессенджеров и средств связи огромное количество. И запретом какого-то одного мессенджера ничего решить нельзя в наше время.

Я не могу сказать точно, почему это происходит. Но, мне кажется, что все-таки речь идет о сужении информационного пространства и о том, чтобы сделать его полностью подконтрольным. Потому что, насколько я знаю, большие американские кампании согласились держать свои сервера в России, они идут на сотрудничество. Павел Дуров отказался это делать, опять же потому, что Telegram изначально позиционировался как мессенджер, который не сотрудничает с властями, как альтернатива тем конформистским, продажным большим корпорациям, которые в любой стране сделают то, что им скажут власти.

А.Позняков Сэм, а вот в Швеции как относятся к таким игрокам на рынке, которые отказываться сотрудничать с властями?..

И.Землер Есть ли там вообще такое понятие «сотрудничество с властями» тех же игроков?..

С.Клебанов Есть, конечно. Об этом только недавно как раз… Это не просто в Швеции, это решается на уровне Евросоюза. Тоже там есть законы, которые требуют сохранять, подобно «закону Яровой», какое-то время все данные. Они, конечно, не настолько обширны, как «закон Яровой», все-таки это есть.

Я читал про Telegram и в западной прессе, но пока никаких призывов запретить какие-либо мессенджеры я не видел.

А.Позняков Но тут тоже нет призывов запретить. А вы опасаетесь, что вас могут прочитать любые спецслужбы? Или такого ощущения нет, что вы под колпаком находитесь?

С.Клебанов Я понимаю, что все, что я пишу в интернете, естественно, может быть в какой-то момент вскрыто. И вообще, мне кажется, странно, что люди, которые всерьез занимаются политикой об этом не думают и не принимают никаких мер собственной безопасностью. Ведь то, что произошло – эти большие утечки, что было во американских выборах, французских выборах и так далее, — они же все были достигнуты даже не с помощью каких-то хитрых операций спецслужб, каких-то очень продвинутых.. точнее, может быть, какие-то спецслужбы участвовали, но это было сделано не потому, что российские спецслужбы вскрыли какими-то супертехнологическими способами сервера. Это было сделано с помощью банального фишинга. Я этих фишинговых писем получаю по несколько штук каждый день. Всем надо наконец понять и запомнить, что не надо вводить никакие свои логины и пароли ни в какие письма, которые тебе приходят в почту.

И.Землер Соблюдайте правила кибергигиены!

С.Клебанов Да.

А.Позняков На этой светлой ноте мы завершаем. Персонально ваш Сэм Клебанов, Инесса Землер, Андрей Позняков. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире