'Вопросы к интервью

А.Трефилова Сегодня пятница, 23 июня. 15 часов, 6 минут. Меня зовут Анна Трефилова. Это программа «Персонально ваш». Владимир Варфоломеев здесь, в студии. И наш гость – Екатерина Шульман, политолог. Здравствуйте!

Е.Шульман Здравствуйте!

А.Трефилова Вы пользуетесь Телеграмом, скажите?

Е.Шульман Я пользуюсь Телеграмом. Я его завела, потому что всякие собеседники, находящиеся на госслужбе вечно спрашивают, «а есть ли у вас Телеграм» и соглашаются общаться только там. У государственных служащих есть ощущение, что только там они находятся в безопасности от других государственных служащих. Поэтому пришлось завести.

Мне был лично хватало фейсбучного мессенджера вполне в качестве средства общения, а уж в качестве источника информации… Не хочу ни о ком говорить дурно, но вот эти телеграм-каналы… потому что – объясню для радиослушателей – Телеграм предоставляет два рода услуг: во-первых, это мессенджер, то есть обмен бесплатными сообщениями, во-вторых, это телеграм-каналы. Это некие вот такие… ну, как журналы, скажем, для тех, кто помнит еще времена Живого журнала или как аккаунты в Фейсбуке, только они могут именными и могут быть анонимными. Там, соответственно, вывешивается всякая ценная информация. Так вот, ценность это информации представляется мне в высшей степени сомнительной, во-первых, во-вторых, там страшное неудобный интерфейс и читать хоть сколько-нибудь продленные тексты практически невозможно (если с телефона). Если с десктопа, то, может, это как-то получше. Но на десктопе, мне кажется, мало кто пользуется Телеграмом. И, в-третьих, если вдруг там появляется что-то заслуживающее внимание, то уж, наверное, моя фейсбучная лента мне это дело принесет.

Я не для того это говорю, чтобы сказать: «А вот запретят они Телеграм – и бог бы с ними». Я говорю это к тому, то основными бенефициарами этой секретности, — я уж не знаю, подлинная о на или иллюзорная, я недостаточно разбираюсь в технической стороне вопроса, чтобы обсуждать, — являются как раз чиновники и люди как раз такие, как бы это сказать, провластные. Это, между прочим, даже по тематике этих телеграм-каналов видно: большинство из них совершенно нелиберального направления, скажу аккуратно.

В.Варфоломеев И в этой связи становится чуть понятнее, почему российские власти хотят получить доступ ко всему массиву информации, который собирается в Телеграме – с учетом клиентов.

Е.Шульман А они прямо собираются?

В.Варфоломеев Так они требуют: «Если ты, уважаемый товарищ Дуров, который сбежал на Запад и теперь являешься господином Дуровым, — если ты не выполнишь требования российского законодательства, которое как раз именно это и предполагает, то мы теперь вообще заблокируем». Я не думаю, что они хотят, как мне кажется, именно ликвидировать у нас доступ к Телеграму, но они хотят, чтобы компаний отрыла доступ нашим, например, спецслужбам, соответствующим контролирующим органам к тому, что хранится там, соответственно, к нашим старым записям, если они остаются…

А.Трефилова Так не к нашим, получается – к чиновничьим.

В.Варфоломеев К нашим общим.

А.Трефилова Мы ничего такого не пишем, мы просто этого не знаем.

В.Варфоломеев Просто для меня это стало чуть-чуть понятнее.

Е.Шульман Понимаете, в чем дело. Мне показалось, что это скорее аргумент в пользу того, что, во-первых, запрета не будет. А, во-вторых, может быть, этот самый доступ не так сильно они и стремятся получить. Вы говорите: наши спецслужбы — и представляете себе какие-то зловещие спецслужбы такие вот единые, может быть, со многими головами как пес Кербер, которые стремятся… Они сами там сидят…

В.Варфоломеев Нет, я их вижу абсолютно мимимишными и наручники у них розовые.

А.Трефилова И сидят они все время в Телеграме…

Е.Шульман Не-не, вопрос не в том, видите ли вы их зловещими или вы их видите ковальными; вопрос в том, видите ли вы их единым, так сказать, политическим актором с единым целеполаганием, или вы их видите конгломератом групп, которые кушают друг друга. Соответственно, каждая из этих групп тоже в Телеграме, так или иначе, представлена. А что они друг с другом делают, можно посмотреть на примере судьбы Центра информационной безопасности ФСБ, в которой там на совещании начальника арестовали, надев ему на голову светонепроницаемый пакет. Любят они театральные эффекты чрезвычайно.

Так что не поставила бы я крупных сумм на судьбу обсуждаемого в думе законопроекта.

А.Трефилова А зачем это всё? Как тут уже пишут: «Дуров создал Телеграм, а Жаров создал ультиматум». Что за открытые письма?

Е.Шульман Там что-то Рамзан Кадыров тоже что-то предложил.

А.Трефилова Рамзан Кадыров пригласил Роскомнадзор и Павла Дурова в Грозный, чтобы помирить их: «Приезжайте к нам».

Е.Шульман Понятно. И там за накрытым столом подружиться друг с другом.

А.Трефилова Кадыров же активно пользуется Телеграмом.

Е.Шульман Он с недавних пор стал пользоваться им, я знаю. Когда начинается этот весь, прости господи, карнавализм вокруг какой-то проблемы, это, в общем, говорит о том, что каких-то сущностных событий там не произойдет. Я бы не беспокоилась очень сильно ни за Телеграм, ни за безопасность – боже мой! – информации, которая в нем находится, если эта безопасность кого-то очень сильно волнует, если у кого-то ценные сведения там хранятся.

В.Варфоломеев Но мы же не можем при этом отрицать наличие тренда на закрытие интернета как такового, свободного интернета, неподконтрольного интернета. И для этого принимаются законы и принимаются уже не протяжении несколько лет. И вот буквально эти дни – то, что касается анонимайзеров в сети. Направление именно это, и поэтому очень легко можно поверить, что и Телеграм закроют.

А.Трефилова Смеется Екатерина…

В.Варфоломеев У нас сегодня, вообще, очень оптимистично настроенные гости в «Развороте».

Е.Шульман Да? А что и до меня были тоже оптимисты?

А.Трефилова Да.

Е.Шульман Слава тебе господи!

А.Трефилова Говорили люди: надо верить.

В.Варфоломеев У них отменяют выборы в академии наук, а все равно человек не теряет надежды.

Е.Шульман Это не оптимизм. Нетеряние надежды ¬– это немного другой душевный настрой. Смотрите, в чем моя-то мысль несложная, на самом деле, состоит. Мы можем констатировать постоянные попытки, никак не ослабевающие от их безуспешности, хотя казалось бы…, со стороны государства контролировать интернет так, как оно контролировало бы типографии в 19-м веке или множительную технику в 20-м веке; и отсутствие понимания того, чем отличается сетевая среда и сетевой инструментарий от всех предыдущих способов обмена информации, которыми владело человечество.

Есть некоторое сходство, действительно, есть. Там радио – это передача информации на расстоянии и вроде как мессенджеры – тоже передачи информации на расстоянии. То есть, есть сходство. Но есть и роковое различие, которое никакой Роскомнадзор никак не может нащупать. Поэтому раз за разом все его попытки приводят максимум к некоторым бытовым неудобствам для ряда пользователей с некоторыми потребностями. Эти бытовые неудобства преодолеваются довольно быстро. Вот эта вся погоня с молотком за комарами, она является необходимость для государственной службы, которой надо себя занять и оправдать свое существование.

А.Трефилова Вот мне как раз интересно: они там все сумасшедшие – вот это: «с молотком за комарами»? Зачем?

Е.Шульман Никто никогда не сумасшедший. А вы поставьте себя на место… представьте, что Роскомнадзор – это вы.

А.Трефилова Что бы такого сделать с утра плохого?

Е.Шульман: Когда начинается карнавализм вокруг проблемы, это говорит о том, что сущностных событий там не произойдет

Е.Шульман Нет. У вас есть структура, у вас есть штатное расписание, кадровые единицы. Бюджет у вас есть, деньги вам выделяются. Каждый год они вам выделяются. Кроме вас на том же поле есть куча других таких же прекрасных, талантливых, самоотверженных, патриотичных людей как вы, которые тоже хотят структуры, ставки и ежегодные бюджеты. Чем вы докажете, что вы: а) нужны и б) нужнее чем те, кто стоят у вас слева-справа и дышат вам в затылок?

А.Трефилова Но не открытыми же письмами Павлу Дурову?

Е.Шульман Почему? А что, разве это плохо? Разве это не патриотично? Это привлекает внимание, это увеличивает вашу цитируемость. Все видят, что вы не просто штаны просиживаете – в трудитесь, вы стараетесь как-то, себя не жалеете – плохо ли?

А.Трефилова К академии наук давайте перейдем. Сегодня Государственная дума в первом чтении рассматривает эту инициативу – отменить выборы фактически в академии наук. Предлагают, что было не более 3 кандидатов, чтобы эти кандидаты утверждались правительством. Вот вы как считаете? Это что, конец демократии в академии наук? Хотят своего из кооператива «Озеро» поставить, — вот у нас были такие варианты.

Е.Шульман Хотят, судя по всему, довольно давно, и пока не очень успешно. Вы знаете, долгая история с академией наук и с ее так называемым реформированием. Был закон, собственно говоря, основной о реформе РАН, который шел в думе прошлого созыва.

Я помню эти баталии и эти визиты академиков в думу и думцев в академию, и какие-то договоренности, которые потом, ко второму чтению оказались нарушены – ну, это старые думские хитрости, в общем, таки кидали многих еще и до академиков, когда ты о чем-то договариваешься в первом чтении, а потом тебе говорят: «Ой, извините, ваши поправки затерялись где-то». Почему-то в финальном тексте вы их не обнаруживаете.

Насколько я понимаю, побудительным мотивом для первой и основной реформы и академии была незамутненная любовь к недвижимости. Поскольку эта структура обладает довольно значительными активами в этом смысле: и землей, и зданиями и все это в центре или в каких-то прекрасных загородных местах. То есть как-то вот хотели отделить научную часть от имущественной, а имущественную передать нужным людям.

Я, на самом деле, не то чтобы очень подробно разбираюсь в специфике самого академического управления. Понятно, что в целом и университеты и академии должны самоуправляться, и государственные власти не должны к ним лезть, потому что это вопрос академической свободы, это вопрос научной независимости. В конце концов, если самые умные люди не имеют права на самоуправление, то кто же на него тогда имеет право?

А.Трефилова Те, кто выше. Как это было: «Это хуже народа! Это лучшие люди города!»

Е.Шульман Единственное, что можно сказать по поводу академического сообщества, — хотя это не очень хороший упрек, — типа: А вот вы никогда не сопротивлялись, и теперь не удивляйтесь, что с вами делают такие вещи. Мне не очень нравится такой аргумент, потому что это, конечно разновидность виктимблейминга – это обвинение жертвы. А обвинение жертвы, чем плохо как направление мысли? Не тем, что оно жертве делает типа больно, когда ей говорят «Сама, дура, виновата» — жертва переживет, она, может быть, этого и не услышит.

А проблема тут в том, что это отвлекает внимание от поведения того, кто является инициатором, то есть, собственно, насильником или там автором реформы в нашем случае и сдвигает этот фокус на поведение того, кто является тут объектом или, соответственно, жертвой; и начинается обсуждение того, а вот как они могли себя повести в связи с тем, чтобы с ними этого не случилось или случилось не в такой ярко выраженной насильственной форме. Смотреть надо на того, кто это все затевает и без чьей воли и без чего намерения этого бы ничего не было.

Что касается этого конкретного кейса – выбирать президента или его назначать, может, тут, наоборот, скорее долгое сопротивление, о котором тоже более-менее известно, навлекло на их голову этот, так сказать, уже законодательный запрет выбирать себе самим кого бы то ни было, потому что там же есть представление о том, что была кандидатура, которую они должны были утвердить в качестве президента РАН, а они вот чего-то его не утверждали.

В.Варфоломеев Вы имеете в виду человека из пресловутого кооператива «Озеро», одной из семей.

Е.Шульман Говорят, что да. Я опять так аккуратно говорю не потому, что я боюсь страшную фамилию Ковальчук произнести в эфире. Я боюсь сказать что-то не то, потому что я специально не следила за этим сюжетом. Но то, что известно, то известно, это, в общем, уже public knowledge — в значительной степени общепризнанные знания.

В.Варфоломеев Кстати, все-таки в том законопроекте, который буквально в эти часы должен рассматриваться в первом чтении, там нет пункта о назначении главы академии наук. Там речь просто о том, что им просто дают три варианта, которые сначала должны быть утверждены в правительстве, а затем уже итоговый победитель голосования на общем собрании – его должен утвердить президент. Это напоминает нашу систему губернаторскую.

Е.Шульман Это же схема губернаторских выборов, да. Так же это чем-то смутно напоминает тот самый закон о реновации. Там, правда, только один был вариант, и 60 дней либо 90 дней на согласие, а потом можете судиться. Предлагаю такую поправку тоже внести: пусть у академиков тоже будет не меньше возможностей, чем у граждан, подвергающихся реновации.

В.Варфоломеев Ну вот Матвей, наш слушатель пишет: «Они хотят, чтобы мы говорили «Ку!», — как в кино, — и выворачивали карманы по первому их требованию». Причем эта эсэмэска пришла еще по теме Телеграма, но она хорошо, мне кажется, описывает и то, что происходит вокруг академии наук, и в целом эта ситуация, связанная с РАН, она же не выходит за рамки общего нашего тренда, правда? Все должно быть под контролем. Вертикаль, она же везде вертикаль. Если у нас глава государства занимается мусорными свалками Подмосковья, то, разумеется, сам бог велел, чтобы он еще занимался руководством академии наук.

Е.Шульман А вам кажется, что мусорные свалки Подмосковья – это какая-то мелочь бытовая, да?

Е.Шульман: Я бы не беспокоилась очень сильно ни за Телеграм, ни за безопасность информации, которая в нем находится

В.Варфоломеев Нет, нет. Мы сегодня уже немного покопались.

Е.Шульман Вы представляете себе, насколько это масштабный вопрос? Вам стало страшно, когда перед вами открылась вот эта бездна? Я имею в виду случай со свалкой… вот эта гора, уходящая в поднебесье, и всё, что вокруг нее происходит, вся это экосистема, которая там концентрируется.

В.Варфоломеев И вопросы, которые связанные с тем, кто будет строить на их месте мусоросжигательные заводы, какие госкорпорации и какие друзья президенты, чьи имена в связи с этим называются.

Е.Шульман И какие-то кипрские офшоры. Два владельца: один умер, другой на Кипре. Кто чей сын, кто в какую ОПГ входит. Там да…

А.Трефилова Так, давайте так… Я, во-первых, напомню, что у нас в гостях Екатерина Шульман, политолог. Во-вторых, Володя, тебя как специалиста по свалкам попрошу все-таки то, что вы сейчас полунамеками сейчас поговорили, давайте поконкретнее…

В.Варфоломеев Конкретнее: мы свалкам посвятим в третьем часе отдельный кусок в «Развороте». Будет это после 16-35. И назовем эти имена.

А.Трефилова Но все-таки мне бы хотелось, чтобы Екатерина сказала – так этот вопрос достоин президента? Президент должен заниматься свалками? Или просто у нас такие свалки интересные с постановкой на тему «мусорный полигон»?

Е.Шульман Я скажу следующее: это огромные, невероятные деньги, это очень большие финансово-имущественные интересы, которые являются чьими — интересами близких друзей президента, детей его друзей, при этом находящихся в конфликте между собой. Максимальный интересант тут – это региональная власть того, региона, на территории которого находится та или иная свалка. Это касается любой.

Кроме того, как только начинаешь смотреть чуть внимательнее, там обнаруживаются еще многочисленные участники, бенефициары, — и я еще раз назову этот термин – акторы, часть которых находится в России, часть из которых находится вне России.

Кроме того, если свалка есть, и она функционирует так, как она привыкла функционировать. Если она перестает функционировать, эти люди и группы лишаются свои доходов. Но возникает перспектива образования новых, не менее огромных доходов от мусоросжигающих заводов, которые сначала надо построить, а потом надо эксплуатировать. И тут тоже появляется своя линейка бенефициаров. И все это не просто какие-то, понимаете, экономические субъекты, а это всё люди тоже из ближних кругов, которые, несмотря на свою принадлежность к этому вроде бы ближнему кругу, который мы склонны воспринимать как нечто единое, находятся друг с другом в отношениях жесткой, суровой и кровавой конкуренции.

А.Трефилова Но надо сказать, что этого всего бы, наверное, может быть, и не знали – я себя имею в виду, простого человека, я свалками не занималась и никогда бы не занялась, — если бы не этот вопрос на президентской линии.

Е.Шульман А вам никогда не казалось странным, что, например, во всяких сериалах про мафию вечно эти мусоросборочные и мусоросортировочные производства являются предметом интереса…

В.Варфоломеев По-моему, можно вспомнить и «Клан Сопрано», не наш сериал, а советский «Следствие вдут знатоки». Георгий Менглет был босом такой мусорной мафии, ну, его герой.

Е.Шульман Вот видите, даже реалистический советский кинематограф не мог пройти мимо этого вопроса.

А.Трефилова Но если бы этот вопрос не попал на президентскую линию, мы бы, может быть, не обсуждали эти свалки. А подмосковные власти не мучились бы так в районе Балашихи…

Е.Шульман Я думаю, что, наоборот, вы причинно-следственную связь путаете. Если бы это не был такой важный и трагический вопрос, то о нем не было бы упомянуто на «Прямой линии». При всем уважении к нашим согражданам, которые со своей нуждой, тяжбой и сердечной болью идут к президенту, все-таки вопросы там звучат не просто так и попадают они в этот сценарий не случайно. Кто-то поставил туда этот вопрос.

А.Трефилова Зачем?

Е.Шульман Ровно для того, чтобы вызывать ту цепочку последствий, которую мы сейчас с вами наблюдаем. То есть это не случай «кирпич на голову упал»: Ах, кто-то вдруг вылез тут с вопросом: «У меня тут свалка вонючая под носом!» — и дальше как домино покатилось. Нет, домино это повалилось довольно давно.

В.Варфоломеев Президент ведь отвечал подготовленным. Он рассказывал сколько и в каких регионах будут построены эти мусоросжигательные заводы, какая японская корпорация обеспечивала их технологиями – он все это рассказывал.

Е.Шульман Вообще, это большая тема. То, что он, в принципе, в курсе это темы, это закономерно, потому что, еще раз повторю, большая тема. Это как бы индустрия такая. Точно так же как хорошо бы он знал о нефти, газе, здравоохранении и тарифах на ЖКХ, точно так же и об этом…

А.Трефилова Кстати, в других темах он оказался не столь знающим. А свалкам посвятил на президентской этой линии довольно много и просто блистал там знаниями. Так то это кто-то, кто поставил этот вопрос?

Е.Шульман Слушайте, вам фамилии, что ли, назвать?

А.Трефилова Да.

Е.Шульман Это важно?

В.Варфоломеев Удачно ведь получилось, что они этой темой, поднятием ее на «Прямой линии» убивают двух зайцев: решение финансово экономических вопросов, бизнесовых вопросов, и второе: смотрите, как президент отвечает на чаяние народа. Ведь жители Балашихи, они действительно недовольны этим мусорным гадюшником, который у них под окнами. И глава государства помогает и одним и другим. Двух зайцев одним ударом.

Е.Шульман Ну, собственно, да. А для чего «Прямая линия» у нас заводится? Не для того, чтобы там чего-то неприятное показывали. Не для того, чтобы представать в невыгодном свете, а наоборот, чтобы в выгодном. Это, по-моему, вполне логично.

Что касается недовольных жителей Балашихи, то когда у них построят мусоросжигающий завод, они не будут сильно довольнее, чем они есть сейчас.

В.Варфоломеев Я изучил сегодня план подмосковных властей, те проекты, которые опубликованы. Вот именно в Балашихе завода не будет. Для них выбраны другие площадки. Так что жители конкретного подмосковного горда смогут во всех смыслах вздохнуть свободно и спокойно. Их ждет чистых воздух.

А.Трефилова Поживем – увидим.

В.Варфоломеев Тут Наро-Фоминск, Солнечногорск, Ногинск и Воскресенск – четыре предварительные площадки. Но как интересно все совпало. И тоги конкурса, который затрагивает строительство этих предприятий, будут подведены через 5 дней, 30 июня. Одно к одному.

Е.Шульман Там еще интересно, что губернатор Московской области сначала отказался реагировать на сказанное на «Прямой линии», говорил, что закрыть не можем, мы закроем в 19-м году, и вообще, «отстаньте от меня со своими глупостями». Потом в результате там была драматическая сцена на заседании правительства, там президент говорил, что сейчас, сию минуту…

В.Варфоломеев И сегодня с утра вопрос решен.

Е.Шульман: Побудительным мотивом для первой и основной реформы академии была незамутненная любовь к недвижимости

Е.Шульман Видите, пришлось все-таки устраивать плюс к «Прямой линии» еще дополнительную прямую линию специально для губернатора Воробьева.

В.Варфоломеев Так что, дорогие друзья, вы понимаете, что даже к мусору не стоит относиться слишком легкомысленно. За ним стоят большие интересы и большие деньги.

А.Трефилова Звучит тревожная музыка. Всем стало страшно.

Е.Шульман Вообще, я не знаю, кто на нынешнем этапе развития цивилизации относится к этому легкомысленно. По-моему, все уже в курсе, насколько это большая тема.

В.Варфоломеев Нет, с точки зрения экологии – да, а с точки зрения политики и бизнеса я не представлял себе.

А.Трефилова Много нового теперь узнали про свалки.

Е.Шульман При этом у нас еще – прошу прощения, последний радостный аккорд по поводу мусорной темы – это у нас еще сортировка мусора не слишком развита. А вот когда у нас будет как в Европе, и мы будем свое свободное время будем посвящать сортировке домашнего мусора на 6 разных пакетиков, вот тогда-то все поймут наглядно, несколько это важно и значимо.

В.Варфоломеев Сегодня буквально мне рассказали, как в Австрии приходится делить на 4 разные части пакетик для чая, который заваривают люди – на четыре разные части.

Е.Шульман Потому что там бумажка, биосоставляющая, железная скрепочка…

В.Варфоломеев И пластиковая нить.

Е.Шульман Да, понятно.

А.Трефилова Я вам хочу сказать, что у нас же есть уже в некоторых местах раздельные контейнеры. Я, например, знаю, что в наукограде Дубна – там полно есть…

Е.Шульман НРЗБ приходилось этим заниматься. Насчет того, чтобы пакетик как-то настригать художественно, до этого не дошло, но то, что темное стекло в одну, светлое стекло – в другую, биологические туда…, а бумажки сюда…

А.Трефилова А за это наказывают или это какое-то человеческое?..

Е.Шульман А просто некуда выкинуть такой пакет со всем… А если увидят, что ты не туда суешь, то да – штраф придет – напишут добрые люди.

В.Варфоломеев Соседи будут недовольны, а тебе будет неловко смотреть им в глаза.

Е.Шульман Ну, даже если ты не знаешь этих соседей и не знаешь, где у них глаза, то все равно штраф придет.

В.Варфоломеев Я был в Австрии: у них на том же самом месте…

А.Трефилова Здесь Сергей нам пишет: «Реновацию в Москве так же придумали не для улучшения жилищных условий горожан, а для того, чтобы миллиарды освоить». Вот итоги всей этой истории с реновацией…

Е.Шульман Вот тоже открылась истина человеку – надо же! «Улучшение жилищных условий граждан» — что это, вообще, за советская терминология? Кто улучшает жилищные условия граждан, кроме самих граждан? Что они, безногие что ли? Вот это вот патернализм…

А.Трефилова А вы удовлетворены этими итогами с реновацией?

Е.Шульман Нет, совершенно не удовлетворена. Во-первых, до итогов еще чрезвычайно далеко. Во-вторых, давайте определимся. Я не высказываюсь по поводу реновации, что бы это ни было, если понимать под ней весь комплекс этих мероприятий. Моя сфера компетенций – это проект закона, который, собственно, был принят в трех чтениях и теперь должен быть одобрен Советом Федерации. Я могу судить об этом. Каковое будет его практическое воплощение, мне сказать трудно. Есть ряд предположений на этот счет, но это уже немножко не моя область. Также я не могу рассуждать о том, что лучше, кирпич или бетон и можно ли жить в кухне 4 метра или нельзя. Это уже не ко мне.

По поводу закона. То, что было принято в первом чтении, было абсолютно бедой. Я удивляюсь до сих пор тому, что этот проект не был возвращен инициаторам еще на этапе внесения, потому что он противоречит Жилищному кодексу, Гражданскому кодексу и Конституции Российской Федерации. На это обычно говорят, что у нас в первом чтении утверждается концепция законопроекта, а дальше мы его дорабатываем. Мне представляется это в высшей степени порочной практикой, потому что, что такое концепция законопроекта и в каких словах заключена она и что нельзя менять ко второму чтению, неизвестно. И сам факт одобрения в первом чтении такого текста, это большой удар по единству и хоть какой-то гармоничности нашей правовой системы.

То, что принято во втором чтении, соответственно, в третьем, это как в анекдоте: кошмар, но не кошмар-кошмар-кошмар. Принимать это было не надо. Такого закона не нужно. Между нами говоря, он не нужен для того, чтобы, как говорит наш слушатель, улучшать жилищные условия гражданам», но…

А.Трефилова Стоп! Вот на «но» остановимся, прервемся на краткие новости. Екатерина Шульман в программе «Персонально ваш». И после кратких новостей продолжим.

НОВОСТИ

А.Трефилова «Персонально ваш». И сегодня – Екатерина Шульман, политолог. Меня зовут Анна Трефилова. Здесь – Владимир Варфоломеев. Мы продолжим. Мы говорили про реновацию. И вот, Катя, вы сказали, что принимать было не нужно во втором чтении закон, но… – правильно я поняла?

Е.Шульман Да, совершенно верно.

Е.Шульман: Если самые умные люди не имеют права на самоуправление, то кто же на него тогда имеет право?

А.Трефилова Так что же «но…»?

Е.Шульман Необходимости в таком законодательном акте, на самом деле, нет. В этом один, с моей точки зрения, один из ужасов этой истории. То есть поставили всех на уши и накалили политическую обстановку, как принято выражаться, в городе в Москве и углубили пропасть недоверия между гражданами и властью, а низкий уровень доверия – это одно из наших общих проклятий. И все это ради того законодательного текста, который, в общем, не был необходим.

На самом деле, вся правовая рамка для того, чтобы переселять людей, например, из аварийного ветхого жилья, существует. Это понятно. Если мы будем называть это самое неправильное жилье предаварийным, как выражаются в правительстве Москвы, то и в этом случае договоренностями между собственниками дома и правительством Москвы или между собственниками дома и застройщиком этот вопрос замечательно решается. Но тогда будет требоваться стопроцентное согласие общего собрания собственников. Правительство Москвы решило себе развязать руки и устроить себе очень большую свободу в выборе, какое именно здание оно хочет снести и построить что-нибудь другое.

Я подозреваю, что сейчас на том этапе, после всего, что нам стало известно об этой программе, что главная выгоды… ну, там два конца выгоды: первое – это возможность продать городу построенное жилье, которое не очень хорошо продается частным лицам, и второе – это освобождение участков под новую застройку, которая будет больше по размерам, чем-то, что стоит а этом месте сейчас. Собственно, вот поэтому решили правовые рамки как бы так для себя расширить.

То, что в окончательном виде принято думой и будет, судя по всему, принято Советом Федерации – что там осталось опасного и плохого? Ну, на самом деле, приблизительно всё. Какие-то наиболее ужасные вещи типа отсутствие судебной защиты или 60 дней срока отменено, великодушно вернули право на судебную защиту и 60 дней продлили до 90, предусмотрели возможность выхода из программы. То есть немного там улучшили, что называется, условия для переселяющихся граждан.

Тем не менее, создание монополиста – фонда реновации, не контролируемого никем, не отчитывающегося ни перед кем и при этом имеющего статус некоммерческой организации, но не публикующей отчетов, — это плохая, опасная и очень коррупциогенная вещь. Несимметричность процедур входа в программу и выхода из нее, когда для того, чтобы войти достаточно проголосовать в «Активном гражданине», а для того, чтобы выйти, необходимо провести общее собрание собственников, каковая процедура очень трудоемкая, дорогая, требует времени, ресурсов и специальных правовых знаний.

Значит, что происходит в результате? Те дома, которые из программы вышли в течение этого отведенного срока, сейчас подвергаются давлению. К ним приходят люди из управы, перепроверяют, как кто голосовал. Начинают агитировать собственников, чтобы они проголосовали как-то уже иначе. Протоколы общего собрания собственников, к сожалению, подделываются. Все, кто имеет дело с управлением…

А.Трефилова Это очень оптимистично. Я знаю примеры, когда просто людям двери режут входные такие же люди недовольные…

Е.Шульман Ну, всякое бывало. И колеса режут… На самом деле, застройщики – своеобразные ребята. И те, кто у нас являются бенефициарами системы ЖКХ – еще более своеобразные. Это вот к вопросу о мусоре. Вот такие сферы, которые находятся как бы вне зоны общественного внимания и притворяются чем-то таким, грязным, жалобным и никому неинтересным – вот там вот золотые горы и кровавые реки на самом деле и скрываются. Бойтесь того, что вам не показывают. Что как будто у вас все время перед глазами, но при этом на чем ваше зрение по какой-то причине не фокусируется. Это такие вот скрытые институты… но они не скрытые… понимаете, они даже очень открытые, но они почему-то представляются совершенно не тем, что они есть на самом деле. Сфера ЖКХ одна из таких.

Кстати, что они любят делать – это представлять свою собственную борьбу с людьми за свои имущественные интересы как конфликты между соседями. Вот когда вы начинаете слышать, что это просто соседи как-то друг с другом в плохих отношениях, — насторожитесь. Бывают соседи друг с другом в плохих отношениях, это бывает. Но на уровне хождения в суды и на уровне уголовных акций, когда начинаешь приглядываться, обнаруживается, что никакие это не соседи, не то, что у нас любят называть чиновники, жители – слово, которое я не выношу «жители». Нет никаких жителей, есть собственники в вопросах жилья. Там речь идет о собственности и, соответственно, об имущественных интересах. Поэтому не ведитесь на все эти разговоры… Еще любят говорить: «А вот классовые конфликты возникают: есть люди с дорогим ремонтом, есть с дешевым ремонтом. Вот они находятся…».

Е.Шульман: Создание монополиста – фонда реновации — это плохая, опасная и очень коррупциогенная вещь

В.Варфоломеев Но ведь это гражданское противостояние действительно есть, Екатерина.

Е.Шульман В том виде, в котором его пытаются представить, нет, его нет. Оно есть в том смысле, что люди могут не согласиться друг с другом, поругаться на общем собрании собственников или, встретившись на детской площадке во дворе, тоже не сойтись во мнениях. Но, еще раз повторю, как только речь идет о вещах, требующих затрат, например, пойти в суд, например, организовать этот самый ОСС или безнаказанно устроить акцию уголовного устрашения – никакие жители этим не занимаются. Этим занимаются заинтересованные структуры, которые уверены в том, что им ничего за это не будет.

В.Варфоломеев Когда перед новостями Аня прочитала эсэмэску, где речь шла о заботе государства об улучшении наших жилищных условий, вы откровенно рассмеялись. Вот я сейчас смотрю на ленту новостей. Знаете, у нас такие сообщения: «Путин после жалобы онкобольной поручил оказывать доступную медпомощь жителям Апатитов», «Путин поручил Медведеву определить источники средств на переселение жителей вагон-городков» и так далее.

Я все понимаю: политические мотивы, бизнес-мотивы, финансовые интересы – это всё святое и наверняка это всё стоит за многими если не за всеми решениями наших властей. Но что, неужели государство ничего вообще не делает, действительно, для своих граждан, вот просто для того, чтобы улучшить или облегчить их жизнь? Я понимаю, что, наверное, эпоха так называемых социальных государств, когда подобные подходы хотя бы декларировались, это всё в прошлом. Но теперь ничего просто так для людей не делается или все же делается что-то?

Е.Шульман Сама постановка вопроса есть конечно плод патерналистского мышления.

В.Варфоломеев Я воспитывался в те времена.

Е.Шульман Предполагается, что есть какое-то государство, которое было всегда, и у него родятся дети – граждане, и оно заботится о них хорошо или плохо. Оно может быть заботливым, щедрым, может быть бедным и злобным или, наоборот, богатым и злобным, не важно, но вот диспозиция она такая.

На самом деле государство образовано этими гражданами для оказания ими ряда услуг. Очень небольшое количество услуг способно государство оказать тем, кто его, собственно говоря, устроил. Государство — плохой родитель, лекарь, учитель. Государство — хороший мытарь, солдат и палач. Вот его функции: охрана границ, борьба с преступностью внутри страны и сбор налогов и распределение их на эти самые нужны – вот то немного, что государство, на самом деле, в состоянии сделать.

Когда нам сейчас вот у вас в новостях говорят: Да, мы понимаем, что академия наук – это научное лицо нашего государство… При чем тут одно к другому? Причем тут государство и наука?

В.Варфоломеев Потому что Академия наук является бюджетным государственным учреждением. Его сделали таким.

Е.Шульман Совершенно верно, потому что все остальные пути ему прожить на какие-то другие деньги отрезаны. Остается один единственный канал бюджетных денег. Этих бюджетных денег, не при слушателях будет сказано, чрезмерно много, потому что государство забирает себе слишком много того, что должно было бы оставаться у экономических субъектов и, прежде всего, у граждан.

Мы платим слишком много налогов, учитывая, сколько услуг мы на единицу уплачиваемого получаем. Люди это понимают постепенно. До них доходит, благодаря нехорошей экономической ситуации – как это «кому война, кому мать родна», непонятно, правда, в данном случае кому – но, тем не менее, нельзя не начать понимать, что вы не являетесь получателем бесконечных подарков и зрителем разных бесплатных красочных зрелищ, а вы являетесь плательщиком: с вас все время за что-то берут.

Значит, в ответ на то, что у вас все время что-то берут, вам показывают вот такие точечные акции патернализма, как те, которые вы приводили: позвонила девочка – девочке подарили щенка; позвонила тетенька – тетеньке починили крышу; еще кто-то позвонил, кому чего-то не хватает. Той девушке, которая позвонила из Мурманска, помочь, судя по всему затруднительно, даже всей силой государственной мощи. Там раньше надо было помогать, теперь уже… дай бог, может быть, что-то получится как-то ее судьбу тоже улучшить несколько.

Тем не менее, чем меньше государство в состоянии обеспечивать людям условия – не помогать им, а обеспечивать условия, для того, чтобы им не нужна была помощь, и они могли бы как все дееспособные здоровые люди обеспечивать сами себя и друг другу оказывать эти услуги, — тем больше оно вынуждено устраивать эти представления, еще раз повторю, разового, точечного патернализма. У нас как репрессии точечные, так патернализм точечный. На что хватает – то и показываем.

В.Варфоломеев И пропорция, наверное, примерно такая же: несколько десятков вопросов заданных – и два миллиона, которые так и не прозвучали. Ну, наверное, и с репрессиями: несколько миллионов недовольных – посадили несколько десятков. Посмотрите, какое совпадение.

А.Трефилова Екатерина Шульман у нас в гостях. Я по итогам этих акций 12-го и 26 числа. На ваш взгляд, почему разные регионы с такой разной степенью жестокости на это реагируют?

Е.Шульман Вообще, в вашей же студии сидя, уже, по-моему, в течение трех лет последних, я рассказываю про нарастание регионального разнообразия. Сначала я говорила про то, что это будет. Потом я каждый раз констатирую, что это есть. Наша с вами унифицированная вертикаль власти и выдающееся единство, оно в бюджетные благополучные годы, в общем, обеспечивалось силами телевизора, а сейчас даже силами телевизора оно уже не очень сильно обеспечиваются.

Регионы, действительно, очень сильно под видом выдающегося подчинения регионального уровня федеральному, убожества всех губернаторов, страха их перед силовиками местными и федеральными – это все правда. Тем не менее, несмотря на это, чем меньше федеральный центр в состоянии решать все проблемы региона большими централизованными денежными вливаниями, тем больше регионы живут по принципу «кто во что горазд — кто в лес, кто по дрова».

Поэтому ситуация каждый раз зависит от целого ряда местных факторов: от того, кто губернатор, откуда он; как давно он сидит; кто главный местный силовик, как, вообще, силовое сообщество в регионе выглядит; какова политическая культура, какие традиции — в некоторых давно уже все заасфальтировано, в некоторые побольше разнообразие; как выглядит политическая местная элита, есть ли альтернативные группы, конкурирующие друг с другом, которые будут доносить на губернатора в Москву, что он как-то неправильно себя ведет; есть лидер яркий местного протеста, образовался он или его нет – это всё те факторы, которые оказывают влияние на ситуацию.

Есть ситуативные моменту, ну, например, есть мнение о том, что 26 марта, например, в Татарстане была создана, в общем, благоприятная обстановка для желающих протестовать: не было там особенных хватательных акций, потому что это совпало с их местной повесткой, с изничтожением федеральным Центробанком из местных банков татарских. Это для них важный вопрос, для местной элиты это важный вопрос, для граждан, для вкладчиков. Поэтому там решили показать Москве некую козу, типа «вы нас тут обижаете, а у нас тут есть недовольство, вот смотрит: вот оно недовольное такое недовольство».

12 июня в Казани было чуть пожестче, то есть там им не согласовали митинг, согласовали в каком-то издевательском месте и времени и похватали, по-моему, 8 человек, но на самом деле отпустили, по-моему, достаточно быстро.

Вообще, в регионах все как-то так мягче, чем в Москве, вопреки тому, что у нас принято, что у нас в Москве либерализм, а в регионах там «закон – тайга, а медведь – прокурор». Судя по всему, не совсем так.

Е.Шульман: В ответ на то, что у вас все время что-то берут, вам показывают вот такие точечные акции патернализма

А.Трефилова В Питере – там совсем…

Е.Шульман Хуже, чем в Москве и Питере пока особенно нигде не видно, кроме тех мест, где вообще никто не выходит, потому что другая политическая культура, скажем аккуратно.

В.Варфоломеев Правозащитники называли, например, такие города как Сочи, где было очень жестко и сурово по отношению к людям. А Петербург? Количество задержанных 12 июня было чуть ли не больше, чем в Москве. А уж как к ним относились в ОВД впоследствии, где их газом травили… чего там только не было.

Е.Шульман Количество задержанных было меньше, чем в Москве. В Москве было около 800, в Санкт-Петербурге было около 600, но это сравнимо, учитывая, что в Санкт-Петербурге вышло гораздо меньше народу. В процентном отношении к вышедших к задержанным Санкт-Петербург победил Москву в этот раз в этом странном соревновании.

Значит, газ пускали не ради политических, а ради другого буйного арестанта, что совершенно не оправдывает тех, кто занимается таким безумными совершенно вещами. Об этом узнали благодаря тому, что в соседних камерах сидели политические заключенные.

Что происходит в Питере, сказать трудно. Там явно происходит большая политическая турбулентность. Целый ряд скандалов вокруг губернатора. Неспокойно в городе на Неве, — скажем мы лирическую фразу. И, возможно, эта повышенная хватательная активность, такая бессмысленная, связана именно с этим. Даже так не столько важно, сколько похватали, сколько то, как потом вели себя суды и полиция. В Москве такого не было. То есть там штамповали эти дела и приговоры чрезвычайно буйно. Просто в Москве забрали много, но немного, скажем так, осталось. То есть похватали, похватали, а потом большая часть все-таки была отпущена.

В.Варфоломеев Вопрос, который мне кажется важным, и он касается и политической части и социальной, наверное. Стас спрашивает вас: «Как вы можете ругать то, что происходит сейчас и одновременно не любить то, что было в СССР?»

Е.Шульман Стас, а в чем противоречие между этим и тем? Большая часть того, что я ругаю… ну, я не ругаю, я не мама им, чтобы их ругать, да и детей своих тоже не особенно эффективно ругать: они обычно не очень слушают. А уж ругать объективные общественно-политические явления – это глупо. Я как-то исследовать их стараюсь и, соответственно, рассказывать вам, какие выводы у меня получаются. Большая часть того, что я читаю негативными явлениями – являются непреодоленными последствиями советского уклада и советской власти, которая в гораздо большей степени жива и присутствует в нашей жизни, чем мы предполагаем.

Она присутствует в самых разных обликах: в этом самом непреодоленном патернализме; в умах тех людей, которые сейчас находятся у власти, причем, как в их представлении, как нужно все централизовать и распланировать, при том, что ничего особенного они не централизуют и не планируют, но есть представление, что этого хорошо, — так и в диком, вульгарном представлении о том, что такое капитализм. Потому что они называют капитализмом, что такое западная жизнь, как устроена демократия – впечатления, заимствованные из курса научного коммунизма, из книги «Незнайка на Луне» и из карикатур в «Крокодиле».

Вот как рассказывали советским людям про то, что «нет такого преступления, на которое не пошел бы капитал за 300% прибыли» — помните это все? – как рисовали этих самых банкиров с сигарами и в цилиндрах, так они ровно этот капитализм по «Незнайке на Луне» и построили. Также у них есть представление о том, что конкуренция – это обман, о том, что парламентаризм – это комедия, о том, что выборы контролируются элитами. Вот эти все прекрасные советские штампы живут в головах людей, в особенности в головах того поколения, которое обладает сейчас всей полнотой политической, экономической и медийной власти, а это люди, мягко скажем, старше 55 лет, очень советские люди, самые советские, воспитанные обычными советскими людьми.

Соответственно, если вам не нравится то, что происходит сейчас, то советская власть вам должна не нравится тоже, если вы, вообще, в состоянии хоть как-то логически рассуждать.

А.Трефилова Я хочу в завершение нашей беседы сказать, что сегодня в Сахаровском центре будет акция «Антисталин» Екатерина Шульман тоже, несколько я понимаю, принимает участие.

Е.Шульман Я там один из спикеров, да.

Е.Шульман: У нас как репрессии точечные, так патернализм точечный. На что хватает – то и показываем

А.Трефилова «Навязанная любовь. Зачем госпропаганда рисует рейтинг Отцу народов». Это будет лекция?

Е.Шульман Это будет большое мероприятие, состоящие из двух частей. Первая часть научная, а вторая часть художественная. Я в той части, которая научная. Я не пою песен. Я выступаю там с маленькой лекцией. Поскольку там будет несколько спикеров, то каждому из нас отведено не очень много времени, но постараюсь тему свою, которую вы зачитали, раскрыть.

А.Трефилова Ну, а мы поговорим об этом после 16 часов. У нас в гостях будут Сергей Гандлевский и Лев Рубинштейн, поэты и тоже участники акции. А программа «Персонально ваш» уже закончилась. Екатерина Шульман, политолог была у нас в гостях. Спасибо огромное!

Е.Шульман Спасибо вам!

В.Варфоломеев Всего хорошего!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире