'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов, в российской столице. Дневной эфир на «Эхе» продолжается. Здесь – Андрей Ежов, Станислав Крючков. Звукорежиссер Наталья Якушева. Мы начинаем программу «Персонально ваш». И сегодня у нас в гостях по Скайпу журналист Олег Кашин. Здравствуйте, Олег! Как слышите нас?

О.Кашин Добрый день! Я слышу вас прекрасно. Надеюсь, вы меня тоже.

С.Крючков И слушателей приглашаем присоединиться к разговору. Свои реплики, вопросы, комментарии на наши средства связи: форма на сайте «Эхо Москвы», Аккаунт vyzvon в Твиттере и СМС на номер +7 985 970 45 45.

А.Ежов Олег, добрый день еще раз. Начнем, наверное, с новостей последнего часа; даже не с заявления Джона Маккейна, а реакция вот этой. Я напомню просто: сенатор от Республиканской партии в эфире Fox назвал Лаврова марионеткой и пропагандистом Путина, а самого Путина – головорезом и убийцей.

На Смоленской площади ожидаемо перевозбудились. Мария Захарова: «Маккейн не вызывает ничего, кроме жалости». А глава комитета Совета Федерации по международным делам Косачев заявил, что «позиция Маккейна гораздо горячее, чем в среднем по палате, поэтому прислушиваться к ему мнению не стоит». Так если не стоит прислушиваться, почему каждое высказывание этого сенатора у нас просто встречается истерикой?

О.Кашин А еще спросил бы: а что сказал, написал в Твиттере Алексей Пушков?..

А.Ежов Сейчас посмотрю.

О.Кашин Потому что тоже… такой пул людей, которые комментируют каждое высказывание Маккейна. Это, действительно, такая забавная история, которая рифмуется с набором таких… псевдоукраинцев на телевизионных ток-шоу. Вот есть такие люди, которые нужны российским государственным медиа, чтобы вызывать какую-то возмущенную реакцию. На самом деле, это тоже довольно комично. Думаю, когда-нибудь Маккейну в России поставят памятник как человеку, который обеспечил интересной Россия работой десятки люди и на телевидении и в Государственной думе и везде. В общем, чего тут еще добавить можно…

А.Ежов Алексей Пушков пока не разродился никаким твитом. У него там Порошенко, прокричавший… Видимо, да, готовится какая-то реакция.

С.Крючков Но, тем не менее, поводом для этого высказывания самого Маккейна стала история вокруг разговора Лаврова с Трампом в Овальном кабинете, и история вокруг непрекращающегося расследования вокруг гипотетического кремлевского вмешательства в американские выборы.

О.Кашин Я, на самом деле, на эту тему не первый месяц думаю, и в каком-то смысле страдаю, потому что шутки шутками, но, наверное, со времен Мюнхенской речи Путина – это уже десять лет прошло – пропаганда наша российская посвящала значительную часть своих усилий, чтобы доказать, что Россия – глобальный игрок, Россия – мировая держава, Россия поднялась с колен в планетарном масштабе и так далее. И всегда это выглядело довольно натужно, комично, потому что понятно, что в нынешнем своем состоянии, гораздо более бледном чем у Советского Союза, Россия совсем не мировой игрок – Россия, в общем, такая довольно провинциальная, никому не нужная совсем не мировая держава.

И когда вдруг на Западе вошло в моду тоже превращать Россию в буквально нечто превосходящее Советский Союз по своим масштабам, по своему влиянию на западную политику и так далее, это, действительно, вызывает смешанные чувства. Потому что мы-то понимаем, что у Лаврова и, тем более, Кисляка в тумбочке письменного стола лежит недоеденный гамбургер из Макдональдса, и никаких там страшных кнопок, которыми можно управлять Трампом или американской политикой, нет.

Но, насколько свято уже западная пресса и западные политики верят в то, что это кнопка есть, что делается неловко уже за обе стороны этого мирового виртуального противостояния. Поэтому интересно, какая будет развязка, потому что, действительно, это уже какая-то взаимная паранойя и, действительно, стыдно за всех. Когда на обложке «Тайм» Белый дом превращен в собор Василия Блаженного, думаешь: ну… твою мать! Неужели самые идиотские голливудские фильмы 80-х или там… 50-х воплощаются в реальность? И как быть в этой тяжелой реальности простому человеку, я реально не понимаю.

С.Крючков И в этом смысле эта повышенная ранимость Смоленской площади, это игра на то, чтобы не прекращался этот интерес и как минимум он оставался подогреваем — я правильно понимаю?

О.Кашин: Россия с удовольствием сносит многие плевки

О.Кашин Конечно, эта игра делается в каждом шаге, в каждом ходе — довольно рискованная для Смоленской площади, для Кремля и всех на свете, потому что они хотели изображать мировую державу, будучи, на самом деле, абсолютно интегрированными в мир буржуа как какие-нибудь африканские диктаторы, которые тоже у себя в Африке говорят, что «мы против всего мира» — а потом летят в Майями и загорают или летят на Лазурный берег и играют там в казино.

А здесь, оказывается, что эта игра начинает материализовываться в какие-то ощутимые процессы в мировой политике. На самом деле, эта история про разговор Трампа с Лавровым, когда Путин, по-моему, по количеству ругательств в своей речи побил все рекорды, когда были и «тупые» и «идиоты» и «шизофреники». И, действительно, я думаю, тоже наши вожди, наши лидеры не понимают, как быть в этой игре, которая вдруг стала приближена к максимально реальной боевой обстановке. Это, действительно, смешно и немножко страшно.

А.Ежов Журналист Олег Кашин по Скайпу в программе «Персонально ваш». Номер для связи с нашей студией: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эхо Москвы», где нас можно не только услышать, но и увидеть. Мы тут сидим на фоне ковра, который нам оставили ведущие утреннего «Разворота».

С.Крючков Такое наследство. Не уходя от международной повестки, Олег. Вот история вокруг украинских блокировок, Российская часть этой истории: реакция со стороны нашей общественности, наших СМИ на решение Порошенко. Вообще, мотивация Киева и то, каковой она воспринимается здесь?

А.Ежов Просто мы-то видим, что киевские власти как-то намеренно отходят от базовых европейских принципов, касающихся свободы распространения информации. Хотя они для них, как декларируется, есть смысл и суть. Какая-то странная ситуация. Вот стало известно, что Euronews украинский, например, уходит из эфира.

С.Крючков Все 30 минут вещания в сутки.

О.Кашин: Сейчас у церкви не лучшее время

О.Кашин Euronews тоже, будем откровенны, важнейший акционер нашего ВГТРК, поэтому, в общем…

А.Ежов Да, там все вещатели европейские, насколько я знаю причастны.

О.Кашин У ВГТРК гигантский пакет какой-то, то есть все вещатели причастны, но при этом наши причастнее, что называется. На самом деле, тоже интересно: как бы… «ватная», патриотическая часть комментаторов обратила на это внимание, что когда сейчас самое громкое, наверное, высказывание русское на тему Порошенко последних дней – выступление Ксении Собчак по «Дождю*», когда она сказала, что «вы ведете войну против своего народа». Эта война в том или ином проявлении ведется с 14-го года. И почему для очень-очень многих людей в Москве именно блокировка контактов стала той последней каплей, а не, допустим, пожар в Одессе или какие-то элементы АТО в Донбассе, — это вопрос довольно риторический.

Но, с другой стороны, лучше поздно…. Потому что я прекрасно помню 14-й года, когда я сам ругался со многими, наверное, уже бывшими единомышленниками в Москве, которые, скажем так, были гораздо более лояльны украинскому государству, чем оно того заслуживало. Потому что – это тоже моя любимая тема — параллели между нашей Чечней, особенно первой и войной, собственно, которую ведет Украина на юго-востоке своей страны… Если бы в России так в 94-м году люди реагировали, то есть: «чеченцы – «сепары», их надо уничтожать», «хорошо, что взорвали рынок в Грозном…» и так далее, — у нас такого не было. У нас значительная часть общество все-таки была против войны, которую называли тоже (правда, во вторую уже) контртеррористической операцией.

И ладно, когда украинцы – народ, которые не переживал наших «девяностых» и как-то более наивен в своей массе, ведут себя так. Но когда наши либералы с украинскими флагами ходили по Москве, конечно, это вызывало смешанные чувства. И, на самом деле, здорово, что, что, по крайней мере, три года спустя, люди начинают понимать, что укая власть, нынешнее состояние украинского государства больше похоже на УССР (Украинскую Советскую Социалистическую Республику), чем на какую-то европейскую страну. Действительно, такой интересный феномен.

С.Крючков А ели перебросить мостик в нашу историю с попытками, скажем так, взять под контроль интернет? Ведь на фоне указа Порошенко активизировались внутрироссийские комментаторы, которые стали говорить, что эти блокировки легко обходимы. Это что?

А.Ежов Ну да. Это восхитительная реакция, она был и с «Дождем*», с блокировкой, если помните.

О.Кашин Да, по телевидению рассказывают, как обходить блокировки сайтов – по ВГТРК, по «Вестям». Это, действительно, комично, потому что до сих пор эта проблема, скорее, казалась жертв Роскомнадзора.

Другое дело, что, действительно – не я первый это говорю – накануне того, что случилось на Украине, очень многие говорили и были слухи, что готовится блокировка Телеграма, допустим, мессенджера нашего, всеми любимого, или еще каких-то сайтов.

И сейчас на фоне того, что слишком многие официальные российские лица сказали, что блокировать сайты нехорошо, может быть, какие-то зловещие платы наших властей по блокировке сайтов для российской аудитории будут отложены в долгий ящик. Потому что, действительно, кто-нибудь в Кремле скажет: «Давайте не будем уподобляться украинцам, поэтому еще годик не поблокируем Телеграм. Поэтому в этом смысле тоже, может быть, новость даже позитивная для российского человека.

А.Ежов Но вообще, вся эта история с блокировкой социальный сетей, который, действительно, на Украине весьма популярны – там большая аудитория – может стать вызовом для Порошенко. Не знаю, действительно, протест уличный банально по поводу блокировок социальный сетей?

С.Крючков О 25 миллионах, по-моему, идет речь.

О.Кашин Вот как раз то, о чем говорит Собчак. Если честно, я себе не представляю Майдан, посвященный ВКонтакте, потому что все-таки заряд этого, если совсем просто сказать, то патриотизма, если чуть сложнее, то – ура-патриотизма или наивного радикального патриотизма на Украине все-таки силен. И я не думаю, что защита нашего, что есть в интернете, может стать для украинского общества серьезным фактором. Я думаю, что они это проглотят, как проглатывали предыдущие, более спорные моменты типа отключения «Дождя*». И вряд ли поклонники ВКонтакте, Одноклассников или Яндекса смогут выйти на улицы и протестовать. Все-таки не такая там сейчас атмосфера.

С.Крючков Кстати, не уходя далеко от Украины: Рада может проголосовать по вопросу о введении виз. Это история в той же череде, в той же цепочке?

О.Кашин Вы знаете, введение виз для России, на самом деле, я думаю, если оно произойдет, то это будет уже закрепление того, что есть, на самом деле, потому что ,скажем так, те ограничения для въезда россиян на Украину, они уже превосходят по своей сложности и по своей трудности стандартную визовую систему любой шенгенской страны.

Я помню свой последний приезд, к сожалению, очень и очень давно – весна 14-го года, когда я летал в Донецк, и меня где-то час допрашивали эсбэушники на предмет моих родственников на Украине, которые, слава богу и есть, и я на них сослался, и они пробивали – и меня пропустили. И с тех пор я не ездил. И знаю, что массу моих знакомых или разворачивали, либо требовали письменного разрешения, либо требовали показать деньги. В общем, пускай уж лучше виза, чем такое дискретное унижение.

А.Ежов Но это же вызовет ответные миры, я так понимаю, в любом случае. Хотя, я думаю, что трудовых мигрантов, если о них говорить именно с Украины, которые приезжают в Россию, их не так много.

О.Кашин А я вот тоже с вами не соглашусь, потому что ответные меры – в этом смысле Россия не настолько мстительная страна. Опять же не в смысле, что я хвалю или ругаю Россию, я просто констатирую, что она в нынешнем ее виде, несмотря на всю эту ее имперскую риторику великодержавную, она, на самом деле, с удовольствием сносит многие плевки. И я думаю, что даже если будут визы со стороны Украины, Россия не обязательно введет их сама. Поэтому здесь нет такой прямой зависимости, я уверен.

О.Кашин: Надеюсь, при смешивании ложки Кремля и ведра мультиков ведро мультиков победит

С.Крючков Вы это связываете с заинтересованностью в этих самых трудовых ресурсах или просто мягкотелость некая?

О.Кашин Да нет, скорее, как раз нежелание быть однозначным защитником своего населения, чтобы население не слишком надеялось на государство. Наверное, так это работает, потому что тоже все-таки у нас, у россиян, у русских отношения с государством не такие, что вот нас кто-то обидел – а государство нас защищает. Это немножко сложнее работает, и мы, наверное, уже привыкли жить ,не рассчитывая на защиту государства, будь там какие-то полицейские услуги, суд или что-то еще. Мы как-то отдельно, государство отдельно. И вряд ли кто-то готов нарушать сложившуюся уже практику.

А.Ежов Журналист Олег Кашин персонально ваш в одноименной программе на «Эхо Москвы». +7 985 970 45 45 – это номер для ваших вопросов.

Боец Росгрвардии убит в Чечне по подозрению в гомосексуальной ориентации. Об этом пишет «Новая газета». Это продолжение серии материалов в этой кейсе, который якобы имел место в Чечне. Линия поведения власти в отношении всей этой истории, как тебе кажется, будет ужесточена? Все-таки Меркель уже высказалась и реакция общественности на Западе весьма и весьма… Кстати, по последним сообщениям «Новой газеты» в Чечне переполох среди силовиков и властей: там якобы главный полицейский Грозного, отрицая преследование геев, уже высказался за гей-парады в Чечне…

О.Кашин Господи!.. Про гей-парады не слышал, а про убитого бойца Росгвардия читал, конечно, в «Новой газете». Действительно, если брать медийную картину, виртуальную, где соединяются главные как бы образы Чечни – вот то, что была самая последняя нашумевшая история с геями и сама Росгвардия как таковая; вот МВД Чечни пресловутое, которое давно стало нашим внутренним «Исламским государством*» — и эти две сущности должны были рано или поздно соединиться. Поэтому понятно, что такие факты вряд ли, вообще, проверяются. по крайней мере, поверить в них несложно.

Потому что Росгрвадия и, собственно, чеченские силовые структуры, о которых мы вспоминали, когда был убит Немцов и в каких-то других ситуациях. Это, действительно, почти синоним всей Чеченской республики. Поскольку геи есть везде, очевидно они должны быть и в МВД, и, наверное, действительно, кого-то убили.

А другое дело, я думаю, и по ощущениям Инстаграма Кадырова и официальных лиц Чечни, затевая эту антигейскую кампанию, которая очевидно там есть, потому что даже отрицая ее, они делали такие гомофобские заявления, что, по сути, они ее подтверждали. Так вот, затевая эту кампанию, они вряд ли рассчитывали на такую международную реакцию, потому что они думали, что здесь не будет никакой разницы просто с уничтожением тех людей, которых они называют террористами, допустим или бандподпольем.

А здесь – ЛГБТ. И это, действительно, такое мировое общественное мнение, которое всегда на их стороне. Я однажды, уже месяц назад шел по Парижу и увидел большой-большой митинг с матерными плакатами про Путина в защиту чеченских геев. Это, действительно ,история, которая будоражит и волнует если не весь мир, то всю Европу ,по крайней мере И, думаю, что их дожмут, и, может быть, даже заставят провести гей-парад, потому что это уже не шутки. Это такой международный символ… даже не знаю… самого кровавого режима, какой-то может быть – режим, который убивает геев. Это уже все, это уже харам.

С.Крючков А почему в Европе нет плакатов, допустим, в защиту гипотетических жертв российской пенитенциарной системы? Ведь это тоже не менее сложная история?

О.Кашин Это, на самом деле, уже идет такой полемический задор: а почему Америка линчует негров? Наверное, линчует, да, безусловно. И наверное, было бы неплохо, если бы они защищали и обычных людей, которых насилуют и убивают в тюрьмах. Но вот мировое общественное мнение работает так. Есть какие-то базовые флажки, которые срабатывают всегда. Может быть, это кому-то не нравится, что одним из таких флажков стало ЛГБТ, но, тем не менее, это факт. Но, действительно, это самая болезненная и самая перспективная антикадыровская тема для всего мира.

Более того, интересный момент, на самом деле, чего я сам не понимаю, и к чему я отношусь с тревогой: когда две недели назад в «Шарли Эбдо» вышли знаменитые карикатуры, оскорбительные лично для Рамзана Ахматовича Кадырова, я, если честно, ждал какой-то возмущенной реакции чеченских властей. А не было ни одного заявления, ни одного комментария, ни из Чечни, ни из Москвы. И вот это зловещее молчание, на самом деле… наверное, стоит ждать, что он как-нибудь выстрелит каким-нибудь трагическим известием, связанным с «Шарли Эбдо», потому что, ну как иначе? Нанесено оскорбление. И как раз в этике чеченских властей такие оскорбления не прощать.

С.Крючков Может быть, за этим публичным обращением есть какие-то непубличные разговоры между Москвой и Грозным?

О.Кашин И Москвой и Парижем, да. Я слабо представляю себе, кого опять-таки – лично Путина, который звонит Кадырову и говорит: «Не убивай «Шарли Эбдо». Я думаю, как бы Путин не будет звонить. А кто будет звонить? Ну, там… не знаю – Вайно будет звонить, а Кадыров скажет: «Знаешь, Вайно, я сам разберусь».

С.Крючков Хотя бы есть публичная активность на уровне госправозащитников, той же Москальковой, которая всячески демонстрирует, что следит за этой историей.

А.Ежов Ну да, планирует направить сотрудников для расследования этой информации о преследовании гомосексуалов.

О.Кашин Это тоже, на самом деле, такая экспортная история: вот Россия не игнорирует тревожные сигналы из Чечни. Вот здесь Москалькова и Захарова говорили о расследовании и все на свете. Но при этом понятно, что это такая риторика, которая никак не скажется…

А.Ежов То есть для внешнего употребления, скорей всего.

О.Кашин Конечно, абсолютно.

О.Кашин: То, что Путин сделал выбор в пользу мультфильмов, это маленькая оттепель

С.Крючков То есть не будь этого вопроса Меркель Путину, это бы всё сошло на нет уже давным-давно?

О.Кашин Не сказал бы, что если бы не было вопроса Меркель Путину… Все-таки если бы не было совокупности всех мировых реакция – то есть и прессы и правозащитников и всех на свете. Потом, действительно, гейская тема, действительно, стоит особняком от обычных прав человека, потому что, действительно, пытки и убийства в наших тюрьмах не взывают никакой скорби на Западе, а гей-тема вызывает. И очевидно, что разница есть.

А.Ежов От вотчины Ангелы Меркель чуть западнее переместимся. Путин, говорят, совершит незапланированный визит во Францию. Вот сегодня утром стало об этом известно. Песков пока ничего не подтверждает, не опровергает. Формальный повод — это вроде как открытие в Версале выставки к 300-летию визита во Францию императора Петра Первого. Такая сложная схема.

Если окажется, что это будет попытка наладить отношения с Макроном… или, вообще, что это за история?

О.Кашин А мы же прекрасно помним, что был такой же эпизод, но при Олланде, когда Путин тоже собирался в Париж на открытие духовного центра, вот этого, с куполами возле Эйфелевой башни; и как-то он в итоге не поехал, потому что опять же, как сказал источники, Олланд сказал, что на открытие центра не пойдет, а с Путиным обсудит его политику в Сирии.

И здесь пока все выглядит, тем более, на уровне этих утечек, потому что официального подтверждения нет, как такое приглашение Макрона поговорить: А вот, действительно, почему бы тебе не принять Путина в Париже? Макрон завтра скажет, что «нет, не приму» или: «а если приму, то буду говорить о чеченских геях». Поэтому, я думаю, да, здесь инициатива исходит из Москвы, и протянутая рука пока висит в воздухе, то есть пока не видно, чтобы ее кто-то пожал в ответ.

С.Крючков Даже не столько как протянутая рука это выглядит, а как другая подставленная щека, видимо.

О.Кашин Да-да, можно сказать и так, конечно.

А.Ежов А вообще, потребность налаживания диалога с Европой, он, как тебе кажется, назрела? То есть именно в кремлевских кабинетах и администрации президента, может быть…

О.Кашин Я думаю, что они, действительно, всерьез страдают от того, что 9 мая единственным гостем и другом был Додон, молдавский президент. Нехватка международного общения, которые был в избытке еще 5 лет назад, когда Россия была членом «восьмерки» и так далее, она, я думаю, накладывает серьезный отпечаток на моральное состояние и Путина и всех людей, которые его окружают. Потому что быть автократами изолированной страны – это немножко менее круто, чем быть принимаемым во всех лучших домах Европы мировым лидером. Поэтому, конечно, я думаю, беспокойство по этому поводу есть, и оно во многом определяет то, что они делают или почти все.

С.Крючков Но страдать и испытывать такое беспокойство – одно, а делать реальные шаги навстречу Европе в Кремле, на ваш взгляд, уже готовы?

О.Кашин Я думаю, что у них есть такое представление о реальных шагах по отношению не только к Европе – к любому Западу и к Штатам, в том числе, что мы когда-то пытались дружить с Бушем, помогали ему с войной в Афганистане, вообще, были всячески открыты и дружелюбны — а все равно нас никто в ответ не обнял, не поцеловал и не стал нашим другом. И поэтому, наверное, ожидать какой-то любови от Запада не стоит.

И в этом смысле я даже спроецировал эту проблему на последние регулярные скандалы с недвижимостью, приписываемые нашим высшим чиновникам, потому что теперь, действительно, трендом вместо замков в Альпах и дворцов на Лазурном берегу стали замки на Валдае, Геленджике и так далее. То есть люди как-то окапываются внутри этой страны, окруженной полупрозрачным пока, но вполне железным занавесом.

А.Ежов Но были же в 14-м году все эти разговоры о принудительном переносе активов, что называется, из Запада в Россию.

О.Кашин В тоге многое перенеслось. И, более того, если вы видели сегодня в «Ведомостях» очередную статью про знаменитого Елисеева, который, как считает Навальный, в интересах Медведева приобретает недвижимость, то Елисеев, оказывается, еще у управделами президента покупал по дешевке пансионаты. Причем, я опять же как ценитель советской культуры среагировал на санаторий имени Орджоникидзе в Кисловодске, потому что звучит довольно скучно, но это, по-моему, единственный реализованный проект великого бумажного архитектора Леонидова. Он там делал лестницу при этом санатории, соответственно, теперь эта лестница Леонидова оказывается в распоряжении этого Ильи Елисеева. То есть если уж приходится окапываются внутри России, то почему-то они хотят забрать все лучшее, что есть в нашем культурном наследии.

А.Ежов Вернемся через пять минут. Мы прервемся на выпуск новостей. Это программа «Персонально ваш». У нас по Скайпу в гостях журналист Олег Кашин.

НОВОСТИ

А.Ежов 15 часов, 35 минут в российской столице. Это программа «Персонально ваш» на волнах «Эхо Москвы». Сегодня персонально ваш журналист Олег Кашин. +7 985 970 45 45 – номер для ваших СМС-сообщений. Аккаунт vyzvon в Твиттере, и форма на сайте «Эхо Москвы» также существует, где нас можно еще и посмотреть.

Олег, пока Путина в ожидании того, когда Макрон подаст ему руку в ответ на эту историю с возможным визитом во Францию, наш президент вроде как собирается встречаться со смешариками, вернее, с создателями этого мультфильма, а также с создателями мультфильма «Маша и медведь». У нас так предвыборная кампания начинается? Может, в новостях слышал: тут уже Саша Спилберг…

О.Кашин Саша Спилберг… Я как раз перед эфиром видел ее фотографии на трибуне Государственной думы. Это, конечно, полный разрыв шаблона. Видео я не смотрел, но я помню ее фотографию, как она принимала ванную, полную чипсов. И как раз эти две картинки рядом… Но на что только не пойдешь для завоевания…

А.Ежов Мне кажется, в Государственной думе вполне оценили был эту историю с чипсами.

О.Кашин Конечно. А что касается «Смешариков» и «Маша и медведь», то, конечно, безусловно, этот страт предвыборной кампании. Я сам как родитель большой поклонник наших современных мультфильмов, тут и говорить нечего. Я помню, как где-то год назад Мединский возмущался, что наши мультфильмы лишены национального духа, и лица у персонажей мультиков какие-то нерусские и так далее. И, видимо, то, что Путин сделал выбор в пользу мультфильмов, это, конечно, такая маленькая оттепель.

Другое дело, я надеюсь, по крайней мере, что ни для кого из миллионов и десятком миллионов родителей и детей, которые смотрят эти мультфильмы, встреча Путина с их создателями не будет прямым призывом к тому, чтобы его поддерживать. Потому что, на самом деле, все хорошее, что делается в нашей массовой культуре, все-таки оно делается без участия государства и часто вопреки государству. Тем более, что «Смешарики», что «Маша и медведь» — это, действительно, сугубо частные истории, которых никогда бы не было, если бы их инициировал тот же самый Мединский, который пытался бы внушать патриотизм с их помощью.

Поэтому, надеюсь, что при смешивании ложки Кремля и ведра мультиков все-таки ведро мультиков победит.

С.Крючков Тем не менее, если это часть предвыборной кампании, то очень долгоиграющая история, если учитывать возраст потенциальной аудитории «Смешариков» и «Маша и медведи».

О.Кашин Еще раз скажу, что родители, конечно, все-таки имеют значение. Моему сыну два года, и я думаю, что если я и он будем смотреть Путина с этими персонажами, то, конечно, это для меня, почти сорокалетнего человека будет политическим мотиватором или демотиватором. Поэтому, конечно, это рассчитано на родителей, а не на детей.

С.Крючков Но тут иная возрастная категория была захвачена в связи с выходом антипротестного клипа певицы Алисы Вокс и контрклипа, если можно так сказать…

А.Ежов Мне просто интересно. Все эти чиновники, с подачи которых этот креатив выходит – там же заказал производство вроде бы бывший сотрудник администрации президента – они вот, действительно…

О.Кашин Никита Иванов.

О.Кашин: Я помню фотографию Спилберг, как она принимала ванную, полную чипсов

А.Ежов Да-да, именно он. Вот эти люди, действительно, верят в том, что с молодой аудиторией это сработает или они просто так пытаются просто прощупать почву и посмотреть, как это будет?

О.Кашин У меня такое циничное ощущение, что они не то что почву пытаются прощупать, а пытаются освоить соответствующие федеральные бюджеты на борьбу с оппозицией на продвижение позитивного образа власти. Потому что, что клип Алисы Вокс, что клип репера, по-моему, Птахи – такой полутораминутный, то есть меньше, чем стандартная песня. Явно, что «мне дали денег ровно на полторы минуты; ни секунды больше я петь песню против Навального не буду».

А.Ежов Потому что в условиях ограниченного времени человек писал.

О.Кашин Торопился да: «извините за мелкий почерк». Я пытаюсь вспомнить себя в возрасте так называемой школоты. Тогда, понятно, власть боролась немножко с другой оппозицией. Была газета «Не дай бог!», допустим, которую мы тоже всем Калининградом читали и скорее смеялись, потому что в ней тоже какие-то популярные герои – просто Мария из мексиканского сериала говорила, что не нужно голосовать за Зюганова. И выглядело это совсем не как призыв голосовать за или против, а скорее как демонстрация против: А мы вот так еще умеем, такие у нас есть возможности.

Поэтому здесь я бы не ждал прямого эффекта от этих не очень талантливых клипов. Но как демонстрация этой выставки достижений народного пиаровского хозяйства это интересно, забавно и можно пожелать и Алисе Вокс купить квартиру на заработанные деньги на этом клипе, и остальным тоже хочется пожелать всяческого богатства и радости в этой связи.

А.Ежов Наш слушатель Виталий Авилов предполагает, что во второй тур президентских выборов выйдут пожилые смешарики из КПРФ и ЛДПР вместе с Путиным. Но это так, ремарочка небольшая.

О.Кашин Шутки шутками, им же, действительно, тоже будет уже сильно за 70 – и Зюганову и Жириновскому. Им уже за 70, и я думаю, что и сам Путин страдает из-за того, что ему приходится с одними и теми же людьми на протяжении уже 20 лет состязаться на выборах. В этом смысле я бы где-то в глубине души допустил, что, может быть, они Навального все-таки допустят?

А.Ежов Раз мы уже ушли в эту историю с видеоблогами…. У нас тут Алишер Усманов едва не стал видеоблогром. Что это было? Ведь нелепо же выглядит обращение. Оно на мемы сразу же разошлось. В тот же вечер были сделаны стикеры в Телеграме.

О.Кашин Да, стикеры прекрасные. Я их себе тоже скачивал.

А.Ежов Я их использую активно в последнюю неделю.

О.Кашин Потому что это яркие слова и выражения. Я не знаю, пользовался ли он суфлером. Судя по тому, что его снимали на айфон, мог и не пользоваться

А.Ежов Мы анализировали: там очень мало запинок. Такое ощущение, что, действительно, может быть, кто-то держал бумажку.

О.Кашин: Мы-то понимаем, что у Лаврова в тумбочке лежит недоеденный гамбургер из Макдональдса

О.Кашин Да-да. Извините, я не то что ставлю себя на уровень какого-то Цицерона, но если прослушать нашу с вами запись, разговор, который мы сейчас ведем, я думаю, и у меня и у вас запинок будет гораздо больше, чем у Алишера Бурхановича.

Действительно, так получилось, что поскольку я работал в «Коммерсанте», который ему принадлежал и принадлежит до сих пор, он мне однажды очень здорово в жизни помог, поэтому я чувствую себя немного скованным в возможностях его критиковать…

А.Ежов Но попробуем проанализировать эту историю с обращением. Это из Кремля ли предложение поступило или это собственная инициатива? Об этом последние дни дискуссия идет.

О.Кашин Да, дискуссия идет. Я тоже ее читал и видел. В РБК была статья, что иск против Навального ему в Кремле как бы санкционировали, а обращение он снял сам. Черт его знает. На самом деле, такой человек такого возраста, с таким темпераментом и – чего уж там – с такой биографией, я думаю, мог бы психануть и выступить сам. Потому что, какой-то буквально мальчишка Навальный вдруг упрекает его в каких-то преступлениях и незаконных действиях. И вот «я сейчас ему отвечу, тем более, что у меня и площадка для этого есть – ВКонтакте, который, в общем, мне принадлежит». Поэтому здесь, я думаю, такая логика могла сработать.

И тоже, на самом деле… Окей, ему позвонили из Кремля – а кто ему должен был звонить? Кириенко? Уровень не тот? Или там Никита Иванов пресловутый, который как пишут, помогал снимать клип Алисе Вокс? Сам Путин? Да Путину тоже это не нужно. Поэтому я склоняюсь здесь к тому, что просто у человека не выдержали нервы и он решил объяснить человечеству, что он прав.

С.Крючков Может быть, это просто новый способ самопрезентации или она не нужна Усманову?

О.Кашин Самопрезентации — для чего: для закупки лондонского «Арсенала»? Даже если бы это был бизнесмен, у которого проблемы с Кремлем, наверное, можно было бы сказать, что он так пытается доказать свою лояльность публично. Но Усманову по-моему нет потребности доказывать лояльность, он и так, по-моему, ее миллион раз доказал и вряд ли кто-то – Путин или рядом с Путиным – сомневаются в Усманове. Поэтому здесь, я думаю, даже вот таких утилитарных целей у него могло и не быть просто.

С.Крючков А этот разговор о том, что Усманов своим видеообращением возродил публичную политику в нашей стране, это, вам кажется, имеют право на существование такого рода рассуждения?

О.Кашин Я думаю, скорее, не имеют, просто потому, что выражение, что кто-то у нас возродил политику, оно у нас звучит непрерывно, по крайней мере, с 11-го года, НРЗБ с конфликта вокруг партии Прохорова. И с тех пор у нас политика возрождается довольно регулярно. И поэтому эпизод с Усмановым уже далеко не первый в этом довольно интересном иногда сериале.

Другое дело, что он, по крайней мере, нарушил этот закон молчания относительно Алексея Навального, когда все официальные лица, как мы знаем и помним, избегают называть его по имени, предпочитают эвфемизмы типа «судимый персонаж» или «компот». А здесь так спокойно человек говорит: «Навальный… Навальный…».

И поскольку, наверное, у нас в публичном поле и во власти есть люди, для которых Алишер Усманов какой-то моральный авторитет, то, может быть, своим прямым обращением к Навальному он подал пример. И, может быть, завтра и Песков скажет, что «имени Навальный я не боюсь и вот тебе, Алексей, мое доброе слово», допустим. И как-то эта блокада будет побита, наверное, вопреки желанию Усманова.

А.Ежов Может быть, Пескову видеоблог какой-то замутить по-быстрому?

О.Кашин Шутки шутками, но, я думаю, все к этому придут. Потому что, действительно, Саша Спилберг в Государственной думе – это несопоставимая еще год назад история, а теперь этот тренд…

А.Ежов Ну это сюр такой, хороший…

О.Кашин Конечно, конечно… Поэтому и Песков заведет и Путин заведен, и все на свете заведут.

А.Ежов Олег Кашин, журналист по Скайпу у нас в «Персонально ваш».

Предлагаю вернуться к нашей любимой теме столичной реновации. Больше недели назад уже состоялся протестный митинг. Такое число участников – порядка 20 тысяч называется цифра – ожидали? Что вот теперь будет? Дадут ли заднюю столичные власти? Маловероятно, конечно…

О.Кашин В каком-то смысле они ее дали с этим новым законом, который предусматривает судебное оспаривание и так далее. Но при этом опция заднего хода для власти (не только московской, а для любой) во многом парализована. То есть Путин задал этот стандарт – что принятие решений под давлением улицы нехорошо, это запрещено. Поэтому здесь я бы как раз не было оптимистом. И я думаю, что даже, несмотря на какие-то публичные реверансы, они продавят эту историю, и дома будут сносить.

С.Крючков А если соответствующим образом обрамить все это в виде телевизионной картинки?

О.Кашин Тоже, на самом деле, очень сильное ощущение с самого начала, когда Путин и Собянин только объявили о том, что будет так называемая реновация, они оба это воспринимали как такой царский подарок москвичам, которые спят и видят, как бы съехать со своих старых домов и вселиться в новые квартиры. Но разрушение возможности и умения коммуницировать с обществом, которое, действительно, произошло в последние полтора десятилетия, оно сыграло с ними злую шутку, потому что люди услышали в этом, так сказать, красивом обещании тревожные нотки приказа коменданта оккупированного города, что «завтра всем с вещами явиться на переселение, иначе будете расстреляны».

О.Кашин: Да, наверное, правильно Болотная пошла на сговор с администрацией президента

Поэтому здесь, я думаю, они сами заигрались и сами уже в какой-то панике переверстывают свои планы.

С.Крючков Тут в городе активность иного рода разворачивается. В частности, вчера из Италии доставили спецрейсом ящик Николая Угодника. Сегодня целая очередь выстроилась в храм Христа Спасителя.

А.Ежов Там такой да, несанкционированный митинг.

С.Крючков Такой аспект: не является ли это – может быть, это притянуто, конечно – попыткой со стороны церкви на улицах продемонстрировать имеющийся в ее распоряжении ресурс?

О.Кашин Это не впервые. Помните, пояс Богородицы в конце 11-го года, когда перед Болотной…

С.Крючков Да. Просто дело в том, что мощи Николая Чудотворца те самые есть в некоторых храмах в нашей стране, и никаких очередей туда не выстраивается.

О.Кашин Опять же, извините за такое странное сравнение, поскольку любой сравнение с религией может быть кощунственно, но мы помним тоже картину Серова «Девочка с персиками», которая висит десятилетиями в Третьякове и, в общем не вызывает ажиотажа — и какая очередь бывает на выставку Серова, когда те же самые картины, которые висят там и еще немножко из Русского музея вдруг вызывали такой ажиотаж, когда люди ночами стояли, желая попасть на эту выставку.

Поэтому, действительно, это такой вопрос маркетинга. Ну да, если происходит какое-то событие, эвент, то люди должны реагировать на этот эвент.

А что касается возможности уличной активности церкви, то я думаю, золотые годы этой активности уже все-таки позади, это 11-й год, когда был пояс Богородицы, и были, по-моему, в общей сложности, миллионы людей, которые пришли к нему приложиться. Были молитвенные стояния с участием патриарха, когда было дело «Пусси Райот», тоже больше похожие на казенные митинги, когда люди свозили автобусами, чтобы они послушали – вот даже не скажешь, проповедь – а речь патриарха. А теперь это уже такой уменьшенный и все-таки в менее все-таки впечатляющих масштабов ремейк того, что было раньше.

Более того, сейчас мы же понимаем, что у церкви не лучшее время. И с точки зрения банка «Пересвет» — нашумевший скандал – когда пропали какие-то миллиарды церковные. И конфликт в Санкт-Петербурге вокруг Исаакия, когда, в общем, церковь не сумела сделать то, что пять лет назад ей бы легко далось в руки, и никто бы не возражал. Поэтому здесь, я думаю, патриархия озабочена тем, чтобы вернуть себе влияние, по крайней мере, докризисного периода.

С.Крючков Об активности иного рода, вернее, о ее последствиях. Участник акции 26 марта Юрий Куля получил срок 8 месяцев. Значит ли, что анонсированная Навальным акция 12 июня может иметь…

А.Ежов Более негативные последствия…

С.Крючков То есть это предупреждение некое.

А.Ежов Я просто напомню, что в Москве и в ряде других городов проведение массовых мероприятий будет возможно только по согласованию с ФСБ. Это вот история с Путинским указом…

О.Кашин Потому что Кубок конфедераций. Это тоже удивительная история, когда праздник спорта, радости и веселья вдруг превращается в повод для ограничений прав человека буквально. То есть, извините, либо вопрос стоит так: либо права человек, либо футбол, — может быть, стоит подискутировать и выбрать права, а футбол пускай уезжает в Туркменистан, например, прости господи?

Я не думаю, что дело Куля как-то повредит или поможет, наоборот, митингу 12 июня, потому что Болотное дело, которое, собственно, многие проводили в параллель в сравнении с делом о 26 марта показало, на самом деле, довольно нехорошую вещь про наше общество, про всех нас, про народ, про людей, про что угодно – что чувство эмпатии у нас развито гораздо меньше, чем стоило бы. И когда одни люди выходят на демонстрацию, а потому уходят домой пить чай, а другие выходят на демонстрацию и в итоге садятся в тюрьму — вот у первых вторые, как правило, не вызывают никакой сердечной боли и озабоченности.

Окей, Куля посадили – меня не посадили: умри ты сегодня, а я завтра. Поэтому я завтра пойду митинговать, а про Куля я подумал на досуге. Это некрасиво звучит, но это часто оказывается именно так.

С.Крючков Вчерашний перформанс «другороссов» на «Открытых диалогах»…

О.Кашин Вот я все ждал, когда вы спросите.

А.Ежов Это о твоем…

О.Кашин Да. Это не только ваше, но и мое, потому что как раз «другороссы» были, «нацболы» были на протяжении многих лет моими любыми ньюсмейкерами. И у меня тоже смешанные чувства вызывает их это выступление.

Понимаете, на самом деле, они ввели в нашу политику эти, как они называли тогда, «продуктовые акции», когда бросали майонезом, мороженным, тортами в Касьянова, Жириновского – в каких-то таких людей – 15 лет назад. И это, в общем, это было свежо, остро и в хорошем смысле радикально для тогдашней нашей политики. Потом по разным причинам эта история у них прервалась на много лет. Теперь они ее возрождают, и она уже возрождается совсем в другом контексте, то есть они уже не законодатели мод, а те, кто подражает уже, по сути прокремлевским хулиганам, которые бросаются зеленкой или калом или чем-то еще в оппонентов Кремля. Это первый момент, который не красит лимоновцев.

Второй момент – я сегодня про него писал и я эту мысль внутри себя не очень как бы переварил, поэтому расскажу ее еще раз – виски вылитое в Венедиктова, понятно, отсылка к чему. Когда он принес бутылку виски на переговоры в мэрию о переносе митинга с площади Революцию на Болотную. Для многих, кто участвовал в Болотной, эта история с переносом митинга, когда о ней стало известно, это была такая травма, что я сам много лет после этого думал: может быть, стоило остаться на площади Революции, и тогда бы у нас реально была революция и не был бы слит протест, и, может быть, все было бы хорошо? Может быть, все было бы хорошо, но тогда на первый план, как мы теперь понимаем, вышли бы вот эти лимоновцы, в том числе, то есть такие неприятные ультрарадикалы, которые проявили себя и в Донбассе и много где еще сейчас.

И вот вопрос, что лучше: этот позорный компромисс с властью, который всех возмутил 6 лет назад или же бескомпромиссность, которая оборачивается хулиганством, насилием и гораздо большими, наверное, гадостями. И понятно, что это выбор между двумя худшими сущностями, но, по крайней мере, теперь, я думаю: да, наверное, правильно Болотная пошла на сговор с администрацией президента. Зато мы миновали стадию, когда люди готовы бросаться какими-то жидкостями в своих оппонентов. Они бы задавали тон в нашей политике. Это омерзительный вывод, но, по крайней мере, я его осторожно пытаюсь сделать.

А.Ежов Спасибо большое, Олег. Время, к сожалению, заканчивается…

О.Кашин Спасибо!

А.Ежов Олег Кашин персонально ваш в эфире «Эхо Москвы». Программу провели Станислав Крючков и Андрей Ежов. Встретимся через десять минут в дневном «Развороте».

* Телеканал Дождь - СМИ, признанное иностранным агентом. «Исламское государство» - террористическая организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире