'Вопросы к интервью

А.Соломин В эфире «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш». А в студии – Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Всем здравствуйте! В студии у нас в гостях – Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». И я хочу предложить нашим слушателям, если у вас будут вопросы или комментарии к нашей беседе, вы можете присылать их на телефон +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Ирина Дмитриевна, здравствуйте!

И.Прохорова Здравствуйте!

А.Нарышкин Еще, напомню, можно посмотреть наш эфир через Фейсбук в группе «Эхо Москвы». В Совете Федерации прошли слушания, посвященные предотвращению вмешательства иностранных государств в наши внутренние дела. Как вы расцениваете степень, на самом деле, влияния каких-то других держав на то, что у нас происходит здесь?

И.Прохорова Ой, вы знаете, наверное, они оказывают какое-то влияние, как и мы оказываем влияние. Но это никакого отношения не имеет к попытке создания подобного комитета. Но, как бывший советский человек… это какое-то дежавю. И мы прекрасно понимаем как люди, прошедшие все авторитарные практики, что не столько будут как-то противодействовать каким-то якобы диверсиям, сколько опять начнут давить внутри любые формы протеста и самые невинные вещи. Начнут опять искать намеки на терроризм или влияние западных спецслужб или влияние просто западных ценностей везде на свете, начиная от книг, театров и так далее. В общем, это старая песня.

А.Нарышкин Послушайте. Ведь Россию обвиняют и во Франции во вмешательстве в их избирательные дела и в США тоже… Почему же они не могут влиять на процессы у нас здесь?

И.Прохорова Нет, они могут влиять. Знаете, у нас для этого есть масса служб, которые ровно этим и занимаются, чтобы противодействовать этому влиянию, распространять свое влияние. Старая история: каждая страна ведет свою политику и дипломатию в попытке быть наиболее влиятельной. Старо как мир. Это нормально. Только зачем начинать плодить какие-то дополнительные комиссии? У нас есть для этого вся необходимая структура власти.

А.Нарышкин Чтобы законодательство было совершеннее. Чтобы этим службам, о которых вы говорили, было удобнее работать.

И.Прохорова Перестаньте, пожалуйста! Удобно и так работать. И служб этих навалом. Огромное количество людей в это включено. Есть и МИД, есть и секретные службы, и разведка. И больше ничего не надо. И это делается. Надо же найти красивый предлог для того, чтобы, на самом деле, устраивать такой идеологический террор внутри страны.

Знаете, меня этими штучками не проведешь. Мы знаем, что такое «тлетворное влияние запада» в советское время и как советских людей преследовали ни за что ни про что, начиная от эстетики и заканчивая даже, простите, ношением джинсов. Вот это все – та же самая история, потому что, когда система управления не работает или работает плохо, начинается нагромождение дополнительных параллельных органов. Это первый признак, что вся система разболтана, что никто не выполняет свои функции: Конституционный суд не следит за Конституцией, правоохранительные органы не занимаются охраной порядка, занимаются бог знает чем и так далее.

Потом, не будем забывать, что кадровый состав слабый, потому что все эти социальные лифты, когда талантливые амбициозные люди могут прийти сюда, перекрываются. Начинают брать крикунов, изображающих лояльность, а на крике много не сделаешь. Все старые советские истории, когда выдавливаются из системы управления профессиональные, компетентные люди, потому что они не поют осанну любому вышестоящему начальнику, а пытаются объяснять, что так нельзя, это не то, надо делать по-другому. Дальше – ничего не работает. И начинают плодиться комитеты, которые надзирают над другими комитетами. Начинают заниматься беганьем за журналистами, оппозиционерами и все прочее.

Это ничего не дает, это просто очередной идеологический комитет. Понимаете, у нас была раньше цензура официально – Главлит – ее сейчас нет, и она вряд ли возникнет. Но зато начинаются такие постмодернистские комитеты, которые в совокупности и создают эту систему абсурдного цензурирования, при этом иногда абсолютно бессмысленную, потому что реальных правил нет, что приводит к большим злоупотреблениям и трактованиям как угодно.

А.Соломин А нельзя это понимать как передачу полномочий? Ведь мы ратуем за то, чтобы наши проблемы решал не один человек, а спустил часть полномочий на уровень ниже, дальше – уровень ниже спустил часть полномочий…

И.Прохорова Я еще раз вам говорю, у нас государство имеет все необходимые органы с разными полномочиями для того, чтобы проводить свою политику. У нас все выстроено на бумаге как есть, этого всего достаточно. Да, бывают какие-то чрезвычайные ситуации, когда возникает чрезвычайные комитет. У нас что, какая чрезвычайная у нас ситуация? Посмотрите, сколько наплодилось подобных комитетов, не пойми чем занимающихся. В основном они начинают… И законы антиконституционные, которые принимаются постоянно под видом постоянной защиты от терроризма. И все эти «пакеты Яровой» и компании ни от какого терроризма не защищают, потому что для защиты от терроризма у нас тоже есть специальные органы, которые этим должны заниматься. И, наверное, они плохо занимаются, если они постоянно плодят законы…

А.Соломин Это немножко другое. Органы, которые этим занимаются, — это исполнительные органы, которые должны проводить работу и так далее. «Закон Яровой» — это законодательная власть, которая должна создавать инструменты для работы этих исполнительных органов.

И.Прохорова Послушайте, у нас и так достаточно законодательных инструментов, если внимательно почитать. «Законы Яровой» — и при этом это прямо и наивно говорилось самой Яровой и компанией, — они скорее созданы для того, чтобы гражданское общество прессовать а вовсе не работу террористов. Потому что у нас теперь пытаются провести знак равенства между нормальными гражданскими свободами и терроризмом. То есть любое выступление, если чем-то граждане недовольны и они хотят использовать свои конституционные права – писать петицию, выйти на улицы, чего нам Конституцией не запрещено…

И.Прохорова: Появление в метро репрессивной лексики, оно недаром. Но это уже становится маргинальным

То есть таким образом, вся эта система поправок фактически сводит на нет все свободы. Они сводят, как свойственно бюрократическим авторитарным принципам управления, все законы на нет, потому что огромное количество поправок фактически блокируют закон. Вот мы теперь и видим, что наша милиция-полиция начинает разгонять, хватать, кидать, бить – и ничего за это не бывает. Вот вам, пожалуйста, результат.

А.Нарышкин Вы упомянули законопроект Яровой. Там много инициатив всяких было. Все их мы даже вряд ли можем перечислить. Вы лично почувствовали, как ваших свобод, ваших прав в России стало меньше?

И.Прохорова Слушайте, а что, мы как бы не видим кругом?..

А.Нарышкин Я не знаю… вы просыпаетесь утром, вы пытаетесь сделать какую-то привычную процедуру – выйти в интернет, – и где-то лик Яровой появляется, — и вы думаете, что мы живем в полицейском государстве…

И.Прохорова Нет, простите. Если лично меня это не затронуло – и я бы не хотела, чтобы это затрагивало – это не значит, что я не вижу это вокруг. Смотрите: молодых людей сажают по надуманным поводам за какие-то перепосты, которые трактуются не пойми кем и как, с какого-то бодуна как террористические. План выполняется по поимке террористов. Тоже как советский человек хорошо это понимаю.

А.Нарышкин По-моему, еще до этого это было…

И.Прохорова Но это стало уже практикой, это стало носить уже почти массовый характер. Эти бесконечные аресты еще по «Болотному делу». Еще прибавилось «26 марта». Хотя, в общем, по большому счету, если мы читаем Конституцию – то имеют граждане право выйти на митинг, и никаких санкций по логике вещей, имеют право на демонстрации, митинги… та-та-та… Они вышли в согласии с Конституцией, держа Конституцию в руках. А количество антиконституционных законодательных актов, которые приняты, позволяют людей разгонять, позволяют их забирать в автозаки, шить им всякие там дела, придумывать, что как бы укусил полицейского, причем этого полицейского кусают по 30 раз теперь в разных акциях.

И вот это все бесстыдство возможно ровно потому, что у нас и создается вся эта система охранительная ровно потому, что государство не выполняет свои функции. А уж всего у нас достаточно. Как только это начинается, это первый признак, что фактически развития нет, что концепции развития страны тоже нет. А главное, что вся структура власти разболтана. Она не занимается своим делом.

А.Соломин Я напомню, что у нас в гостях Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». На два момента хотел обратить внимание. Прежде всего, вы говорите о том, что государство и государственные органы некомпетентны и поэтому они пытаются создать видимость деятельности какой-то, чтобы противостоять этим новым угрозам, если я правильно вас понял.

И.Прохорова В общем, судя по всему, даже на законодательном уровне и что люди говорят в парламенте, — а люди все-таки, сидящие в парламенте, это представители власти – извините, как у нас попытка реновации проводится, какими способами, — всё просто говорит о том, что да, компетенции я здесь не вижу, честно скажу. Это очень печально. Тем более, что за столько лет у нас все-таки выросло много экспертов в разных областях, но как-то их слово, мне кажется, не присутствует при принятии решения. А вот это очень печально.

А.Соломин Вместе с тем вы сказали, что существующей законодательной базы достаточно для того, чтобы защищать интересы Российской Федерации и граждан Российской Федерации…

И.Прохорова А что, разве нет?

А.Соломин Но ведь та законодательная база, которая сейчас существует, она, во-первых, принята достаточно давно, и сделана теми людьми, которые живут еще только в прошлом веке. А сегодня 2017 год, сегодня очень много новых технологий совершенно, которые – на что жалуются некоторые законодатели – никак не описаны. Те же мессенджеры, они по факту присутствуют в нашей жизни – средства коммуникации между людьми, которые не позволяют (во всяком случае, сейчас зашифровано оно)... А что с этим делать? Они говорят: «Окей, мы хотим это структурировать, что-то придумать, как-то отразить это в законодательстве». А только мы в это приходим – вам говорят: «А вы нарушаете свободу интернета. Вы лезете не в свое дело». Я с этим, кстати, согласен. Те предложения, которые они вносили, они, действительно, нарушают свободу интернета. А что с этим делать?

И.Прохорова Слушайте, нет простых ответов на очень сложные вопросы. Это, действительно, объективная проблема в мире, где, разумеется, развиваются разные типы террористических акций, организаций и все прочее, и я прекрасно понимаю проблемы, которые встают перед нашей страной и вообще, не только перед нашей страной. И мне представляется, что прежде, чем лепить законы, которые, в общем, от терроризма не спасут, а будут только… Понимаете, складывается впечатление, что не только террористы беспокоят наше государство, сколько собственные граждане, которые, так или иначе, как-то желают отстаивать свои права. И это очень видно по системе законов.

Ну, смотрите: напринимали кучу законов, а во время визита нашего президента в Санкт-Петербург происходит теракт в метро. При этом удивительным образом больше обращают внимание на то, что люди вышли на улицы, опять там кого-то, что-то хватают – и это больше привлекает внимание, чем сам теракт. Нет, понятно, что теракты – это вещь такая… террористов тяжело ловить. Но для этого существуют и мировые практики, и многие страны на этом давно специализируются. Здесь, конечно, требуется обмен опытом, какие-то нужны совещания, что делать с интернетом. Это новая технология, действительно, которая дает не только свободу слова, но и новую свободу, возможность передачи какой-то информации.

Но как у нас все это делается? А вот в Германии приняли такой закон – мы сейчас его тоже возьмем. А вот в Америке есть такая практика и такая практика… При этом никаких противовесов… Предположим, пусть мессенджер будет, строго говоря, не зашифрованным и прочее, но при этом, если у нас есть независимый суд, мощная адвокатура, которая способна защитить граждан от наветов, которая способна доказать, что никакого отношения к терроризму это не имеет и что власть сама нарушает закон, арестовывая человека, вваливаясь в его квартиру без его ведома и все прочее — бога ради, — я еще готова с этим мириться. Но у нас система репрессивная, собираемая со всех стран, она идет, а система законов, которая человека может защищать, она не работает, наоборот, все деградирует. Вот здесь-то и происходит история произвола. Вот, что реально меня беспокоит. То есть мы берем одну часть, а втора часть – защита гражданина от произвола государственного или частного насилия – у нас не работает.

Мы знаем, насколько у нас адвокаты поражены в правах, насколько они в судах не имеют возможности и правомочий доказывать, что это слеплено не из чего дело. А мы знаем, как многие дела делаются, просто белой ниткой шиты. Вот здесь лежит, как мне кажется, большая проблема.

А.Нарышкин А вы согласны с тем, что государство, в принципе, не такое плохое, если на примере антикоррупционной акции мы видим следующее: 26 марта акции не согласовывали – были задержанные, а теперь Навальному на Сахарова согласуют, и все пойдут уже на мирное, согласованное шествие. Это же хорошая характеристика?

И.Прохорова Я понимаю. Слушайте, мы должны кланяться в пояс?

А.Нарышкин Не обязательно в пояс.

И.Прохорова Понимаете, как мы принимаем эту точку зрения? Большое вам спасибо за, извините, то, что мы и так имеем право. Но по большому счету, в принципе, теоретически идея согласованности митингов – это уже наступления на права людей.

Вообще, мы смотрим, в большом количестве стран – например, Франция и прочие – люди вообще никого не спрашивают и выходят на улицы, если им что-то не нравится. Это нормальное явление. А то, что под влиянием гражданского общества разрешили, ну надо, наверное, благодарить само общество, а не власть, которая по идее должна была и так разрешить.

Понимаете, как мы уже перешли на сторону силы и уже аргументируем: «Большое спасибо!» — это называется.

И.Прохорова: Меня беспокоит утопия о великой империи прошлого. И каждый там эти традиции непонятно куда относит

А.Соломин Кстати говоря, и у нас ведь такое нет-нет, да и случаются. Собственно, акция 26 марта не была согласована и большинство людей не были задержаны… Ну, тысячи людей – это беспрецедентное количество задержаний, конечно…

И.Прохорова Сейчас продолжаются суды. Людей ищут и ловят, и им придумывают какие-то преступления. Но это все простые люди. Понятное дело, что если это Навальный и какие-то люди с именем — это привлекает внимание, а эти мальчики и девочки будут страдать неизвестно за что. Им буду сейчас придумывать всяческие преступления, которых они не совершали.

А.Соломин А вот вчера была акция среди тех граждан, которые выступают против реновации. Они взявшись за руки, прошли до приемной президента. И тут совершенно другое отношение. То есть, если ты политик, если власть подозревает, что ты вышел не просто так, а за «печеньки» Навального – то тысячи задержаний, и – velcom! — пожалуйста: для всех готовы отделения. А если ты с этим политиком не имеешь ничего общего – то, пожалуйста, улицы для всех: У вас есть конституционное право.

И.Прохорова Мы с вами как-то пошли по ложным путям. А какое это имеет значение, почему вышли: по просьбе Навального или просто так вышли? Еще раз говорю: у нас есть право выйти на улицы и выразить, таким образом, свое несогласие с каким-то законодательством. Имеем право. Если это мирная демонстрация, никто там с дрекольем не бегал… В основном у нас бегает с битами совсем как-то другая сторона. Иногда идут с мирной демонстрацией – а вокруг такой количество «космонавтов» — как называют ОМОН – даже больше чем самих митингующих. Собственно говоря, какое это имеет значение? Вы эту логику уже, так сказать, делаете своей. Я понимаю, что вы меня, так сказать, разбираете… Но, тем не менее, вообще эта логика не должна звучать. Это не имеет значения.

А.Соломин Я о том, что сами-то граждане все меньше обращают внимание на то, что – про это много говорят по телевизору – эта акция незаконная, вы должны всегда согласовывать акции с нами, и только тогда вы можете выйти на эту акции. А гражданам уже все равно. Они 26 марта вышли – они прекрасно знали, что…

И.Прохорова Слушайте, я только приветствую, потому что наши граждане все-таки понимают, что какие-то свои права надо защищать. И прекрасно! Я здесь просто говорю о другом: люди просто подвергают себя опасности за то, что они следуют Конституции. То есть получается какая-то странная история. Люди вышли протестовать против коррупции – а их начинают арестовывать. За что? То есть образ здесь власти — она что, за коррупцию, что ли? Это какая-то перевернутая логика совершенно. И неважно, что они шли без всяких политиков. Ну, даже шли бы они с какими-то политиками – вообще, это не имеет никакого значения. Вот есть Конституция, мы ее соблюдаем, это мирное шествие – оно и было мирным шествием – и почему должны кидать в автозаки? За что кидали в автозаки? Ни за что. Просто так выдирали людей из толпы. Причем некоторых брали, которые вообще не имели никакого отношения. Для плана, для устрашения… Вообще, сама по себе эта акция устрашения, она на что была направлена?

А.Нарышкин Алексей Навальный записал сегодня специальное обращение для подрастающего поколения, для тех, кто, может быть, раздумывает, идти ли на акции , в том числе. 12 июня, и говорит, что молодые люди должны интересоваться политикой, ходить на митинги и высказывать свою позицию и приглашает как раз всех на то мероприятие, которое будет в День России 12-го числа. Правильно ли делает Навальный, что вовлекает молодежь в эти процессы? Притом, что уже государство, например, устами Валентины Матвиенко обозначило свое отношение к этому – что дети, подростки не должны в этом участвовать. Уже даже раздумывают в отношении разных ограничительных инициатив.

И.Прохорова Вот-вот-вот… В конце концов, я бы сказала так: слово «должны» здесь не должно присутствовать. Это свободный выбор человека: хочет ли он активно участвовать в политической и социальной жизни, или он хочет жить мирной жизнью и просто исполнять законы этой страны, в которой он живет. Это свободный выбор.

А.Нарышкин С какого возраста для несовершеннолетних наступает этот свободный выбор?

И.Прохорова А я не знаю. Послушайте, в два года человек вряд ли выйдет протестовать. Но, мне кажется, что уже подростки 13, 14, 15, особенно 16 лет – это вполне серьезные, практически взрослые люди. Почему они не могут выражать свои какие-то чувства? Они могут быть даже не нашими обычно инфантильными. А кто сказал, в какой момент человек становится сознательно политически ориентированным? Что значит, ограничительные…? У нас будут проверять паспорта? Есть ли у вас паспорт – на демонстрацию можно или нет? Это же очередные какие-то препоны.

А.Соломин Это мера ответственности. Потому что если будет задержан, например, человек и выяснится, что он несовершеннолетний, то проблемы будут у их родителей?

И.Прохорова А почему это должно быть? У нас в Конституции есть ограничение, что подросток 14 лет не может прийти на мирную демонстрацию? А кто может это ограничить? Ну, если он там начал бить стекла и так далее, могут быть неприятности, потому что он хулиганством занимается. Но опять мы так привыкли к этому сознанию, что должны быть какие-то бесконечные ограничения, мы настолько перестали верить в возможность какой-то самоорганизации и сознательность общества – а молодые люди проявили себя очень сознательными. Не было никаких эксцессов. Все прекрасно это прошло. Почему, собственно, и нет?

А.Нарышкин На фонарные столбы кто залезал? Зачем?

И.Прохорова Ну и что? Ну, залезли на фонарные столбы…

А.Нарышкин Просто у меня есть личное представление, что молодые люди не вполне понимают, к чему их призывает тот же Навальный. Одно дело – посмотреть какой-то ролик красочный. Язык этих видеороликов, сюжетов в YouTube, он удобоварим, он им понятен. Понимают ли они, что такое, на самом деле, коррупция? Кто такой Медведев? Что он сделал не так?

И.Прохорова Простите, вы себя помните лет в 14-15? Вы ничего не понимали? Молодые люди, вообще-то, очень чувствительны к несправедливости, они видят ложь, которая течет отовсюду. Они что, не сталкиваются с коррупцией?

А.Нарышкин – В 1314 лет?

А.Соломин Конечно.

И.Прохорова: Никто не может заставить спонсоров поддерживать то, что они по каким-то причинам поддерживать не хотят

И.Прохорова А почему? Он что, не видят на каждом шагу эту коррупцию, которая пронизывает все на свете. Когда приходят их родители, плачут, что они там не могут какую-то элементарную справку получить – с них требуют какие-то взятки… Слушайте, ну они живут в этом мире. Они много читают, в том числе, и в интернете. Что мы представляем о подростках, что они какие-то несмышленыши. Кстати, типичная такая ситуация авторитаризма — изображать людей детьми несмышлеными: «Вот мы тут — отцы нации, а вас мы должны пестовать». У нас в советское время молодой специалист – до 35 лет считался. То есть взрослый человек, который уже должен сделать карьеру в лучшие годы, у нас считалось, что он еще несмышленыш, его еще надо контролировать.

А.Соломин Но ведь проблема еще и в том, что мы же признаем, что мы живем в авторитарной стране, а все пытаемся сделать вид, что и законы у нас от страны демократической, не авторитарной, и Конституция у нас такая… Вот если мы понимаем, что это авторитарная страна, что полиция будет разгонять эти митинги, на которые мы имеем полное право, — может ли Навальный призывать молодых ребят выходить на улицы?

И.Прохорова Я бы сказала так: то, что у нас страна практически становится или стала авторитарной, это очень печально, только я не вижу оснований признавать это как факт случившийся. Я считаю, что в данном случае мы видим большое количество недовольства не только среди молодых людей – у нас и дальнобойщики возмущаются, и фермеры возмущаются, и сейчас в связи с реновацией люди возмутились. Я не считаю, что люди хотят жить в авторитарной стране.

А.Нарышкин Смысл привлекать молодежь на политические акции, если у них даже нет права голосовать? Вот зачем Навальному сейчас этот электорат?

И.Прохорова Это надо спросить Навального, зачем ему нужен этот электорат. В принципе, это может призвать любой человек. А можно и не призывать – люди так выходят. Скажем, эта самая огромная демонстрация против реновации вышла, где организаторы – вообще мало кому известные люди практически. Это был выплеск недовольства самих жителей. Он имеют право или не имеют права на это, в конце концов? Да не важно, кто призывает. Не хотим – не пойдем, хотим – и пойдем.

В конце концов, еще раз: мы растим социально ответственных граждан. А подростки — это уже люди, которые формируются как социально ответственные граждане, которые, между прочим, с Конституцией ходили, говорили, что, таким образом, себя чувствуют патриотами. Вот это очень важный момент. Или мы хотим эту безответственную толпу, которая ни за что не отвечает. А такими людьми и управлять-то невозможно.

А.Соломин Мы сейчас сделаем короткую паузу для новостей, а потом вернемся. Ирина Прохорова сегодня в программе «Персонально ваш».

НОВОСТИ

А.Нарышкин Программа «Персонально ваш» в эфире «Эхо Москвы». Мы продолжаем. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, Ирина Прохорова, главный редактор… слушайте, я забыл! Кошмар какой!

И.Прохорова «Нового литературного обозрения».

А.Нарышкин Я вот смотрю у Соломина в бумажку. Он у меня отнял ее. Простите, пожалуйста.

И.Прохорова – Нло так запоминается лучше.

А.Нарышкин Ирина Прохорова, да.

А.Соломин Вы как раз сейчас слушали выступление Валентины Матвиенко. И насколько я понял по вашему лицу, были удивлены риторикой.

И.Прохорова Вы знаете, да, по сути, может быть, она правильно говорит, но вот эта страсть… и, вообще, риторика советская, которая стала как-то… вы знаете, как филолог, я очень чувствительна: это возвращение всяких клише и способов разговора на международной арене…

А.Соломин Причем от людей, которые в свое время вроде бы от этого очень сильно…

И.Прохорова Вы знаете, все-таки мы недооцениваем многолетнюю культуру, которая все-таки при таких условиях, когда начинаются сходные какие-то ситуации, — вдруг это все всплывает. Ну, например, когда была безобразная история с Кириллом Серебрениковым и многие возмущались, Марк Захаров замечательно сказал, что недавно услышал по радио в связи с этим, что кто-то предлагал проверить режиссеров на идеологическую вредность.

Вообще, эта риторика со времен послесталинского Советского Союза, она уже не возникла даже в хрущевско-брежневское время. Там были какие-то более обтекаемые истории. Вот это, как черти из табакерки, начинает вылезать эта чудовищная, тоталитарная лексика. И это очень печально.

И.Прохорова: Почему отказались поддерживать такой журнал, можно гадать и думать. Присутствие бумажной версии важно

И знаете, что я еще заметила уже на бытовом уровне? С недавнего времени в метро вдруг я стала обращать внимание… Раньше, ну какие были объявления? «Приходите в театр…». Ну, это, правда, тоже бывает. «Пожалуйста, держите детей…» и так далее. Пошли бесконечные истории, что «за нарушение правил таких-то таких штраф такой-то…». Бесконечное устрашение и рассказы, какие кары и на сколько рублей человек получит, если он что-то нарушает. И это появление вдруг такой репрессивной лексики, оно тоже недаром. Все то же самое можно было сказать – что «просим вас соблюдать правила, в противном случае… это опасность для жизни людей…» и так далее. И это, знаете, так агрессивно устрашающе. Это стало таким… на какую станцию я не попадаю, я все время слышу… А потом опять какое-то сю-сю: «Приходите туда – купите что-то…». Но это уже становится маргинальным.

А.Нарышкин Ну это кнут и пряник.

А.Соломин Потому что власть так относится к людям.

И.Прохорова Понимаете, раз это спустилось уже на низовой уровень – вот реклама такая, что вести себя правильно уже в таком тоне, это о многом говорит. Это полное перерождение… Ну хотя бы камуфлирование как-то демократических историй… А это просто бесконечное стращание. Вот пошли по такому старому пути. Я сразу вспомнила советское время, где бесконечное это назидание и устрашение: кому что за это будет. Это такое тюремное сознание, которое начинает торжествовать уже на уровне бытовом. Это чрезвычайно печально.

А.Соломин Боятся людей. Ну, то есть как боятся людей – они прекрасно знают с какими… Вот слушайте, сейчас сбил человек девушку на тротуаре, вышел – и стал на нее орать. Вот этот случай известный. Иногда с такими людьми сталкиваешься, что ты не понимаешь, можешь ли ты о чем-нибудь их просить. Они не будут слушать…

И.Прохорова Не в этом дело. Сбил девушку – для этого как раз есть полиция, которая быстро возьмет и определит, что он сделал и накажет. Но, простите, то, что транслируется у нас в огромном количестве медиа – вот эта страшная агрессия, эта непотребная ругать, просто чудовищная – это отражается, это становится потом моделью поведения, и все начинают этому более-менее подражать. Это же естественно.

Это очень трогательно, что на каких-то шоу говорится такое, что раньше в подворотне не смели сказать, а дальше гражданам вменяется в обязанность матом не ругаться, вести себя тихо. Это такая шизофрения, ребята! Вы даете образец криминального поведения – вы обратно и получаете. Ну, вот и пожалуйста. А что вы тогда от нас требуете? Ну, потому и не исполняется… Ну, дайте примеры… Если люди, обличенные властью, ведут себя и говорят таким образом, разумеется, и граждане начинают вести себя точно так же – а как по-другому бывает?

А.Соломин Сейчас совсем параллельно с этим процессом возрождения совка происходит еще и обращение к каким-то совсем древним нашим корням. Вот партия ЛДПР в лице Михаила Дегтярева, например, вносит, например, инициативу возвращения гимна «Боже, царя храни!» Владимир Жириновский не так давно прямо исполнял эту нынешнему президенту, в смысле воочию собственной персоной. Вот это, о чем говорит?

И.Прохорова Это мечта определенной части истеблишмента, может быть, не всего, о несменяемости власти. О чем это еще может говорить? Надо отдать должное нашему президенту — ведь, когда его первый срок закончился, тоже были разговоры, что за величайшие заслуги, давайте изменим Конституцию, чтобы человек можно было бесконечное количество раз выбирать – и надо сказать, отдать здесь должное, что он не стал нарушать Конституцию. Но жажда возвратиться во времена уже совсем махровые, чтобы власть вообще не сменяема – ну да, ЛДПР всегда в этом была застрельщиком.

А.Нарышкин «Боже, царя храни!» — может, это прямо про Путина? Это он царь, то есть Жириновский его так и называет вместе с Дегтяревым.

И.Прохорова Я не знаю, мы не будем думать, но сама идея… Понимаете, у нас много абсурдных предложений. Если мы сейчас будем все комментировать, то это, конечно, печально. Это в очередной раз такой момент, что, а вот можно бы сделать так – не важно, Путин, не Путин, а вот несменяемость власти…

В свое время, я уж не помню, кто из политических деятелей 90-х, чуть ли не покойная Старовойтова предлагала – мне тогда это казалось совершенно диким – она говорила: «А давайте вернем монархию на предмет… ну, как это сейчас в Великобритании — монарх как символ некоторой объединяющей власти». То есть как бы реально вся исполнительно-законодательная власть у парламента и так далее… Но чтобы снять это напряжение – давайте вернем. Я думаю: «Господи! Ну, о чем говорит? Умная женщина…». Вот сейчас, глядя отсюда – может быть, не так глупо бы? Хоть законный монарх. Понятна система престолонаследия, но при этом никакими реальными функциями не обладает. Это как символическая…

Я, конечно, шучу, но я имею в виду, что ничего нет хуже этой бесконечной попытки легитимировать и выстроить опять какую-то диктатуру. Когда есть Конституция, которая и так дает, в общем, беспрецедентные рычаги управления президенту: президентская у нас республика. Ну ладно, ее можно совершенствовать, обсуждать и так далее. Но вот эта архаика, которая стала у нас примером для подражания… Ну, понятно, предлагается… шутка про то, что надо приписывать крепостных, она уже почти не шутка, потому что все, что сейчас делается у нас, начиная с реновации, это какой-то прообраз возвращения к идее крепостничества как системе управления.

А.Соломин Поэтому мы и говорим, потому что инициатива, которая появляется как шуточная и клоунская, она многими воспринимается всерьез.

И.Прохорова Ну да. И, между прочим, то, что Жириновский озвучил в качестве шуток в 90-е годы, потом у нас реализовалось вполне себе и серьезно. Поэтому к некоторым его шутка стоит прислушаться очень внимательно.

А.Соломин Но есть еще люди весьма вменяемые и очень умные, которые вполне выступают за то, чтобы мы отказались полностью от наследия революции, восстановили в правах тех, кто был поражен тогда, в 1917 году; вернули имущество тем, у кого отобрали имущество. И только тогда на базе тех законов или изменения тех законов уже можно строить новое государство.

И.Прохорова В идеале это, наверное, было бы правильно, в идеале.

А.Соломин Тогда мы бы автоматически вернули бы монархию, юридически.

И.Прохорова Вопрос. Ну вот у нас только реституцией занимается церковь… Это к какому моменту… Монархия у нас исчезла до Октябрьской революции. То есть еще дореволюционное общество с монархией покончило, не так ли?

А.Соломин Керенский покончил, да.

И.Прохорова Это, действительно, сложный вопрос. Этот вопрос поднимался же вопрос еще в начале 90-х годов. И то, что сделали восточноевропейские страны многие, – это было сделано. Но это очень серьезный вопрос. Все-таки восточноевропейские страны потеряли свою фактическую независимости и были национализации после Второй мировой войны. То есть прошло времени относительно немного, когда можно было это провести. Мы кому возвращаем фабрики — потомкам бывших владельцев?..

А.Соломин Отобрав у нынешних владельцев.

И.Прохорова Да, совершенно верно. Тут ситуация непонятна… Скажем, а когда раскрестьянивали крестьян в 30-е годы, мы не считаем, что это необходимо восстановить справедливость? От какого момента? Было такое количество преступлений совершено за это время…

То есть вопрос, мне кажется, настолько тяжелый, наверное, почти невыполнимый… Я не знаю ответа на этот вопрос, это правда. Просто то, что меня беспокоит, это утопия о великой империи прошлого. И каждый там эти традиции непонятно, куда относит: кто в допетровскую эпоху, кто в эпоху Николая I, кто во что горазд. Оно не дает нам никакого реального ответа – что делать со страной сейчас?

И.Прохорова: Людей сажают по надуманным поводам за перепосты, которые трактуются не пойми кем и как

А.Соломин Я не очень понимаю, почему люди, которые грезят об имперском прошлом, находятся в нормальных, теплых, приятельских отношениях с теми, кто мечтает о советском имперском прошлом, и все вместе они дружат против тех, которые об этом прошлом вовсе и не мечтают? Они же должны были порвать друг другу глотки сразу: советские вот эти апологеты и имперские эти – Поклонская и прочие.

И.Прохорова Вы знаете, нет. А это очень сходные модели. Ведь, в конце концов, Советский Союз – это был доведенный до абсурда абсолютизм в конечном итоге. И то, что там называли атеизмом, это была такая страшная квазирелигиозная доктрина. Все бывшие советские люди. О чем там мечтают, о какой императорской России? Никто там не жил, не очень себе представляют. Но то, что модель у нас традиционного сословного государства до сих пор в мозгах, это, действительно, так. Поэтому легко уживается все на свете, и можно чествовать и Сталина, фактически убийцу дореволюционной России, одного из главарей, а можно чествовать Николая II, а можно – Ивана Грозного, кого только не можно…

Главное, что это все персонажи милитаризированной жестокой истории. Они все попадают в один ряд, потому что они все душегубы в каком-то смысле. И система управления – террор и подавление. Здесь сходятся самые разные представления.

Больше всего ненавидят как раз, обратите внимание, людей, которые призывают к гуманистическим и демократическим ценностям.

А.Соломин Ну да, я об этом и говорю.

И.Прохорова Вот здесь объединение всех монархистов, сталинистов и так далее – вот лишь только людям жить не дать и не дать им возможность сорганизовываться и жить своей жизнью, а вот всеми тотально руководить, надзирать, отбирать, распределять. Поэтому при внешней противоречивости логика вполне понятна.

А.Соломин Вот о символах люди спрашивают. Вольный каменщик из Краснодарского края: «Лучше царский гимн, чем михалковский».

И.Прохорова Вы знаете, я думаю, что ни то, ни другое. Это очень важные символические вещи: гимн, знамя, ритуалы — это фактически общественное выражение очень важных ценностей и социальных и политических. Если вы возвращается монархический гимн – он может, и покрасивей будет «Боже, царя Храни!» — но это уже символ чего?

У нас стали так идеализировать дореволюционную Россию, что забывают, что это было довольно жестокое сословное государство с очень жесткими перегородками, с огромным количеством проблем, с которыми это государство не справилось. Все-таки революция 17-го года – это показатель. Когда происходят такие катаклизмы, это означает полный провал политики и, возможно, тупик общества, в который оно зашло. Потому что реформы десятилетиями не проводились, которые должны были проводиться. Крепостное право в итоге отменили уже слишком поздно, когда процесс зашел слишком далеко. Деградация социальной жизни и так далее. Так что искать эти идеалы в прошлом…

Если вы даете царский говорим, за этим тянется всё: Священный синод, страшное иерархическое общество, бесправие людей… Потому что, не будем забывать, что крестьяне, получив свободу, все равно не стали полноправными гражданами. Отсюда, кстати, истоки революции. Они были поражены в правах. Буржуазия была поражена в правах. В общем, не на что там особенно любоваться.

Если мы избираем эти старые символы, в общем, дискредитировавшие себя, это очень важный момент. Это символ для общества перестать развиваться. Это моя позиция.

А.Нарышкин Несмотря на сложности с проектом реновации, заговорили о том, что Собянин будет в очередной раз баллотироваться. Вот если бы вам предложили, вы бы что выбрали: стать доверенным лицом Собянина или Путина?

И.Прохорова Я что-то не поняла: что, у нас Владимир Владимирович будет баллотироваться мэром, что ли?

А.Нарышкин Нет, если есть возможность на 18-й год. У нас и президентские выборы, и мэрские выборы будут чуть попозже. Вы бы что выбрали и этих двух вариантов?

И.Прохорова Во-первых, мне никто ничего не предложил. Вообще, странный выбор. Я что-то не вижу… А может, еще какой-то третий есть вариант?

А.Нарышкин Ну, я вам только два предлагаю.

И.Прохорова А я считаю, что из трех надо предлагать.

А.Нарышкин На каких условиях вы бы согласились говорить какие-то слова в поддержку одного из этих персонажей?

И.Прохорова Слушайте, я не готова эту тему даже как-то обсуждать, честно вам скажу. Нет, вы мне предлагаете заведомо то, что я не выбираю вообще. Я говорю, что должен быть третий еще какой-то вариант…

А.Нарышкин Хорошо, Навального выпускают на президентские выборы. Станете вы доверенным лицом?

И.Прохорова Давайте тогда, когда такое чудо произойдет…

А.Нарышкин Нет, ну почему? Давайте мы будем готовы. И те, кто вас уважают, тоже будут к этому готовы…

И.Прохорова Не знаю…

А.Нарышкин Вы готовы, например, приходить, может быть, в эфир «Эхо Москвы», петь какие-то дифирамбы Навальному или записывать видеообращения, которые будут публиковаться у него в блоге.

И.Прохорова Вы мне задает провокационные вопросы.

А.Нарышкин Ну, разве это плохо?

И.Прохорова Нет, не плохо… Я не готова вообще отвечать на эти темы, потому что они из области каких-то странных сопоставлений…

А.Нарышкин Вы нам говорили сегодня о том, что права нарушаются, что, в принципе, молодежь должна думать и увлекаться политикой…

И.Прохорова Я не говорю «должна», я говорю, что это право любого гражданина – выбирать себе степень активности жизни, которую человек хочет. Он может быть активным политическим деятелем, он может быть просто гражданином и выполнять законы. Никто ничего не должен. Должны люди жить по законам, платить налоги, в любви и согласии растить своих детей и так далее. А это слово «должно», оно как-то из другого ряда.

А.Нарышкин А открыто поддержать Навального что вам мешает?

И.Прохорова Знаете, что я хочу сказать, мне очень важно, если бы такая история произошла, и вдруг Навальный или еще один претендент неожиданно появился, мне бы хотелось очень внимательно послушать, какова реально будет программа любого из кандидатов. То есть я более-менее себе представляю первые два, которых вы назвали, и у меня есть какое-то большое сомнение, что я могла как-то представлять интересы этих людей…

И.Прохорова: Надо спросить Навального, зачем ему нужен этот электорат. В принципе, это может призвать любой человек

А.Нарышкин В программе кандидата, какой аспект вас волнует? Потому что сейчас комментаторы, если предъявлять какие-то претензии к Навальному, говорят, что у него нет абсолютно экономической никакой программы. То есть коррупцию критикует – да, а об экономике вообще не думает, ничего не предлагает.

И.Прохорова Я не знаю. Но ведь пока ни Алексей Навальный, никакой другой кандидат, который откуда, может быть, появится, реально не вступали в такую большую борьбу пока. К 18-му году дело идет, пока мы не очень видим, есть ли еще какие-то альтернативы. Пока они не предъявляли никаких экономических программ, но если предъявят очень привлекательную – здесь есть, о чем подумать.

А.Соломин Как вы отнеслись к решению не выпускать печатную версию журнала «Нью Таймс»?

И.Прохорова Было очень печально, потому что я считаю, что это был очень важный журнал, где публиковалось очень много интересных аналитических статей. И грустно, что, в общем, журнал, который все-таки имел каких-то спонсоров, рекламодателей, потерял их всех, и никто больше не хочет поддерживать столь важное издание. Но только могу попечалиться. Что здесь можно сделать?

А.Соломин С вашей точки зрения, это все-таки чья-то ответственность? Есть люди или группа людей, которые виноваты в том, что закрылась печатная версия этого журнала или это такая черта времени, что ли: печатные журналы, действительно, сложно выживают на рынке?

И.Прохорова Ну, что значит, виноваты? Если все-таки мы говорим о системе рынка, какой-никакой, но какие-то остатки его есть: никто не может заставить спонсоров поддерживать то, что они по каким-то причинам поддерживать не хотят. Это вещь такая, увы… Спонсоров что-то привлекает, что-то не привлекает. Приходят, уходят… Увы. Почему отказались поддерживать такой важный журнал, можно гадать и думать. Или это стало опасно, или по каким-то причинам посчитали, что это экономически невыгодно. Это могут быть разные случаи. Просто сам факт печальный, что исчезает серьезное, может быть, отчасти радикальное, но тоже необходимое издание в этой нише. Но оно будет еще, я надеюсь, в интернете, то тоже важно. Но все-таки, мне кажется, что присутствие бумажной версии очень важно.

А.Нарышкин Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» в эфире «Эхо Москвы», в программе «Персонально ваш». Спасибо вам! Дневной «Разворот» продолжим через десять минут!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире