'Вопросы к интервью

А.Трефилова 15 часов, 5 минут. Меня зовут Анна Трефилова. Владимир Варфоломеев здесь, в студии. Привет еще раз! Это дневной «Разворот». Программа «Персонально ваш». И писатель Виктор Ерофеев у нас в гостях. Здравствуйте!

В.Ерофеев Здравствуйте!

А.Трефилова Хочется начать с такого… вот мы с Володей перед эфиром сказали слово «послевкусие» — послевкусия этого 9 мая, праздника Победы, которое меня, по крайней мере, не оставляет все эти дни. И это, честно говоря, горькое послевкусие. Я не совсем понимаю: эти георгиевские ленточки везде вплоть до подарков в дьюти-фри. А я возвращалась из-за границы, на машине ехала. И там, в дьюти-фри на границе кладут георгиевские ленточки. И пилотки на кассиршах в магазинах. Вот это зачем нужно — надевать пилотку, чтобы быть патриотом, понять не могу?

В.Ерофеев Мне-то как раз всё понятно. Потому что просто перекодировали этот праздник. И, действительно, я помню те годы. И у нас на улице Горького катались недоотправленные на Новый Валаам инвалиды безногие на этих колясочках с колесиками из шарикоподшипников. И мальчишки их задирали, и они отбивались этими своими как бы кастетами. Это был какой-то ужас бесчеловечный. Это были те самые солдаты-победители, патриоты с оторванными ногами.

И поэтому этот ужас, он продолжается, просто видоизменяется. Бесчеловечность теперь пришла в качестве большой лжи. Потому что ведь все помнят, что этот праздник сначала не отмечался, потому что как бы считалось, что, вообще, вспоминать… Ведь в этом году выяснилось, что погибло 42 миллиона человек. И по этому поводу вспоминается пиррова победа, где погибло 15 тысяч, и Пирр сказал, что еще одна такая победа – и у него не будет войска. И со стороны римлян 15 тысяч – один к одному. А тут 1 к 6,2. И, конечно, это ужас. И не отмечали, потому что слишком близко, и это был горький и совсем не праздничный день.

В. Ерофеев: Мобилизация – это единственная возможность сохранить режим. Модернизация не получилась

Ну а потом, естественно, перекодировав этот праздник, он теперь стал праздником, в общем, непобедимой России, которая, правда, непонятно, от кого обороняется, потому что никто не собирается нападать.

Но она, тем не менее, мобилизуется, потому что мобилизация – это единственная возможность сохранить режим – единственная. Модернизация не получилась. Ничто другое не получилось, а мобилизация попала в точку. Поэтому ,что удивляться? Надо надеть всем пилотку. Ленточек на всех хватит. И жить в таком состоянии, потому что так велит режим. Так что все понятно, все объяснимо.

А.Трефилова А почему главной движущей силой в России становится такое объединяющее прошлое, а не взгляд в настоящее?

В.Ерофеев Я думаю, что даже не так. Я считаю, что сама идея мобилизации захватывает достаточно серьезно сердца наших граждан, и они готовы к реакции на всякого рода псевдопровокации со стороны других государств. Ведь подавляющее количество наших граждан считает, что Запад хочет захватить все наши ресурсы природные: отобрать нефть, газ – и всё поделить. И все этого боятся. Все просто поголовно бояться. Приходит режим и говорит: «А мы вас защитим. И мы не уступим не пяди».

А.Трефилова Как слоган «Первого канала»: «Мы покажем, как праздновать Победу».

В.Ерофеев Да. А еще хорошо, конечно, что «Мы повторим…».

А.Трефилова «На Берлин!»

В.Ерофеев Да, «На Берлин!» и так далее. И это мобилизует. Дело в том, что просто все остальное не работает. И модернизация как-то не в духе наших сограждан, и никак не работает капитализм. Он просто не работает. Это тоже не наша скрепа.

В.Варфоломеев Но ведь есть, как минимум, две современные войны, которые мы ведем или в которые мы ввязались. Я имею в виду Сирию и восток Украины. Почему эти войны, которые близки нам, по крайней мере , по времени – мы живем сейчас во время этих войн – почему они не используются в этих самых пропагандистских целях?

В.Ерофеев Они отчасти используются. Другое дело – есть открытая, явная пропаганда, а другое дело – то, что ведется через военкоматы и другие прочие организации. И как же – мы отстаиваем российские православные исторические ценности через борьбу с продавшейся Западу Украиной. И в Сирии идет отчаянная борьба против западных ценностей, потому что Сирия, как всем известно, это побратим с Ираном. И у нас серьезно боятся, что если Сирия попадет в лапы Западу, то тогда Ирану придет конец. Все-таки достаточно посмотреть на карту, чтобы увидеть, что Ирану единственный выход в Средиземное море – это через Сирию.

Так что все закономерно. Другое дело, что за это когда-то придется расплачиваться, потому что мобилизация означает изоляцию. Мы все знаем, что у нас нет никаких союзников. Мы все знаем, что та мечта, о которой все трубили в начале «нулевых» годов, что у нас будет безвизовый режим… — оказалось, это безвизовый режим Украина – Европа. А у нас тут в МИДе говорят, что это «морковка на веревке». А у нас теперь морковки нет – осталась одна веревка. Поэтому, как вы понимаете, и Крым чего-то не спешит никто признавать. И санкции не отменяются. Мы в страшной изоляции, и эта изоляция тоже используется для пропаганды. Они говорят: «Посмотрите: они против наших ценностей, и мы должны отбиваться». И это тоже работает.

Если взять данные и, вообще, поговорить с простым русским человеком, он, в принципе, абсолютно защищает этот режим. Ему нравятся пилотки, ему нравятся георгиевские ленточки, и вообще, ему многое нравится. Другое дело, что в социальном смысле все-таки люди подросли сознанием, и они уже не советские. Им не нравится, когда их облапошивают социально: квартиру не дают, еще что-то не дают. Тут есть какая-то трещина. То есть пока политически все вроде бы нормально, а вот социально уже какая-то трещина в русском человеке появилась с точки зрения покорности власти.

А.Трефилова Виктор Ерофеев, писатель у нас в гостях в программе «Персонально ваш».

В.Варфоломеев Одно дело, когда тебе в магазине предлагают георгиевскую ленточку: можешь взять; если есть смелость, можешь отказать продавцу; а он еще, наверное, спросит: «А почему вы не хотите взять?», и тогда уже вступаешь с ним в какую-то дискуссию. Но это одна история. А есть другая – когда люди вынуждены отмечать так, как положено этот день не по своей воле.

Я 9 мая в Подмосковье был на двух акциях «Бессмертный полк» в двух небольших городах: один – райцентр, другой — еще поменьше. Во-первых, вышло совсем немного людей. Опросы показывали, что в «Бессмертном полку» готовы участвовать 20-30% россиян. Там, по-моему, с 300-тысячного города вышло 3-4 тысячи – не так много. Из них – вот то, что я видел – примерно половина – это сотрудники предприятий, организаций, школ, спортивных коллективов и тому подобное, которых привели организованно. А в маленьком городке вот эта заорганизованность она составила примерно 90% от всего бессмертного полка.

В. Ерофеев: Мы в страшной изоляции, и это используется для пропаганды. Говорят: «Они против наших ценностей»

Действительно, школьникам выдавали портреты людей, которых они не знают. От класса брали человек по 10-15. Я говорил с некоторыми учениками, и они с легкой завистью отзывались о своих соучениках, которые не пришли, дескать «у нас половина все равно не явилась, хотя обязали».

То есть у нас происходит навязывание этого патриотизма насильственно, не только просто за счет внешней атрибутики, не только, когда власти и те, кто ее искренне любят, показывают пример, как надо делать – но тебя заставляют это делать. Притом, это люди не те, которые заключенные в кировских колониях – их тоже выводили на свои «Бессмертные полки» — и якобы добровольно они снижали свою ежедневную пайку до уровня времен Второй мировой войны. Нет, это вроде свободные люди, но и их сгоняют, и их заставляют.

По-моему, две недели назад здесь, в студии вы говорили о том, что власть не верит в людей, в то, что они способны сами на какие-то искренние порывы, на проявление своих патриотических чувства: показывать, что они любят Родину, любят историю своей страны хотя бы один день в году – 9 мая. Но вот эта принудиловка приобретает совершенно какие-то космические уже масштабы. И я не могу понять, почему власть на это идет, хотя вроде бы формально она посылает сигналы: «Ребята, никаких разрядок. Никого не гоните».

В.Ерофеев Я читал ваш блог. И мне очень понравились, действительно, ваши размышления и которые сейчас прозвучали. Я вам могу сказать вот что. Смотрите, любая консервативная власть не верит в людей, и это ее отличие от либеральной власти. Победоносцев не верил в русский народ. Он считал, что нужно сделать то-то и то-то для того, чтобы принудить людей делать такие и такие вещи.

Вообще, добровольно-принудительный метод – это тема Советского Союза. Я тоже сидел на трибунах в Лужниках и кричал «Куба – си, Янки но!», когда приезжал Фидель Кастро и прочее. И я был школьником, и мы все ждали Фиделя Кастро просто потому, что вот такой прилетел «голубь мира».

Дело не в этом. Вообще, стерпится — слюбится. Сначала будут принуждать, а потом режим скажет, через сто лет вроде это будет Россия реально и пойдет. История христианства говорит о том, что могут и такие варианты быть, и это бывало. Тут ничего удивительного нет. Удивительно другое – что всем понятно, что эти методы, они, в конце концов, тупиковые. Иногда быстрее, иногда медленнее, но такой режим сталкивается с проблемами, которые решить он не может. Советский Союз, таким образом, развалился – гораздо было более мощное государство. И этот режим, он тактически поступает очень грамотно. И вообще, во главе нашей страны находится очень тактически грамотный человек. Но стратегически он абсолютно никак не реагирует на те риски, которые будут в будущем. Поэтому, естественно, совершенно, что нас ждет.

Но пока он применяет все те методы, которые характерны для такого консервативного, если не сказать, реакционного правого режима. И тут нет ничего удивительного, поверьте мне – ничего удивительно. Все делается так, как в другой стране. И в Португалии делалось так, когда Был Салазар, и при Франко так делалось, и все прочие такие режимы существовали таким методом.

Но, с другой стороны, понимаете, выскакивают какие-то вещи, которые не контролируют, потому что тоталитаризма не наблюдается. Не придумана такая идея, которая всех… Патриотизм – то авторитарная идея, а не тоталитарная.

В. Ерофеев: Любая консервативная власть не верит в людей, и это ее отличие от либеральной власти

Понимаете, при Франко все покрывалось политически, но опять говорим про социалку. Но все-таки создавалась – это называлось у них – «соседская демократия», когда люди стали все-таки бороться за чистые подъезды, за цветочки перед домом и так далее; соединялись против тех или других муниципальных и районных властей и постепенно освоили правила демократии. Когда Франко умер, этого уже было достаточно. Таким образом, социалка, которая вырвалась из под власти… Посмотрите, что делается с собянинскими идеями разрушения пятиэтажек. Все-таки народ волнуется и так далее. Свидетельствует о том, что какое-то движение есть.

А политически оно будет до конца, еще будет хуже, гораздо хуже. То есть все эти дела, которые мы сейчас обсуждаем, они еще цветочки. Потому что, действительно, этот режим не находит возможности пойти на диалог. А если диалога нет, то надо зажать, как говорят поляки, «зажать pysk» — морду в смысле.

А.Трефилова Надо тут напомнить, что «Бессмертный полк» — это идея, которая была придумана людьми снизу, шла от сердца, и была возглавлена властью и превращена в такую…

В.Ерофеев Дело в том, что 17-й год тоже где-то шел от сердца, и тоже люди его поддерживали. Я имею в виду февраль уж точно. Вот я был вчера у американского посла на приеме. Там была лекция о первом американском после: написали книжку, и замечательная книжка. Еще в 33-м году – в этой книге – американцы отмечали, что еще остался некоторый энтузиазм революции. Они отмечали, не пропагандисты. Приходил к ним Радек с Бухариным, они дружно напивались все. А уж 35-й – всё. А для нас кажется: что 33-й? Это уже коллективизация, смерть миллиона народа, а все-таки до 33-го держалось… То есть тут с населением надо быть тоже аккуратнее.

В.Варфоломеев Я не удивлюсь, если со временем протестные выступления, например, против реновации тоже будут национализированы, и их будут проводить уже государственные правильные люди.

А.Трефилова Ты знаешь, и я не удивлюсь.

В.Ерофеев Естественно, перехватывается повестка. Я писал в блоге на «Снобе», что мы превратились в сакральные жертвы, и наши родственники погибшие – 42 миллиона человек, да еще 45 покалеченных. То есть это значит, если одним оторвали голову, а другим только ноги и руки, то это получается, один к двум по населению. И, мне кажется, что тут государство неразумно раскрыло свои карты. 42 миллиона – слишком… Еще 27 стерпели, а 42 – это как-то…

В.Варфоломеев Но это ведь пока не официально признанная статистика.

В.Ерофеев Ну, конечно. Вот как Катынь: то признают, то не признают. Сейчас опять стали говорить: А вдруг это немцы сделали?

В.Варфоломеев Чем большее количество жертв признаешь, тем меньше оснований и возможности говорить о том, каким было мудрым правление во время войны господина Сталина.

В.Ерофеев Нет, с этим я не согласен. Мне кажется, что там была такая альтернатива: или они нас заберут в свои объятия – немцы, и в общем, уничтожат те же 42 миллиона, да еще с позором, с потерей всего; или надо со всех сил сопротивляться. И именно Сталин победил в войне, потому что он принял решение уничтожать свой собственный народ так безжалостно, как были уничтожены солдаты. Никто бы другой не пошел на это. Это было невозможно себе представить. А поскольку был и 37, а до этого была мясорубка-коллективизация, были брошены все эти силы…

В. Ерофеев: Россияне довольно счастливые люди сейчас

Помните, рассказывали… Господи, сколько историй рассказывали о Ржеве, где, вообще, просто спали на трупах, баррикады делали из трупов и так далее. Поэтому, когда говорят либералы, что это не Сталин, это народ победил – ничего подобного: победил Сталин своими волевыми усилиями, он сказал: «Да, пусть погибнут 40-50 миллионов человек – мы победим. А иначе – разгром страны». Вот здесь среди, так сказать, участников дискуссий есть разны мнения, но мне кажется, что это чудовищное решение вопроса. Потому что надо было платить за те ошибки. Ленин подписал Брестский мир. Потом мы дружили с немцами до 39-го года, подписали Молотов и Риббентроп соглашение. Ну что же – вот за это заплатили 42 миллиона.

А.Трефилова Здесь очень верно вы в этом блоге и пишите про сакральную жертву, а сакральная жертва легко переносит смерть, потому что у них нет индивидуальности.

В.Ерофеев Совершенно верно.

А.Трефилова Возвращаясь опять же к отъему частной собственности той же: нет же человека.

В.Ерофеев И потом, сакральная жертва – это совсем другие люди, чем те самые обычные люди, которые ходят по Европе и Америке и имеют индивидуальное сознание. Тут этого нет, и поэтому еще победа не только на трупах основана, а еще потому, что сакральная жертва, она легче переносит свою собственную смерть, она легче умирает. Прочитайте «Теркина». Это потрясающая книга, абсолютно честная книга, может быть, лучшая книга о любой войне. Где Теркин абсолютный герой, потому что он не боится смерти. А как только он попадает в Европу, он уже не знает, что там придумать. Потому что Европе Теркин не нужен. И вот тут начинается игра понятий, которую Твардовский довел до самого конца.

В.Варфоломеев Почему мы сегодня ассоциируем себя с сакральными жертвами 70-летней давности?

В.Ерофеев Вот это вопрос, на который ответить нелегко. Потому что тогда мы уже начнем ворошить историю уже не 70-летней давности, а всю русскую историю, начиная с Владимира, наверное, или, по крайней мере, с татаро-монгольского ига, которого, может быть, и не было. Знаете, это вопрос, на который никто, собственно… Я помню, однажды у меня была беседа с Лихачевым, наверное, самым лучшим человеком по знанию древней Руси. И в беседе я сказал: «Дмитрий Сергеевич, скажите, а вот Россия принадлежит Европе или не принадлежит?» Уж казалось бы, он человек… И он так замялся, и пауза была такой длинной, что мне показалось: неужели никогда не думал над этим вопросом? А он думал, но не знал, как ответить.

А.Трефилова И не ответил?

В.Ерофеев И не ответил.

В.Варфоломеев Есть вариант попроще. Алексей Александров нам предлагает это из Твиттера: «Чтобы гордиться настоящим, нужно что-то создать. А чтобы гордиться прошлым, ничего делать не нужно. Вот россияне и выбирают прошлое». Согласны?

В.Ерофеев Дело в том, что можно предложить самые разные ответы на это. Гордиться настоящим… А что, есть люди, которые гордятся настоящим. Потому что опять Россия встала с колен, как считают многие. Крым…

А.Трефилова Надела пилотки, обещает повторить.

В.Ерофеев Да. Вы знаете, в общем-то, мне кажется, что россияне довольно счастливые люди сейчас, судя по опросам тоже. Просто есть такая горстка отщепенцев – назовем их так, — которые всем недовольны. А так в основном едешь по России… Вот я только что приехал из Риги. Как только переезжаешь русскую границу – смешно: продают все для рыбалки и камуфляж. Рыбалка, камуфляж… Вот знаете, как где-то у Гоголя или в «12 стульях» — были парикмахерские и похоронные заведения. А тут вот едешь 400 километров: рыбалка, камуфляж – ничего больше человеку не нужно. Одел камуфляж, выловил рыбу – и доволен.

А.Трефилова Чтобы завершить эту тему 9 мая. Вот на таких парадах Путин к кому обращается?

В.Ерофеев Я думаю, как всегда, писатель выбирает себе идеального читателя, так Путин выбирает идеального гражданина. Во-первых, для Путина идеальным гражданином является сам Путин, это понятно…

В.Варфоломеев Многие с ним согласны.

В.Ерофеев Да. Я думаю, что это уже идет на раздвоение или размножение личности. И мне интересно представить себе этого идеального российского человека – православного, спортсмена, самодостаточно, и то, что я пишу в блоге: национал-пофигиста. «Нам все равно» — из этой песенки. То есть это хорошо переплетается православие с пофигизмом, и это укрепляет душу и рыбалка и немножко пивка…

А.Трефилова Там, наверное, и на экспорт что-то есть. Он же не только с нами разговаривает.

В.Ерофеев Он разговаривает «на экспорт» в других случаях. Здесь он разговариваем сам с собой.

В.Варфоломеев Тем более, что в этот раз на Красной площади мировое сообщество было представлено довольно слабо – только молдавским лидером, который приехал, судя по всему, решать вопросы по поставкам вина.

В. Ерофеев: Если пришел осетин, как считал Мандельштам, к власти, так почему не может прийти чеченец?

А.Трефилова Но нельзя сказать, что не было представлено, согласитесь. Все-таки кто-то, да был.

В.Варфоломеев Здесь не было путинского одиночества. Об этом сейчас невозможно вести речь. Это программа «Персонально ваш» в рамках дневного разворота в рамках «Эхо Москвы». Наш сегодняшний гость – писатель Виктор Ерофеев.

Есть еще один персонаж, которые постепенно становится если не идеальным, то в глаза населения, как показывают опросы, все лучше и лучше, все полезнее и полезнее для страны. Я не знаю, сможете ли вы сейчас попробовать догадаться, о ком идет речь. Мы оставим этот вопрос подвешенным. На самом деле, речь идет о Рамзане Кадырове. И поговорим об этом после новостей, которые сейчас вместе послушаем.

НОВОСТИ

А.Трефилова Виктор Ерофеев у нас в гостях. Меня зовут Анна Трефилова, здесь – Владимир Варфоломеев. Программа, действительно, «Персонально ваш». Кстати, вы можете присылать свои вопросы, телефон: +7 985 970 45 45, Аккаунт vyzvon в Твиттере.

ВЦИОМ провел опросы, обнаружил рост симпатий Россиян к Кадырову. Растет доверие. Прежде всего, россияне относятся хорошо к Кадырову за то, что он много делает для развития Чечни: наводит порядок в республике, борется с терроризмом, бандитизмом. Здесь, получается, Виктор Владимирович, что, например, доверие такое выросло с 16 до 33 процентов. Как думаете, чем вызвано, почему вдруг? Что такое делает Рамзан Кадыров изумительное?

В.Ерофеев Несмотря на то, что Кадыров не любит Сталина по понятным причинам национально-историческим. Тем не менее, они деятели одного плана. И поскольку наш народ Сталина любит и все больше и больше, то неудивительно, что он любит Кадырова. Потому что если он не отвечает на призывы к либерализму, и вообще, черная сотня в душе нашего народа – это, безусловно, так, — то, конечно, здесь отклики по поводу того порядка, антизападничества и так далее, которые предлагает Кадыров, — это, в общем, те самые предложения, которые наш народ поддерживает. Я думаю, так будет и дальше и может дойти до того, что Кадыров будет абсолютный чемпион по кандидатуре в президенты Российской Федерации.

В.Варфоломеев – 18й год. Представим себе выборы. И бюллетень выбора президента, два кандидата: Путин и Кадыров. Какой выбор сделаете вы?

В.Ерофеев Никакого не сделаю выбора, потому что и тот и другой как-то… не герои моего романа.

В.Варфоломеев Я думаю, вы выберете билет в Париж.

В.Ерофеев Дело в том, что билет в Париж я выбираю до тех пор, пока билеты еще будут продаваться.

В.Варфоломеев Кстати, о билетах и выездах за границу. Тут все-таки интересная история с Алексеем Навальным и его неожиданной поездкой в Испанию для того, чтобы подлечить глаз, с которым у него возникли проблемы после нападения. Я имею в виду обстоятельства при выдаче ему заграничного паспорта. Вчера, выступая у себя на канале в YouTube, Алексей Анатольевич объяснял, что он, действительно, оказывается – до этого это не было известно – он писал письмо в администрацию президента лично руководителю АП господину Вайно с тем, чтобы ему все-таки выдали загранпаспорт, в котором отказывали на протяжение несколько лет. Как вы можете объяснить, что бюрократическая машина, настроенная по отношению к Навальному отнюдь без симпатий, вдруг закрутилась так быстро – и ему выписали этот важный документ?

В.Ерофеев Вы знаете, там было гораздо более интересное чудо: его сначала посадили на пять лет — а на следующий день выпустили. Мне кажется, что выпустить на свободу – это еще более красиво, чем выпустить в Барселону. Мне кажется, что Навальный – и я это говорил тут вам две недели назад с восхищением – очень сильный политик. И с ним стали считаться. И получается, так, что если кто-то облил его зеленкой, допустим, не самые близкие к Кремлю люди и затянули со следствием (я что-то не вижу, чтобы этих людей как-то преследовали), то все-таки, наверное, на другой стороне площадки Кремль все-таки решил подлечить Навального и отправил… Тем более – тоже мы говорили две недели назад – какие-то акции Навального полезны для Путина, например, дискредитация Медведева или Шувалова. В конечном итоге явно совершенно, что Медведев преемником не будет. А, может быть, Медведев был бы такой переходной фигурой в нашем царстве-государстве. Но теперь мы уже такой фигуры не имеем.

В. Ерофеев: Власть использует наш ресурс удивления. Его надо сократить, этот ресурс

С другой стороны, только что говорили о том, что растет популярность Кадырова. Так что же мы будем иметь после Путина: Медведева или Кадырова? Наверное, Кадырова или что-то похожее на его план действий. А нам-то все-таки что-то другое пригодилось.

А.Трефилова А вы считаете реальным такой бюллетень: Путин, Кадыров – на выборах?

В.Ерофеев Дело в том, что Сталин тоже не был коренным русским человеком. Если пришел осетин, как считал Мандельштам, к власти, так почему не может прийти чеченец? Я не понимаю, чем плох Кадыров для русского народа. Я не понимаю этого. Я думаю, будет восторгов полно абсолютно. Другое дело, что тут немножко встанет вопрос религиозный. Но ведь все прекрасно представляют: когда кто-то выходит замуж или женится, там можно всегда как-то подвинуться с религией немножко.

А.Трефилова Но тогда ему добровольно придется отдать власть…

В.Ерофеев Это мы посмотрим. Я думаю, он парень лукавый, он справиться.. Вот хотел сначала Лукашенко стать – у него не получилось. Теперь – Кадыров. Мне кажется, Кадыров, действительно, человек умный и коварный. И у него есть очень сильная поддержка среди населения Росси. Гораздо больше, чем среди элит, которые бунтуют против него.

В.Варфоломеев Но я пока не видел социологических исследований, которые проводили бы наши осторожные агентства с вопросом, например: Вы за Путина или за Кадырова. Или: Как бы вы отнеслись к тому, чтобы Рамзан Ахматович участвовал в президентских выборах в России? Они эту тему старательно обходят.

В.Ерофеев Естественно, обходят, потому что такого сценария не будет. Даже нельзя представить, чтобы был сценарий: Путин и еще кто-либо. Такого нет сценария, и не будет сценария Путин – Навальный. Понятно, что будет создана какая-то особая кандидатура, которая вроде бы и удовлетворит какие-то либеральные чаяния, некоторые, а, с другой стороны, провалится. Так бывало до сих пор. Посмотрите: Кадыров может быть серьезным кандидатом в будущем. Он молодой парень, и у него все впереди.

В.Варфоломеев Тема зацепила. Многие люди пишут и предлагают свои версии. Н.К. например: «Не берегут ли молодого Навального против молодого Кадырова». Ну вот интересно будет на это возможное противостояние посмотреть.

В.Ерофеев Вот видите, какие интриги замечательные. Есть русскому народу, о чем подумать и о чем написать.

А.Трефилова У меня такой вопрос, кстати, возвращаясь к Навальному. У нас здесь с Володей возник спор. Может быть, вы его рассудите. Когда Навальный улетал в Барселону, он не рассказывал подробности о том, как он получил паспорт. Паспорт ему вдруг дали. Потом в анонимных телеграм-каналах всяких появились сообщения, что просил Навальный у администрации президента. И когда уже вернулся Навальный, он вчера во своем видеообращении сказал, что да, написал письмо. Вот, на мой взгляд, это не вранье, нет, но меня немножко зацепило это: а чего сразу не сказал? Володя в этом не видит вообще ничего плохого. А вы?

В.Ерофеев Мы сегодня вспоминали уже Лихачева, Лихачев как-то замечательно сказал по поводу сотрудничества с властью, но тогда был тоталитарный режим, но не авторитарный. Лихачев сказал: «Если я плачу за газ – я тоже сотрудничаю с этим режимом. Так что мы все сидим здесь, в стране. А что радио – я не беру, допустим, наше сегодняшнее радио – не сотрудничают? Да любые радиостанции сотрудничают. Да любые телевизионные, какие бы ни были оппозиционными. И газеты – то же самое. Вы знаете, тут все так крепко завязано-перезавязано…

Во-первых, Навальный – молодец: выбрал правильный город. Куда бы я полетел лечиться – тоже в Барселону. Там и попугай летает над морем. Там и Гауди стоит в качестве архитектурных монументов. Там прекрасный музей Пикассо и так далее. И вообще, город — чудо, так что это правильный выбор. А с другой стороны, в авторитарном государстве, действительно, без компромисса не проживешь. Тогда надо уехать. А если ты уезжаешь, то, соответственно, ты приобретаешь комплекс эмигранта, который заключается в том, что, что бы там ни делали – все плохо. Там невольно уже начинаешь работать на то, что ты правильно сделал, что уехал. Поэтому так бывает.

Мы не первый раз переживаем такой период. Вспомните, вообще, отъезд Горького за границу. Вспомните ленинское пребывание в Польше. Все работает на историческое повторение.

Наша история крутиться как волчок. И просто достаточно посмотреть на нее, чтобы перестать удивляться. Мне кажется, что власть использует наш ресурс удивления. Его надо сократить, этот ресурс.

В. Ерофеев: Возникнет когда-то украинский Ремарк, который напишет «На Восточном фронте без перемен»

По-моему, Кашин правильно сказал в каком-то блоге, что надо правильно понять, как тактически можно ставить вопросы и играть с властью. А чего мы так взяли и еще раз удивились, что Собянин предлагает или не предлагает судебные варианты. Постоянно режим будет играть в эти игры на удивление. А вот Олег Кашин говорит: «А давайте разберем тактику власти и будем находить с этой тактикой какие-то возможные движения сопротивления и так далее, а не просто идеологически…».

А.Трефилова У меня вопрос, чтобы закрыть тему с реновациями: что, на ваш взгляд, может изменить эту программу? Собянина с должности снимут… я не знаю…

В.Ерофеев Дело в том, что, конечно, пятиэтажки – это было вынужденное решение, необходимое, может быть, в ту пору, потому что вся страна жила в коммуналках. Я помню прекрасно, когда я учился в школе 22-й, и мы ходили к одноклассникам в подвалы. Вы не представляете, что это было. Вы просто уже люди другой формации. Это по стенам текла вода, потому что это была вечная мерзлота. Они жгли, естественно, типа костров. Там была куча народу. Кричали младенцев, и умирали бабушки одновременно.

И все-таки это расселение было нужно. Но понятно, что эти пятиэтажки были рассчитаны на какое-то количество… Народ вздохнул, завел самогонки (потому что в коммуналках, естественно, все бы донесли немедленно, а тут уже можно было выпивать). Появились кухни, рассуждения, либерализм пошел полный. И пятиэтажки, хрущобы прослужили какое-то время. Их, действительно, надо убирать. Хотя некоторые ими гордились не как созданиями архитектуры, а как этими районными расположениями. Если смотреть с вертолета, они красиво расположены в некоторых районах.

Теперь их надо убирать. Понятно совершенно, что в какой-то демократической стране – в Финляндии, например, — придумали какой-то другой способ. А здесь если они все волки и медведи, то волки и медведи решают вопросы свои по-животному. Вот они решают таким образом. Другого мышления у них просто нету. Но не выделила им природа другой формы мышления, и они решают так.

А.Трефилова Виктор Ерофеев, писатель у нас в гостях.

В.Варфоломеев Я бы вернулся ненадолго к теме выборов. Сегодня стало известно, что некий бывший следователь российского Следственного комитета Игорь Степанов подал в суд на Дмитрия Медведева и Сергея Собянина за то, что они отказались в прошлом году от мандатов депутатов Государственной думы. Это известная практика «паровоза». Такие люди популярные, с должностями возглавляют списки – люди голосуют за тех, кого видят в первой тройке или первой пятерке, а потом эти люди, эти кандидаты соскакивают с поезда, и говорят: «Ребята, работайте дальше в Думе сами». Человек считает, что тут налицо нарушение целого ряда статей законов. Но я не об этом. Насколько моральна или аморальная практика паровозов как таковая, на ваш взгляд?

В.Ерофеев В стране, где государство явно пренебрегает темой общепринятой морали, говорить о таком аморальном поступке, это все равно, как вот вспоминается: « А они мне еще запрещают ковырять в носу…».

В.Варфоломеев Мои друзья из Киева сейчас бы написали: «У нас война на востоке страны, а ты поднимаешь какой-то глупый, несущественный вопрос».

В.Ерофеев Да. И, кстати говоря, ваши друзья были бы правы, потому что все равно гибнут люди. Меньше, но вот я смотрю: почти каждый день. И, вообще, конечно, возникнет когда-то украинский Ремарк, который напишет «На Восточном фронте без перемен».

В.Варфоломеев Тогда мы всегда говорить и писать только о войне. Но так же невозможно жить.

В.Ерофеев Но мы же тоже говорим и говорим об этом режиме. Но так тоже невозможно жить, но все-таки живем. И мне кажется, что прежде всего, надо отсоединиться просто интеллектуально и экзистенциально от этого режима, и сказать режим – да, но, в то же время есть еще семья, есть дети, есть любовь и так далее. Потому что если мы будем все время привариваться к режиму, то мы, в конце концов, режим не одолеем, а вместе с ним будем ходить под руку.

А.Трефилова Давайте о прекрасном – о «Евровидении» твоем любимом поговорим. Как вы считаете, за этим, вообще, нужно следить? Вот сейчас у нас не показывают. Насколько это важно? Чего так все разбежались?

В.Ерофеев Я не знаю. Я не следил никогда. Иногда, кто побеждал – можно было послушать песню. Мне кажется, это такая поп-система, которая волнует миллионы людей, но кого-то не волнует. Меня, например, не волнует. Но я этим не горжусь. У меня просто другое занятие: мне нравится Джойса читать, ну и что? Я же не скажу: «А давайте все читать на «Эхо Москвы» Джойса и только Джойса, да причем «Поминки по Финнегану».

В. Ерофеев: Надо отсоединиться интеллектуально и экзистенциально от этого режима

В.Варфоломеев Виктор Владимирович, а если о другом – о том, что Россия в этом году себя фактически добровольно исключила из этого мирового поп-направления, когда мы объявили бойкот «Евровидения» из-за нашей исполнительницы? У меня создалось впечатление, что опустился еще один фрагментик – мы сами это сделали – небольшого железного занавеса. Пусть он по теме совершенно второстепенный: какое-то «Евровидение». Но теперь нас отключили еще и от этого.

В.Ерофеев Ну да. Надо сказать, что власти провели еще одну спецоперацию: предложили кандидатуру, кандидатура не прошла, а поскольку кандидатура имеет особенности, на которые можно нажать – на жалость и так далее, — то надо сказать, что внутри страны выиграли все. А там, в общем, они все – подлецы и сволочи, о чем вы всегда догадывались.

А.Трефилова Вы же ездите, много бываете за границей: есть это ощущение, что мы все больше и больше отключаемся и попадаем в какой-то анклав, варимся в собственном соку?

В.Ерофеев Я могу сказать, что всё хуже и хуже относятся на границе. Вот я только что приехал из Риги. И латыши, в общем, уже безжалостно ковыряются, и с другой стороны безжалостно ковыряются. И вообще, вместо «морковки с веревкой», о которой мы говорили, нам, вообще, такие плети выдаются. Мы, конечно, уходим из цивилизованного мира, остаемся сами при себе.

Вспомните, при Павле было запрещено в Россию ноты привозить. Мы еще привозим, так что… Но это все равно уже недалеко и до Ирана, конечно. Еще в седьмом году я где-то написал в немецкой газете, что мы идем в сторону Ирана. И все мои друзья немцы сказали: «Фу-у! Чего ты? Какой Иран, вообще? Вы великая цивилизованная страна». А сейчас нам до Ирана-то идти совсем недалеко.

В.Варфоломеев Иран-то – это, может быть, еще и ничего. Наверное, вы встречали сравнение с «православным Талибаном» или с православным ИГИЛом»? А эти вещи-то будут помощнее, посерьезнее.

В.Ерофеев Надо сказать, что Иран тоже в то время, когда я там был — у меня там книжка вышла, я поехал туда – это была поразительная история замечательных интеллектуальных людей из университетов… Они еще все красавцы все там. Вообще, Иран просто состоит из красавцев и красавиц. И вот эти люди, которые в Министерстве культуры и исламского образования на меня смотрели, как на шпиона, как на Андре Мальро, который приехал в Советский Союз выступать за какие-то свободы. Поэтому там совсем не сахар был. Сейчас говорят, получше, но не знаю. Я сейчас не был, не могу сказать. Хотя у меня друзья там, и я очень люблю эту страну.

Я хочу сказать другое: мы, конечно, докатимся. Я вам все говорю, как я думаю. Докатимся, мы еще пожалеем про 17-й год. Вообще, поплачемся…

В.Варфоломеев Про 2017 года.

В. Ерофеев: Вместо «морковки с веревкой» нам такие плети выдаются. Мы уходим из цивилизованного мира

В.Ерофеев Закручивание гаек – это необходимость для режима, чтобы он существовал, иначе, если не закручивают, они начинают разбалтываться.

В.Варфоломеев Это как для Сталина миллионы жертв были неизбежным и необходимым.

В.Ерофеев Я бы, конечно, не стал сравнивать, потому что это все-таки уничтожение лучшего, что было в нашем народе. А здесь это просто НРЗБ.

А.Трефилова Виктор Ерофеев, писатель у нас в гостях был. Спасибо, Виктор Владимирович!

В.Ерофеев Спасибо вам!

А.Трефилова Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире