'Вопросы к интервью

А.Трефилова 15 часов, 7 минут. Меня зовут Анна Трефилова. Добрый день! Дневной «Разворот». Лев Гулько здесь.

Л.Гулько Здравствуйте, да.

А.Трефилова И, надеюсь, с нами на связи в программе «Персонально ваш» Аркадий Бабченко, журналист. Добрый день!

А.Бабченко Добрый день!

А.Трефилова Отлично! Все здесь. Ну что, Лев, давай начнем? Я спрошу пока вот о чем. Аркадий, сегодня появилась такая информация, что Минобороны предлагает военнослужащим отчитываться за публикации в соцсетях. Но пока не говорят о том, что что-то надо будет удалять, но не рекомендовано заводить аккаунты вообще, — вот пишет РБК. Как считаете, правильная позиция, так и надо, Минобороны молодец?

А.Бабченко Это логично. Насчет того, чтобы не заводить аккаунты вообще – это, конечно, перебор. Но если где-то они выполняют какие-то задания, то, безусловно, это все должно контролироваться. Насколько я знаю, в США, например, мобильники разрешены только в пункте постоянной дислокации в Ираке, а если группа выходит на какое-то задание, мобильники забираются, чтобы никто не постил в Фейсбуке ничего.

Так что с точки зрения армии, с точки зрения вооруженных сил, это логично, безусловно. Другое дело, что когда из армии вообще делают каких-то «ихтамнетов» и армия применяется как непонятное иррегулярное образование – ну, тут о контактах говорить уже бессмысленно: это вопрос десятой степени важности. Но если брать армию такую, как сферического коня в вакууме, то, безусловно, это важно, да.

Л.Гулько А как же тогда будут правозащитники? Я сейчас выступлю в такой роли… Группа, скажем, расследователей Conflict Intelligence Team, которая в ноябре 2015 года, благодаря всяким фотографиям, опубликованных российскими военнослужащими, узнала, что находится в Сирии этот военнослужащий, в провинции Хама. И, например, благодаря соцсетям СМИ не раз удавалось получить прямые или косвенные подтверждения пребывания российских солдат в 2014 на Украине.

А.Бабченко Правозащитникам будет плохо, безусловно. Придется действовать разведке. Собственно, это на утечку информации действия и направлены. Я повторюсь: армейское военное руководство я в этом смысле понимаю полностью, потому что из этих фотографий в Фейсбуке ВКонтакте составили, полностью нашли экипаж, который сбил «Бук», его движение по минутам буквально восстановлено.

Л.Гулько То есть тут есть некое расхождение, да?

А.Трефилова Так нет, все-таки интересно, где же все же эта тонкая грань проходит.

Л.Гулько Какая?

А.Трефилова Между можно и нельзя. То есть в нормальной армии, Аркадий говорит, в сферической – я правильно понимаю? – оно, конечно, правильно, а у нас вроде как неправильно. Почему?

А.Бабченко Нет, тут тонкая грань проходит, понятно где. Она проходит по границе пункта постоянной дислокации. Как только ты оттуда выходишь с каким-то заданием – всё, сдаешь мобильники старшине и ведешь дальнейшие переговоры только по рации. На рацию вешается такая штука, называется «Историк», и через нее идет зашифрованный сигнал. Пожалуйста.

А.Трефилова А вот говорят, что в основном раскрытие данных идет от дембелей. То есть они вообще уже опосля что-то делают.

А.Бабченко Если опять говорить о сферической армии в вакууме, я думаю, что, безусловно, должны быть какие-то правовые нормы, которые регулируют все эти посты в социальных сетях, потому что при желании это можно будет натянуть и на госизмену, безусловно. Это опять же, если говорить о нормальной армии. Если говорить об армии, в которой сам Верховный главнокомандующий посылает в соседнюю страну без знаков различия и говорит на весь мир потом, что их там нету – здесь разговор просто, по-моему, бессмысленный, вообще-то.

Л.Гулько Ну хорошо. Давайте тогда еще одна такая сегодняшняя история: это наш очередной удар российский по Сирии прямо из-под воды. С воды и прямо из-под воды — по «Исламскому государству», которое запрещено, в Сирии — причем мы предупредили США и Израиль, и Турцию – по тому месту, где сконцентрированы боевики «Исламского государства».

Мы сейчас это сделали зачем? То есть да, понятно: уничтожить там каких-то террористов. Но еще, наверное, зачем-то?

А.Бабченко Да нет, уничтожение каких-то террористов, оно, в общем-то, никому не нужно. Этих террористов несчастных уже мочат все, кому только ни лень…

Л.Гулько Простите, никому — имеется в виду ни нам, ни американцам, ни туркам – никому?

А.Бабченко Да, ни нам, ни американцам, никому другому. Понятно, что это пошло показывание «кузькиной матери». Надо же понять одну важную вещь. Вот Алексей Алексеевич, он постоянно говорит, – я с ним полностью согласен, — Владимир Владимирович Путин в Грузии воевал не с Грузией, он в Украине воюет не с украинцами, он в Сирии воюет не с сирийцами. Он везде постоянно воюет с одним единственным врагом – с Соединенными Штатами Америки. Вот у него самый главный враг – США. И он везде отстаивает какие-то свои плацдармы. Вот он не хочет, чтобы в Украину пришли солдаты НАТО и из-за этого он устроил там тот ад, который устроил.

И в Сирии точно так же. Эти террористы – по ним можно долбануть, можно не долбануть. Когда они совсем уже надоедают, от них там очищают Ракку, очищают Пальмиру. А во всем остальное эта «пузомерилка» идет не террористами, «пузомерилка» идет с совсем другим человеком. Человек этот, кстати говоря, точно такой же: он живет своей сверхидеей, он эмоционален, он не особо умен. То есть тут, вообще, встретились два одиночества и Эрдоган еще. В Сирии сейчас вообще будет весело в ближайшие годы совершенно точно. Туда будет заходить кто угодно, и все эти страны, все эти лидеры, они в Сирии будут решать свои внутренние задачи, не борьбу с терроризмом, но только внутренние…

А.Бабченко: Должны быть правовые нормы, регулирующие посты в соцсетях, при желании это можно натянуть на госизмену

Л.Гулько Нет, ну подождите, там же есть много интересов. Нет?

А.Бабченко Ну, безусловно, да.

Л.Гулько Заодно они будут решать и свои интересы, внешние задачи через внешние, может быть.

А.Бабченко Говорить о том, что Россия там воюет с терроризмом, чтобы прямо не было терроризма – ну, я бы об этом не стал говорить…

А.Трефилова А с кем же там воюет Россия?

А.Бабченко С кем угодно: с внешней политикой, с Дональдом Трампом, со своим личным населением. Вот надо когда-то показать очередную победу – достанут ракеты «Калибр», бахнут куда-то там, попадут — убьют 10, 100, 200, 500 человек, всех их объявят террористами, все разрушенные дома объявят террористическими базами. Вот отличная победа.

А.Трефилова Я напомню, что у нас в гостях журналист Аркадий Бабченко. Это программа «Персонально ваш». Кстати, по поводу Штатов. При этом МИД сомневается в истинности намерений США, бомбившей Сирию.

Л.Гулько А там американцы сомневаются в истинности российских…

А.Трефилова Да. А чем наш удар отличается от американского, Аркадий?

А.Бабченко Это, во-первых, не про Штаты. Это про МИД вы сейчас сказали. МИД сомневается, но МИД сомневается во всем. МИД может сомневаться в чем угодно, и это его право. Удары наши отличаются от американских в том, что, несмотря на Дональда свет нашего Трампа, все-таки в США выстроена такая схема государственного управления – там есть государство.

Я всегда выступаю за точность формулировок. И когда мне говорят «государство Россия», меня это очень коробит, потому что в России нет государства. В России нет такого института управления территорией, как государство. Здесь есть враждующие между собой группировки и кланы, которые дорвались до власти, и их основная задача – это удержание этой власти. Все остальные задачи, они вторичны.

Так вот, в США государство есть. И этот общественной институт, такой как государство в реальном мире, то есть оно отвечает на вызовы, существующие в реальном мире, в реальной реальности. Есть ИГИЛ, есть Асад. И то и то зло, и с тем и тем надо бороться. Они и с тем, и с тем борются.

Российская Федерация… в Российской Федерации нет никакой Российской Федерации опять же. Некое образование, как Россия, оно живет в выдуманном мире, и оно борется с выдуманными какими-то вызовами, с выдуманными врагами. Вот в Киеве мы боролись с «киевской фашистской хунтой». В реальном мире нет никакой «киевской фашистской хунты».

С кем они борются там, в Сирии, я особо не слежу, но абсолютно точно борются не с кем-то там, а они борются только за то, чтобы удержать у власти Асада. Зачем Владимиру Владимировичу нужен у власти Асад – ну бог его знает. Вот он закусил – это человек – удила, и теперь он бежит с этим Асадом в зубах, не может его выпустить и плюнуть.

А.Трефилова А вы, как думаете, зачем нужен?

А.Бабченко Ну, закусил человек… Опять же все это бодание с США. США хотят скинуть Асада – мы говорим: «Мы не дадим скинуть Асада. «Сириянаш» — и всё! Мы здесь главные. Наша корова, и мы ее доим».

А.Трефилова А зачем нам это бодание? Что оно нам дает.

А.Бабченко Оно нам не дает ничего абсолютно. Речь-то не о нас идет, а об одном единственном человеке, который принимает решение. И этой страной, этой армией, и этой территорией управляет один единственный человек. Ну, ему оно, может быть, дает чувство величия, может быть, он чувствует себя Наполеоном, великим полководцем.

Л.Гулько Тем не менее, пусть они там бодаются друг с другом. У нас есть государство… в смысле нету, как вы говорите, у них есть государство, но, тем не менее, и те и другие долбают по этому самому ИГИЛ и по всем остальным – по ан-Нусре и прочим. Так пускай себе долбают. От этого другим хорошо будет, людям, которые живут нормально. Нет. Чем больше они их раздолбают, тем лучше.

А.Бабченко: Удары наши отличаются от американских, несмотря на Дональда свет нашего Трампа, в США есть государство

А.Бабченко Я только за. ИГИЛ, на мой взгляд это зло, с ним, действительно, надо воевать, но только не так, как это делает Россия.

Л.Гулько Почему? А если мы попали ракетами, в смысле Россия – ну и хорошо.

А.Бабченко Мы понятия не имеем, куда мы там попали. Всё, во что мы попали, превращается тут же в ИГИЛ. Мы сбрасываем какой-то иприт на жилые кварталы, по всему миру показывают сотню детских трупов – 76, что ли, человек было или сколько там? – в нашем представлении это ИГИЛ. Это вот то, о чем я говорю, когда Россия живет не в реальном мире. Нельзя бомбить мирные кварталы. Вот так воевать нельзя. То, что с ИГИЛ воевать надо, это, безусловно, надо. То, что вот так воевать – так воевать нельзя.

А.Трефилова Аркадий Бабченко, журналист у нас в гостях. Я хочу сказать нашим слушателям и сетезрителям, что со студией мы сейчас разберемся, с Сетевизором, что там у нас не так включено. А вы можете присылать вопросы Аркадию Бабченко. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.

Л.Гулько Еще одна история, которая здесь у нас, понятное дело, шумит и гремит, это судебный процесс между Усмановым и Навальным. Один обвиняет другого в чем-то – в том, что он неправ. Навальный обвиняет Усманова, что он сам такой…

А.Трефилова Да, уже есть новости: суд удовлетворил иск Усманова к Навальному и обязал, по-моему, в течение 10 дней Навального всю информацию удалить, которая порочит Усманова и опубликовать опровержение.

Вот, кстати, для вас Аркадий: что самое главное и любопытное было в этом судебном разбирательстве?

А.Бабченко На мой взгляд, а ничего. На мой взгляд, это судебное разбирательство абсолютно нелюбопытное и абсолютно неинтересное. Это проходной новостной фон. Мне 40 лет, я 40 лет живу в этой стране… 39 лет и 8 месяцев. Последние 4 месяца я живу в других странах. Я преотлично знаю, как устроена жизнь в этой стране, как устроен бизнес. Я знаю, что дважды два – это четыре. И у меня есть свое представление о том, кто такой Алишер Усманов и о том, кто такой Алексей Навальный.

Суд может выносить какие угодно определения. Это моего знания о жизни не поколеблет ни в коем случае. Но опять же повторюсь в десятый раз, что все это двадцать пятой важности проблемы. Этот информационный шум уйдет и мы послезавтра о нем забудем.

Вот совсем недавно Алексей Навальный написал про вилочки за 14 тысяч рублей. Министерство обороны этот тендер отменило и вилочки за 14 тысяч куплены не было, были куплены за 3 тысячи. Отлично, замечательно, отличная победа в борьбе с коррупцией. Она, действительно, отличная…

Л.Гулько Не Министерство обороны, по-моему, другое какое-то, если не ошибаюсь…

А.Бабченко Ну или МЧС, не важно…

Л.Гулько Не МЧС тоже, там чего-то другое.

А.Трефилова Вилочки у Сечина были. «Роснефть». Икорница — у него же.

А.Бабченко Отлично! Замечательная победа над коррупцией. Действительно, вилочки по 14 тысяч рублей – ну бред собачий! Действительно, этот тендер отменен – и что? Страна не изменилась никоим образом.

Дело не в коррупции. Проблема в коррупции, безусловно, но это не основная проблема, совсем не основная. На мой взгляд, это вопросы уже второй степени значимости. А Алишер Усманов и его ответные ролики к Алексею Анатольевичу Навальному — уже вообще двадцать пятой значимости. Бороться, на мой взгляд, надо не с этим, не это основная проблема. Поэтому я за этими всем делами не слежу. И мне этот информационный шум неинтересен. Я повторю, мы забудем об этом деле уже через три дня.

Л.Гулько Тогда с чего надо начинать, с чем бороться? Есть страна, нет страны, но бороться надо.

А.Бабченко Пожалуйста, я вам это сказать пошагово, но я просто боюсь, что к вам потом придет товарищ прокурор, и у вас будут проблема. С кем бороться, с чем бороться, оно, в общем-то, все понятно. Пожалуйста, Майдан – бери, записывай, учись, как надо делать.

Л.Гулько Можно я сейчас встану на другую сторону? Сейчас меня тут будут обвинять наши уважаемые радиослушатели. Может быть, вы каким-то образом… А вы считаете, что Майдан достиг своей цели?

А.Бабченко Безусловно, Майдан достиг своей цели. Безусловно, в Украине была скинута воровская власть.

Л.Гулько И пришла какая власть?

А.Бабченко Пришла законно избранная власть, какая бы они ни была.

Л.Гулько Как это, какая бы они ни была? Так она точно такая же, судя по всему – нет?

А.Бабченко Да хоть бы она двести пятьдесят раз была точно такая же – она избрана демократическим путем на демократических выборах. И она не пытается присваивать себе эту власть, не пытается воровать.

Л.Гулько Вот насчет «не пытается воровать» — тут есть много вопросов опять же у нынешних украинцев.

А.Бабченко Ну, я не думаю, что Порошенко стоит себе Межигорье где-то за забором, как это делал Янукович.

Л.Гулько Ну, немножко по другому это делает. Почему? Это тоже такой вопрос-то…

А.Бабченко Нет, цели Майдана были достигнуты, безусловно. Безусловно, Украина сделала еще один гигантский шаг, чтобы вырываться из того совка, в который Россия падает все глубже и глубже, и это было сделано за этим. Другое дело, что Россия потом вторглась туда с войной и говорить о том, что получились реформы в Украине или не получились, мы сейчас с вами не можем по той простой причине, что там война. Там основная проблема – это война. Вот когда война закончится, тогда мы можем обсуждать и здесь – вы в Москве, я — в Тель-Авиве – что там в Украине происходит…

Л.Гулько Я знаю, что в Тель-Авиве очень активно обсуждают это тоже, понимаете, наше русскоязычное население. Поэтому тут такая тема… И причем там есть и те и другие, и за и против – вы знаете, да – в Тель-Авиве? Тут тоже больной вопрос, поэтому…

А.Трефилова Я бы хотела вернуться все же к Алексею Анатольевичу Навальному. Аркадий, вы считаете, что все, что Навальный делает, это как бы не совсем то: ну и бог с ним, с вилочками, и с Алишером Усмановым, не стоит затеваться и вообще, Алексей Анатольевич не прав?

А.Бабченко Нет, я не говорил этого.

А.Трефилова А как?

А.Бабченко Вы передергиваете. Я не говорил этого. Я считаю, что Алексей Навальный делает совершенно важнейшую вещь. Я считаю, что Алексей Навальный, безусловно, единственный лидер оппозиции. Я считаю, что за последний год он сделал просто гигантский шаг от блогера, действительно, к лидеру оппозиции. И я считаю, что у него у единственного на данный момент получается то, что не получилось ни у кого: у него получилось раскачать лодку. Это ему не на золотом блюдечке с неба свалилось. Этот человек, действительно, годами работал на эту тему – и получилось.

Вот фильм «Он вам не Димон», он вдруг взял и выстрелил. Вот не выстреливало до этого: 10 лет не выстреливало, 15 не выстреливало – а тут взяло и выстрелило. И пошло поехало – раскачалось. 20 миллионов просмотров. Школьники везде начинают выходить на акции протеста. Это замечательно! Это он сделал, безусловно.

Но при всем при этом я считаю, что избавление от коррупции – это не основная задача России. Вот если у нас будет точно такая же России, в которой не будут воровать, но которая при этом будет воевать в Украине, оккупировать Грузию и посылать людей убивать в Сирию, мне такая Россия тоже не нужна.

А.Бабченко: В России есть враждующие группировки, кланы, дорвавшиеся до власти, их основная задача – удержание власти

А.Трефилова Но не все сразу. Давайте с чего-нибудь начнем, пусть с коррупции.

А.Бабченко Давайте. Вот я и не спорю. Я считаю, что надо начинать все-таки с изменения власти, с изменения как минимум Конституции, с изменения сознания. Коррупция – дело пятое, но О’кей, можем начать с коррупции.

Л.Гулько А как вы считаете, если Алексей Анатольевич Навальный – мы сейчас немножко займемся фэнтези – он приходит к власти. Вы знаете его программу? Вот я дальнейшую программу его, кроме борьбы с коррупцией, я не знаю, честно вам скажу. Какие его дальше будут шаги в последствии? Знаю, что он там что-то говорил про Крым, не очень, мне во всяком случае, понятное. Вот Алексей Анатольевич приходит к власти – дальше что?

А.Бабченко Я не знаю, есть ли у него, вообще, программа как таковая и существует ли, вообще, как таковая партия. «Прогресс», по-моему она называется, да? Или это все просто Фонд борьбы с коррупцией и там несколько десятков человек из окружения Алексея Навального. Мне кажется, второй вариант ближе, да? Но как-то все-таки перед выборами озвучивал, скажем так, тезисы. Не знаю, можно ли это назвать программой, но тезисы… В принципе, я их поддерживаю, безусловно. Самоуправление, безусловно; максимальная выборность; безусловно, легализация оружия; безусловно, федерализация – вот всё, что он говорил я полностью поддерживаю до того момента, как Алексей Анатольевич не доходит до таджиков. И вот когда начинается, что 50% в Москве совершается таджиками, что всех таджиков депортировать, — я… господи! – ну что ты несешь?

Во всем остальном я его, конечно, безусловно, поддерживаю. Но, на мой взгляд, если отвечать на ваш вопрос, дело не столько в программе, а в том, что здесь речь идет опять же не о кардинальном изменении страны, не о кардинальном сломе общественного сознания. Здесь речь идет о том, чтобы один вождизм заменить на другой. Потому что Алексей Навальный – это политик, безусловно, вождистского толка. И его последователи – это люди тоже, безусловно, вождистского толка.

Л.Гулько То есть не создавай себе кумира, грубо говоря, да? Вы так понимаете.

А.Бабченко Создавай себе общество, которое может создать работающее государство, в котором пусть даже к власти придет Трамп – это не нарушит тот базис. То, о чем мы говорили с вами в самом начале. Где институты, механизмы не будут зависеть от той или иной личности. Вот это, на мой взгляд, основное, а не менять портрет, не менять одного царя на нового царя. Потому что у нас был уже Борис Николаевич Ельцин на танке, демократичный, антикоррупционный, который нам потом устроил операцию «Преемник» и поставил нам Путина, посадил просто на трон.

Л.Гулько Да, вот какой-то такой замкнутый круг получается.

А.Трефилова Всё вас, Аркадий, не устраивает.

А.Бабченко Меня очень многое устраивает. Вы спрашиваете просто – я отвечаю, говорю вам свои мысли.

Л.Гулько А что вас устраивает, кстати, если говорите, что вас многое устраивает?

А.Бабченко Меня устраивает море в Тель-Авиве. Мне здесь очень нравится.

Л.Гулько Это шикарно, я вам скажу. Я вам даже завидую, белой, правда, завистью. Да, это правда. Вот вы говорите, вас многое устраивает. Где?

А.Трефилова Не в Тель-Авиве, а у нас.

А.Бабченко Если говорить о Москве, скажем, возьмем Москву – я считаю, что это довольно красивый город, когда по нему в два часа ночи едешь, смотришь: правда, красивый город, действительно, он, действительно, неплох.

А.Трефилова Москва?

А.Бабченко Москва, да. За исключением, конечно, всех этих пятиэтажек и монолитов Бирюлево…

А.Трефилова Кстати, к городу-то мы вернемся после кратких новостей. Сейчас прервемся на них. Я напомню: Аркадий Бабченко, журналист у нас в гостях в программе «Персонально ваш».

НОВОСТИ

А.Трефилова Аркадий Бабченко, журналист сегодня персонально ваш. Меня зовут Анна Трефилова. Здесь – Лев Гулько.

А.Бабченко: Замечательная победа над коррупцией. Вилочки по 14 тысяч рублей – ну бред собачий! Страна не изменилась

Л.Гулько Знаешь, честно, хочется о хорошем поговорить. Аркадий…

А.Бабченко Да…

Л.Гулько Там какая температура моря сейчас в Тель-Авиве? Хочется о хорошем, понимаете?

А.Бабченко Температура моря – 24, температура воздуха плохая – уже за 32.

Л.Гулько Ничего, это скоро пройдет.

А.Трефилова Ты сейчас, Лев, как в «Покровских воротах», помнишь? «Когда ты там под наркозом отдыхал, я здесь ночей не спала».

Л.Гулько Видите как, тут наши радиослушатели начинают в основном меня ругать, но вас тоже немножко поругивают. Я вот затронул Алексея Анатольевича — и на тебе!.. «А что, всех таджиков, — пишут нам из Москвы, — надо оставит в Москве? Аркадий, вы-то уехали из Москвы, а мы тут живем, с таджиками. Их здесь больше, чем москвичей. Приезжайте назад и живите с ними», — пишут вам.

А.Бабченко Тьфу, господи!..

Л.Гулько Пишут, пишут… Что делать-то?

А.Бабченко Насколько я читал сейчас новости, Чехия очень активно клюет свой МИД, чтобы упростить въезд именно гастарбайтеров в Чехию, потому что им не хватает рабочих рук.

Л.Гулько В Эстонии тоже.

А.Бабченко Я не знаю… Двадцать пятый раз обсуждать проблему с таджиками не готов, потому что уже все сказано.

Л.Гулько Это понятно. Это я так просто – иллюстрация к нашему разговору с вами.

А.Трефилова У нас тут штормило вчера и говорят, еще сегодня будет неприятно…

Л.Гулько Да, ночью будет ветер сильный.

А.Трефилова Такой вопрос: для вас какая главная проблема, связанная с ураганом?

Л.Гулько Я можно добавлю? Потому что сейчас начинают искать крайнего. Одни говорят – МЧС, другие говорят Гидрометцентр, третьи еще чего-то говорят. Есть тут, вообще, главный, или все-таки стихия, она и есть стихия?

А.Бабченко Есть. Главный ответственный есть, безусловно. Это москвичи, 99, 999 процентам из которых наплевать и на свой город, и «я не лезу в политику и моя хата с краю» и тому подобное. Во-первых, это никакой не ураган. Ураган начинается от 33 метров в секунду. 24 метра по шкале Бофорта — это сильный ветер.

А.Трефилова Ну, знаете, я вам хочу сказать, что вы вчера тут на улице не были.

Л.Гулько Нет, просто ветер достигал силы 30 метров в секунду. И как некоторые синоптики – я смотрел, как это все комментировали прямо в разгар – они говорили, что «это ураган, мы ожидали совершенно других значений – 20 метров в секунду».

А.Бабченко Ну так вот, в любом случае 30 метров в секунду – это уже крепкий ветер. Ураган начинается с 32,6, ураган первой категории.

А.Трефилова По-моему, в 98-м году, когда, я напомню, 11 человек погибло, там было 20 или 23, но точно, до 30 порывы.

А.Бабченко – В 98м году как раз ко мне приехал товарищ пить водку. Мы припарковали автомобиль под окошком, а потом, когда вышли, дерево лежало на машине, а подъезд был завален просто буреломом сверху донизу. Тогда был очень хороший ураган. С тех пор, с 98-го года я уже 20 лет жду… тогда большинство смертей было от рекламный щитов, я напомню – когда в Москве будут убраны рекламные щиты. Потому что я все понимаю: плевать на политику, плевать на мэра, плевать на плитку. О’кей, но на жизнь свою не наплевать, на жизнь детей своих не может быть плевать? Стало понятно, что в этом городе такие рекламные поверхности таким образом ставить нельзя. Когда они будут убраны? Не-а, плевать абсолютно!

Л.Гулько Простите, в этот раз люди погибли от деревьев, причем не от плохих деревьев. Их просто выворачивало с корнем и они падали, вот и всё.

А.Трефилова Молодые, надо сказать.

А.Бабченко Я уверен, что если провести какое-то нормальное, адекватное расследование, оно покажет, что деревья с корнем выворачивало потому, что в ЖЭКах сидят какие-то люди, которые пилят бабло на том, что те несчастные таджики, которых Алексей Навальный хочет вывести, убирают листву, и там нарушено чего-нибудь в почве. Вот практически просто уверен в этом, что корневая система просто уничтожена.

Потом, вот человека убило остановкой. 20 метров в секунду – это прибалтийская погода, 30 метров в секунду – это уже ветер, это уже хорошо, безусловно. Но почему Таллин стоит, почему Стокгольм стоит? Там 100 дней в году такая погода, 100 дне в году такие ветра. Почему все прибрежные города стоят, а тут вдруг остановки при сильном ветре вырывает из земли? Ну давайте зададим вопрос: наверное, дело не в ветре, наверное, дело не в Гидрометцентре, наверное, дело не в МЧС.

Ну, друзья мои, мы с вами построили такой город, что называется – естественно, из песни слов не выкинешь – из какашек и палок, в котором просто опасно жить, который убивает, в котором люди погибают при не самом сильном ветре; в котором непонятно, какие пьяные на автомобилях; в котором прокуроры давят людей на автомобилях; в котором менты приходят с обысками; в котором тебя поливают зеленкой и так далее. И сто пятьдесят пунктов еще можно привести. Мы жили так, что «моя хата с краю» — мы получаем то, что заслужили. Какие-то шустрые люди пилили, пилили деньги все это время – допилили до такой степени, что у нас деревья падают, остановки летают. О’кей!

Л.Гулько Понимаете в чем дело. Мне-то кажется… вот вы говорите, Швеция, приморские города. Каждый город строится из того, где он, собственно, строится, в какой зоне. Я сейчас немножко пытаюсь встать на другую сторону. Поэтому там, где все это построено, в том числе и в Швеции, там это все прогнозируемо. Вот не строятся сейсмоопасные здания там, где нет землетрясений. Это экстраординарная ситуация. Мне кажется, что предсказать ее, конечно, можно было бы, наверное но, как говорят сами синоптики, это сделать не очень возможно при таких скоростях ветров. Я не знаю, кто виноват, честно говоря. Просто жалко людей. Вот.

А.Бабченко Нет. Мы как раз с вами начали разговор с того, что это не экстраординарная ситуация, что в 98-м году она уже была…

Л.Гулько Просто для Москвы, для нашей зоны это экстраординарная ситуация.

А.Бабченко Тоже там шквалистые ветра пару раз у нас были, тоже что-то там летало, что-то там тоже падало. Из этого можно сделать вывод. В Ивановской области вон вообще смерч. В 1904 году в Москве был ураган примерно, как вот в этот раз.

Л.Гулько – В 1904м – представляете себе, да?

А.Бабченко Это, в принципе, раз в десятилетие у нас, в нашем регионе такие штуки случаются. Это говорит о том, что хотя бы остановки надо бетонировать, когда ты их закапываешь, как минимум.

А.Трефилова Аркадий, а скажите, почему так получается? Вот я помню, в прошлом или, может быть, в позапрошлом году в Германии тоже был достаточно сильный ветер, и тоже были проблемы, и тоже погибли люди. И тогда говорили, что немцам не повезло. Вот почему про них говорят: «Не повезло, несчастье случилось, стихия», а у нас говорят: «Ну, что ж мы опять такие идиоты…»?

Л.Гулько А я процитирую сейчас, Аркадий, простите, сообщение от Елены: «Поскольку иногда обещают и ничего не происходит, то многие поэтому не обращают внимания на сообщения.

А.Трефилова Подожди, дай, пожалуйста, Аркадий ответит. Пожалуйста…

А.Бабченко А потому что там есть работающее государство, которое заставляет работать общество, которое не живет по принципу «моя хата с краю», и они предпринимают какие-то действия, какие-то меры к тому, чтобы избежать. Потому что смотрите: трагедия, она только тогда трагедия, когда ты ее предвидел, когда ты ее пытался избежать, но по независящим от тебя причинам предотвратить ее не смог: не хватило денег, не хватило сил, или просто форс-мажор и стихия оказалась сильнее. В этом случае это трагедия.

Когда тебе на все плевать, когда вы пилите все, что хотите, когда тыкаете рекламные щиты, куда хотите, когда вы своими руками уничтожаете свой город, и он, в конце концов, бабахает, — это не трагедия, это закономерность. Вот именно поэтому такая разная реакция на разные катаклизмы…

Л.Гулько На одинаковые катаклизмы в разных городах.

А.Трефилова А возвращаясь к этому сообщению, что обещают и ничего не происходит, то здесь у нас просто было много разговоров, что к кому-то пришло сообщение…

Л.Гулько Мне, например, пришло.

А.Трефилова Тебе пришло, а мне не пришло. Но я хочу опять же спросить Аркадия Бабченко, который здесь сегодня с нами в программе «Персонально ваш»: Аркадий, вот если бы вам в Москве пришло это сообщение, вы бы что сделали?

Л.Гулько Сейчас по гамбургскому счету просто спрашиваем.

А.Бабченко: Все прибрежные города стоят, а тут вдруг остановки вырывает из земли? Наверное, дело не в ветре, не в МЧС

А.Бабченко Если бы мне пришло предупреждение МЧС… Я был волонтером в Крымске, я был волонтером в Благовещенске. Крымск для меня вообще стал открытием, потому что когда там все это дело затопило, и Ткачев там говорил: «Что мы, каждого должны, что ли, обойти?»

Л.Гулько Да, помню эту историю, конечно.

А.Бабченко После этого я ко всем этим предупреждениям отношусь очень-очень серьезно.

Л.Гулько Подготовленный вы человек – вот, в чем дело.

А.Бабченко Если бы мне пришло такое сообщение, я бы ребенка в руки – и спустился бы куда-нибудь на первый этаж монолитного хорошего, крепкого дома.

А.Трефилова Но предварительно, наверное, надо бы выйти и машину перепарковать, я так думаю, да?

А.Бабченко Нет, мне жизнь ребенка важнее, чем сохранность машины.

А.Трефилова Сначала ребенок, понятно. Просто дальше следующая история: ее некуда переставить, эту машину…

Л.Гулько Да и хрен с ней, с машиной, если надо ребенка спасать.

А.Трефилова Ну хорошо, ты спас ребенка, а потом машину – прости, это мои деньги, это кто мне будет компенсировать?

Л.Гулько Страховая компания, если у тебя есть КАСКО.

А.Трефилова Ага, через сто лет – если у меня есть КАСКО.

Л.Гулько Ну, почему через сто?

А.Трефилова Ладно! Заспорили тут… Аркадий Бабченко, журналист у нас в программе «Персонально ваш».

Л.Гулько Можно человеческий вопрос. Мы так поочередности… Просто очень люблю город Тель-Авив. Вы Сароне не были еще?

А.Трефилова Так что ж такое!..

А.Бабченко Я нигде не был. Я тут сижу со сломанной ножкой и особо не хожу.

Л.Гулько А, ну тогда мы вам должны посочувствовать. Я думаю, что скоро это дело у вас заживет. И обязательно побывайте в Сароне. Замечательное место, правда.

А.Бабченко Спасибо.

Л.Гулько Такое небольшое лирическое отступление.

А.Трефилова Я тогда дополню. Тут Наталья пишет: «Сегодня шла – копают канаву. Огромное дерево – корни, естественно подрублены». Отсюда просто вывод, что повсеместное копание привело к тому, что корни не соответствуют кроне и имеем то, что имеем. Или, как нам тут пишут: «Вот, что мы смогли построить из того, что под рукой».

А.Бабченко В том числе и что Москва была засажена в 50-е года этими тополями, которые вообще плохо держатся в земле.

Л.Гулько Я скажу, у нас во дворе им уже 60 лет – ничего, стоят такие себе плотные ребята.

А.Бабченко Пока стоят.

Л.Гулько Ну да.

А.Трефилова Так вот еще одна история. Тоже бы хотелось узнать, что вы думаете по поводу мальчика, который читал Шекспира и дочитался. Вот его позвали теперь в Кремль выступить. Вот, на ваш взгляд, это хэппи-энд?

Л.Гулько Знаете, как его позвали? Это просто во вчерашней передаче на «Первом канале».

А.Бабченко Нет, нет, я не в курсе.

Л.Гулько Вчера была передачи на «Первом канале». Как она называется-то, я забыл?

А.Трефилова Извини, я в новостях читала, что позвали.

Л.Гулько В общем, ток-шоу с Андреем Малаховым. Вот все время забываю, как оно называется. И там присутствовал папа, там присутствовали все стороны, там присутствовали журналисты. И, в конце концов, Андрей говорит: «А знаете, что? Вот такой вам подарок: мальчика позвали — в какое-то шоу, если я не ошибаюсь – на «Первый канал». Вот это такой подарок.

А.Бабченко Я очень нехорошо отношусь ко всем этим шоу и ко всем этим «первым каналам», потому что они там продают истории, и никакие не эмоции, а главный продукт, который они продают – это душевный стриптиз, нравственный стриптиз.

Л.Гулько Это нормально, это рейтинг…

А.БабченкоНа мой взгляд, государство как раз от этих шоу детей и должно ограничивать. Потому что, если бы было работающее государство, эти шоу – я не говорю, что надо запрещать, цензурировать – но после часа ночи – пожалуйста, выкладывай все что хочешь ради бога. То, что парень – ну видно, что не попрошайка – тут сразу начали: он попрошайка. Ну, ребята, вы чего, не знаете, как попрошайки, что ли, выглядят? По-вашему парень в очках, опрятно одетый, читающий Шекспира – это попрошайка, что ли? Да ничего подобного. Если рядом есть взрослый, который за ним следит, и если парень сделал математику и мама ему разрешила – да он может делать всё, что хочет. Хочет – пусть в танчики играет, хочет – пусть себе деньги на новый велосипед зарабатывает. За ради бога, я только это поддерживаю.

А.Трефилова А я, знаете, что хочу сказать? Вот все очень много, например, говорят о том, как себя должна была милиция вести, мальчик, мама – а меня, например, поразило, что ребенок в центре Москвы кричит «Помогите!» — и никто ни ухом…

А.Бабченко А это самое главное. Искусство вовремя уйти в сторонку, искусство быть посторонним – это важнейшее из искусств в нашей стране, которым мы овладели полностью. И это, конечно, вызывает совершенно недоумение. Но, с другой стороны, ты ловишь себя на мысли: вот воскресенье, обычным воскресный день; ты взял своего ребенка, вышел с дочкой, пошел куда-нибудь в Уголок Дурова. Тут на улице натыкаешься на каких-то мужиков – то ли они полицейские, то ли не полицейские (форма сейчас в любом военторге же продается), которые тащат по лице ребенка. И вот, что ты будешь делать? Понятно, что мимо ты не можешь пройти, в общем. Потому что с ребенком, с дочкой. Ты для нее папа. Ты же папа? Папа же – это самый главный.

Л.Гулько И вообще, ты мужчина по большому счету.

А.Бабченко Вообще, ты ее учил чему-то, ты рассказывал правильные вещи, а тут вдруг на твоих глазах два амбала обижают маленького. И понятно, что ты вмешаешься, и понятно, что закончится это все тем, что ты пошел с дочкой в Театр Дурова, а оказался с Сергеем Мохнаткиным в одной колонии, уехавшим на 5 лет. Вот эта атомизация общества, уже неверие никому ни в что, вот это абсолютно умение отводить глаза в стороны, которое я, в общем-то, понимаю, оно уже дошло до такой степени, что…. ну меня это поражает. Это не общество. Нельзя говорить, что в России есть общество. Это совершенно атомизированные, отдельные группки людей, которые закрылись каждая в своем кластере и живут отдельно сами по себе.

Здесь, опять же возвращаясь к Тель-Авиву, эта ситуация здесь была бы, в принципе, невозможно. Здесь я рассказываю людям русскоязычным, мы начинаем говорить, я им рассказываю, показываю им видео – меня просто не понимают.

А.Трефилова А почему? Люди те же. Это же наши люди там.

Л.Гулько Там не все люди наши. Я вам скажу вот что – я на пляже в Тель-Авиве – там их много, на одном из – мы с женой возвращались, а за нами шла мама. Но о на не русскоязычная, и волочила за шиворот – там, правда, не было шиворота – за волосы, за ухо своего маленького сына. И орал он у нее так, что было страшно смотреть. Я как-то бросился этой маме, о меня как-то опередили тельавивцы, которые что-то ей сказали, и она тут же стихла слегка. Такая картинка, которую я видел.

А.Бабченко Вот мне говорят, что здесь единственное, за что здесь будут линчевать — это если ты дашь хотя бы затрещину ребенку, потому что здесь культ детей. Здесь эта картина просто непредставима. Здесь просто невозможно представить, что полицейские себя так повели. Но даже вдруг если бы они себя так повели – просто толпа бы образовалась и их бы тут же разорвали на месте. Вот и всё.

Л.Гулько А, с другой стороны, в телявивских школах не очень-то любят детей… вот которые приехали. Там всякое происходит. Поэтому это такой, серьезный разговор, мне кажется, для отдельной передачи.

А.Трефилова Я бы хотела все-таки понять, почему взрослые люди на крики мальчика «Помогите!» не отреагировали?

Л.Гулько Да потому что полиция, понимаешь?..

А.Трефилова Можно абстрактно на эту тему рассуждать. Я хочу знать, почему. Нас примерно всех одинаково воспитывали. Почему? Это может быть твой ребенок.

Л.Гулько Ты бы отреагировала?

А.Трефилова Подожди! У нас тут «персонально ваш» Аркадий Бабченко.

Л.Гулько Аркадий, вы бы отреагировали?

А.Бабченко Я сказал уже, что я бы да, безусловно, отреагировал. Я понимаю все эти риски, но я бы отреагировал. Для меня это тоже главный вопрос до сих пор: Почему? Почему люди проходят мимо? Почему можно избивать людей на улицах – все пройдут мимо?

А.Трефилова Но это же важно – незащищенность абсолютная…

А.Бабченко Все равно все обсуждают ложечки Навального. Никто не говорит, что при помощи нашей страны уже террористическая война началась: Красногоровку обстреляли надкалиберными полупромышленными боеприпасами. Там воронки размером с дом. Я не понимаю, откуда это все взялось… То есть я понимаю: 37-й года и 50 лет лагерей, и вот этот социальный эксперимент над населением – я это всё понимаю. Но я до сих пор не могу поверить, что третий год наши российские танки утюжат украинские города. Я не понимаю этого хоть убей!

А.Бабченко: Нехорошо отношусь к «первым каналам», они продают истории, не эмоции, главный продукт – душевный стриптиз

Л.Гулько Прямо так утюжат наши танки?

А.Бабченко Прямо так утюжат, да. Дебальцево – это город. И Мариуполь утюжили и еще там…

А.Трефилова Быстрый вопрос еще у меня есть. Аркадий Бабченко у нас в гостях, в программе «Персонально ваш». Спикер Законодательного собрания Санкт-Петербурга Вячеслав Макаров, комментируя рекомендации Смольного не участвовать в акциях протеста, посетовал, что в современной России не стало идеологии как системы взглядов, и молодежь участвует в протестах, потому что не стало пионерии и комсомола. Вот раньше все мечтали стать космонавтами, летчиками. Это воспитывало личность. Вот вы, как считаете: идеология как система взглядов – может быть, надо все-таки молодежью заниматься.

А.Бабченко Идеология как система взглядов, если ей заниматься с молодежью, она обязательно приведет к авторитарному государству, которая будет славить авторитаризм. Дорогая моя молодежь, не слушайте этого человека. Идите на все митинги, какие только возможно, боритесь за свои права, будьте свободными! И глядишь, мы построим, может быть, что-нибудь в конце концов нормальное.

А.Трефилова Так считает Аркадий Бабченко, журналист. Спасибо! Это была программа «Персонально ваш».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире