'Вопросы к интервью

В.Варфоломеев 15 часов, 7 минут. В студии – Владимир Варфоломеев и Ольга Бычкова, и сегодня персонально ваш и наш политолог Дмитрий Орешкин. Дмитрий, Здравствуйте!

Д.Орешкин Добрый день, Здравствуйте!

В.Варфоломеев Почему у нас так происходит, что даже на 9 мая, на этот праздник, который многие называют святым, в разных регионах власти загоняют людей на памятные мероприятия? В чем тут дело? Они что, не верят в нас, что мы не способны сами без приказа выйти с цветами, со свечами, с портретами, чтобы почтить память тех, кто воевал?

Д.Орешкин Владимир, я думаю, что, действительно, не верят – это пункт первый. Пункт второй: они были бы не рады, если бы вы сами вышли с цветами, не организованно. Потому что для властей нынешних главное – это чтобы все было организованно: широкие народные массы стройными рядами идут туда, куда их направили.

В.Варфоломеев Слово «контроль» для них ключевое?

Д.Орешкин Ключевое, конечно. И в этом и есть фундаментальное расхождение между нами и властями. Власти искренне считают, что мы сырой материал, который следует формировать. Я напомню, как Никита Сергеевич Хрущев, человек крайне неглупый, но в то же время простой, просто замучен был – и в своих воспоминаниях об этом говорит, — тем, что Сталин все время им рассказывал о том, что народ – это навоз, из которого великая личность что-то формирует. Не навоз, конечно, он другим словом наверняка пользовался, но у Хрущева написано вот так, — поскольку он большой интеллигент, он в просторечии слова без мата не скажет, но когда речь идет о воспоминаниях, — там такая терминология. Я думаю, что Сталин пользовался термином тем же, каким Ленин обозначал интеллигенцию, но дело не в этом. Дело в том, что мы для них объект, пластилин, вежливо выражаясь, из которого можно что-то слепить.

Я могу перевести на научный язык. Это называется конструкционизм, то есть конструируется идентичность. На Украине она так конструируется, в Белоруссии — эдак, в Узбекистане — по третьему, у нас – по четвертому. И главное, чтобы этот процесс был под контролем власти. Она не может допустить, чтобы мы сами идентифицировались.

О.Бычкова Вот «Левада-Центр», например, выяснил и утверждает, что в этом году желающих отмечать день победы и число планирующих праздновать День Победы больше, чем когда бы то ни было с начала 2000 года, и это больше 70% — 76. Такой цифры не было никогда.

Д.Орешкин Очень даже может быть.

О.Бычкова Я не хочу думать, честно говоря, о том, что это результат пропаганды и промывания мозгов.

Д.Орешкин Нет, ситуация сложнее. Пропаганда и промывание мозгов есть, но есть гораздо более серьезное и вывернутое наизнанку обстоятельство. Люди ощущают дискомфорт, и им хочется к чему-то прислониться, ощутить себя значимым, уважаемым и достойным. К сожалению, у нас в стране не к чему прислонится, кроме как к великой Победе, которая была, бог знает, сколько лет назад, даже сейчас посчитать на пальцах не берусь. 45-й год.

И, с моей точки зрения, это, с одной стороны, хорошо, потому что победа была, победа была великой. А с другой стороны, плохо, потому что нет ничего другого. И вот это инстинктивное желание объединиться, присоединиться, опереться – это примерно то же самое, что рейтинг отчаяния Владимира Путина, потому что больше никого нет, и поэтому если уж не Путин, то кто? И вообще, мы сироты перед холодным ветром истории, беззащитны. И нас придут эстонцы поработят или латыши. Ужас-ужас-ужас! И это, мне кажется, опасная составляющая.

А то, что люди уважают, помнят и ценят, на мой взгляд, это замечательно. Я как человек, наверное, злобный, должен припомнить своего покойного батюшку, который всю войну прошел рядовым, точнее говоря, сержантом, принес с войны пять орденов – 2 Красной Звезды, 2 Великой Отечественной войны, и он их всерьез не считал, и один самый главный – Славу, как раз с оранжевой ленточкой георгиевской.

И он на 9-е надевал только Славу, потому что это был солдатский орден, его давали только рядовым, ну, еще, по-моему, лейтенантам летчикам. Все остальное давали офицерам. Так вот к вопросу объединения. Он ходил с этим орденом Славы и с планками, обозначающими другие награды (там еще куча медалей была, естественно). И когда я его спрашивал, почему, он говорил: «Я не хочу носить те же ордена, которые носили советские офицеры». У него, как у рядового, о советских офицерах остались самые отвратительные воспоминания. Ну, потому что, в частности, он был телефонистом и в 19 лет он был единственный в роте, у кого была десятилетка за спиной – его сделали телефонистом; и он сам слышал, как генерал орал на полковника по телефону: «Давай дорасходуй живую силу и отходим на переформирование». А он себя чувствовал этой живой силой, которую надо было дорасходовать, чтобы отойти на переформирование.

В общем, для меня 9 мая, как правильно говорить, амбивалентный праздник. С одной стороны, конечно, победа, а с другой стороны, очень много того, чего знать не хотелось бы. Когда он об этом рассказывал, у него губы начинали трястись, он сразу белел, какую-то такую почти ахинею нес. Говорил, что мы на передовой в мерзлой шинели с одной винтовкой на троих должны были сдохнуть, а они — особисты – за спиной с пулеметами в овчинных тулупах выживут и будут рассказывать, как Гитлера победили. И поэтому сейчас, когда я вижу, когда эти люди рассказывают, как они победили Гитлера, наматывают на себя эти ленточки георгиевские, которые они не заслужили. Я бы не стал носить, потому что я слишком понимаю, как это дорого стоило. А они там — к мороженному, к чему угодно… И уж я думаю, если Крися Потупчик носит оранжевую ленточку — я лучше воздержусь. Родитель мне простит.

В.Варфоломеев Дмитрий Орешкин наш сегодняшний гость. «Единая Россия» сегодня отреагировала на довольно большой поток сообщений из разных регионах о разнарядке, в частности, для «Бессмертного полка». И один из руководителей партии Евгений Ревенко сказал: «От таких сообщений – оторопь берет. Собрать по разнарядке бессмертный полк невозможно. А тех, кто пытается это делать, откровенно не делают, что творят. Это народная акция. Не надо входить в административный раж».

А ведь разнарядки, наверное, все из Москвы, многие идут? И господин Ревенко, может быть, не посылает сам таких распоряжений, но…

Д.Орешкин Да нет, я не думаю, что из Москвы. Москва дает общие указания, создает общую систему ценностей. А в Москве – сами не дураки. Они понимают, что нужно сделать телевизионную картинку. Кроме того они действительно боятся… Ведь, на самом деле, «Бессмертный полк» — это была народная акция, снизу пошла. Ее приватизировали, обернули в целлофан.

В.Варфоломеев Национализировали.

О.Бычкова Наоборот, да, национализировали.

Д.Орешкин Приватизировали государству. У нас же государство, на самом деле, сейчас является частной собственностью отдельной группы товарищей.

В.Варфоломеев Если в этом ключе посмотреть, то да. Не будем спорить.

Д.Орешкин И вот, значит, завернули в целлофан, примотали скотчем гвоздичку, георгиевскую ленточку – и понеслась душа в рай. Низовым начальникам надо отчитаться перед верховыми начальниками. Верховым… они даже как бы понимают, что заставь дурака молиться, он и лоб расшибет. И расшибают. Ну что сделаешь? Ну такая ситуация.

В.Варфоломеев Но губернатор же все равно знает, что численность «Бессмертного полка» будет зафиксирована и отправиться по докладу вверх, в Москву, в администрацию.

Д.Орешкин: Проблема гомосексуальности непозволительно важна для российской культуры

Д.Орешкин Конечно. Вот он и организует. Этим же оценивается его эффективность как менеджера так же, как результатами голосования. Как ты это обеспечишь, это твое дела, это твоя мера ответственности – но обеспечь!

В.Варфоломеев А почему они стесняются, что есть разнарядки? Я про тех, кто на местах.

Д.Орешкин Знаете, я вчера прочитал статью про выборы, американскую статью. Я с выводами не очень согласен, хотя статистика правильная. Там анализ показывает результат фальсификаций. Да, они есть. Но они пишут, что, по-видимому, так откровенно власть фальсифицирует результаты, потому что она хочет продемонстрировать гражданскому обществу, что оно вообще ничего из себя не стоит: вот сколько надо, столько и сделаем.

Я думаю, что это не совсем так, или не везде так. Вот в Чеченской республике – там точно. Там было сказано господином Абдурахманов Дук-Ваха, который был спикером Чеченского парламента в 2010 году в Совете Федерации, говорил, что «если бы «Единой России» надо было 115-120 % голосов, мы бы этот результат смогли бы обеспечить, могли бы добиться», – по-моему, такая фраза. Что это? Это, действительно, демонстрация полного контроля ситуации. Сделают вам 146% — вы поглотите.

Но я не думаю, что это касается всей страны. Точно так же и про выборы. И точно так же эта отчетность. Ну да, отчасти это демонстрация того, что «вы-то кто такие? Вас привели, вас отвели, ваше дело такое, — не будем говорить чье, — поприсутствовали, отошли – пошли домой, выпили». Все нормально, с их точки зрения. Это значит, процесс под контролем, это значит, процесс управляемый. Все нормально. Народонаселение стройными рядам движется к светлому будущему.

В.Варфоломеев И отсюда у меня еще один вопрос. В социальный сетях, например, в своих группах школы, вузы, отдельные предприятия откровенно вывешивают объявления: «Ребята, нужно как минимум 10 человек для колонны для «Бессмертного полка». Этого не стесняются. Люди оказываются в положении, когда они вынуждены пойти на это. От них я не видел, скажем, ВКонтакте, что, дескать, «меня, мою группу гонят туда-то…, я не хочу, считаю неправильным». По-моему, видел за эти дни одно письмо от какой-то мамочки, что, дескать, «зачем мое дитя отправляют?» — и всё. А сами те участники этих праздничных, не очень добровольных акций молчат.

Д.Орешкин Владимир, а вас удивляет?

В.Варфоломеев Да, по-прежнему.

Д.Орешкин Потому что вы живете в Москве и общаетесь в определенной социальной страте. А если бы ты жил в каком-то конкретном городе, в маленьком коллективе – учитель, например – и ты понимаешь, что это надо сделать, потому что твоему любимому или не очень любимому директору холку надерут, если ты не выйдешь, и тебе холку надерут, и у тебя будет волчий билет. Даже такой, не формальный, а просто говорят: «Вот мы все делаем, а он не делает. Он что, такой самый умный, самый белый, самый пушистый?» И начинается такой террор микросреды. Легче отделаться – сходить разок, чем выкаблучиваться.

Понимаете, я все через выборы воспринимаю. Я человек, этим ушибленный. Вот сидят хорошие тетки нормальные, учительницы и знают, что фальсифицируют. Более того, одна закрывает там камеру, а другая… А потом приходит домой вечером, утирая пот после тяжелого рабочего дня и ругает власть, потому что…

О.Бычкова Ну как ее не ругать!

Д.Орешкин И это есть мой любимый русский народ, который я люблю и уважаю. А что, она скажет: «Я не буду»? — как в Петербурге одна учительница. Ее выгнали с работы. Шуму-то было! Слава богу, это был Санкт-Петербург – она найдет другую работу. А если это маленький город на волге?

В.Варфоломеев А, может быть, поэтому люди ищут некий вариант компенсации? Я к событиям последнего месяца. Окей, сегодня вы меня заставляете идти на Первомай – я схожу, чтобы не нарваться на неприятности, но 25 марта я выйду с Навальным – например.

Д.Орешкин Нет, это асимметрия в этом есть. Тут ты выходишь и ты понимаешь, что ты реализуешь социально одобряемую линию поведения.

В.Варфоломеев Человек не чувствует себя униженным?

Д.Орешкин Вот кто-то чувствует, а кто-то нет. Вот это самое важное. Потому что 15-20% населения, наверное, это понимают и чувствуют, а вот процентов 80, я думаю, нет. Так нормально, так всегда было. Так все ведут себя. Это норма, а раз норма, чего против нее выпендриваться?

О.Бычкова Вот смотрите, мы каждый день практически видим сообщения, которые приходят из разных концов страны, не только из Москвы, Питера и чего-нибудь большого, а прямо из самых разных небольших городов, отовсюду, — что тут какие-то очередные школьники выложили распекание училки, тут какие-то возмутились, пошли на акцию Навального или что-то такое сделали или записались в его волонтеры, и их повели куда-то ругать и наказывать. И это не то чтобы один-два-три каких-то примера. Они, может быть, и героические, но их много и это такой уже почти четкий тренд. Насколько серьезно вы это воспринимаете именно как тренд вообще?

Д.Орешкин: Чем хуже дела у власти, тем больше внимания к Навальному

Д.Орешкин Очень серьезно. Во-первых, должен внести занудливую поправку. Ну, конечно, нельзя говорить, что это Москва – здесь так, а во всей остальной стране – эдак. В каждом городе есть своя группа людей, которые борются за чистоту выборов… Ну понятно. Вопрос в размере этой группы, в ее независимости и ее перспективах. В провинции, конечно, все это просто гораздо трудней. Надо это понимать и с уважением относиться. Но при этом вся страна сейчас переживает, с моей точки зрения, новое качественное состояние.

И в частности, то, с чего вы начали – поддержка Победы, как никогда консолидированное, на мой взгляд, косвенное подтверждение этому, потому что люди ощущают накапливающееся разочарование, непонимание и, как интеллигенция говорит, фрустрацию, когнитивный диссонанс. Мы вроде поднялись с колен, мы вроде всем показали – а жизнь как-то лучше не становится. И как-то врут все наглее и как-то уже не верится. И люди от этого стараются защититься тем, что «мы же ведь победили, правда? Мы же все равно всех сильнее». И вот это ощущение самодостаточности, оно черпается в том глубоком прошлом, и это есть реакция на то, что власти уже понемножку все меньше и меньше верят, и еще сами себе не хотят признаться. Это очень трудно – себе сказать, что «меня обманывают, они меня не уважают». Это значит, признать, что ты – никто. Это первый шаг для того, чтобы переделать себя, но его сделать чудовищно трудно.

Так вот сейчас, я думаю и точно некстати к президентскому циклу, что начинается это разочарование, пока скрытое, пока как-то непонятно выраженное. Вдруг пошли другие люди на демонстрации, вдруг началось брожение не только среди дальнобойщиков, но и таксисты сейчас формируют профсоюзы – не против власти, ни в коем случае – против «Яндекса». «Яндекс» у них эксплуататор или кто-то еще. Вот что-то зашевелилось. Что-то в головах у моего народа зашевелилось. С одной стороны, это хорошо, с другой стороны, это опасно, потому что я слишком хорошо знаю свой народ.

В.Варфоломеев Завершая, может быть, праздничную тему, которую мы начали. Николай пишет: «В Саратове управление культуры администрации города сгоняет по 10 преподавателей от каждой музыкальной школы на акцию «Бессмертный полк». Вопрос – звучит, конечно, риторически – от Виталия: «Во-первых, зачем власть использует победу в своих интересах, — вы об этом сказали, — И второе: насколько это морально?» И еще от Юли из Нижегородской области: «Зачем вы оправдываете этих учителей? Мы-то делаем этот выбор ежедневно, лишая себя всяких теплых мест и прочее, а они, значит, выходит, бедные и несчастные».

Д.Орешкин Понимать не значит, оправдывать. Просто я понимаю, мне кажется, что мне здесь, в Москве легче, а в провинции труднее. Поэтому те, кто в провинции самоутверждаются, они гораздо более смелые самодостаточные люди, чем мы здесь.

В.Варфоломеев К мальчику во Владикавказе пришли «эшники» за фразы, которые мы в эфире произносим здесь на полстраны каждый день по сто раз примерно.

Д.Орешкин Ну, конечно. Мне кажется, я должен продемонстрировать больше уважения к этим ребятам, которые там что-то делают и понимание к тем, кто не делает, чем хвастаться собственным свободомыслием или еще чем-то здесь, где это легче делать. Здесь есть «Эхо», в конце концов.

В.Варфоломеев Дмитрий Орешкин сегодня персонально ваш. Зачем дали Навальному паспорт заграничный?

Д.Орешкин Это как раз типичнейший случай для авторитарных государств или вождеств. Только первое лицо может проявить гуманность, либерализм, сдержанность в такой системе ценностей. Все, кто внизу, могут только давить.

О.Бычкова А это первое лицо дало паспорт?

Д.Орешкин Я думаю, да. А вот представьте себе: человеку не дают, не дают паспорт… Я когда получал паспорт, я сдал и потом месяц ждал очереди. А тут ему домой звонят и говорят: «Вы знаете, вдруг созрел паспорт. Не зайдете ли вы получить?» Конечно, это с самого верха. Это как Сахарова, которому вдруг позвонили из Москвы и сказали: «Приезжай из Горького». Я думаю, что иначе бы ничего не сдвинулось. То есть настал момент… Или самому Путину показалось, что что-то ребята перегнули с глазом все-таки. Ему ничего человеческое не чуждо.

О.Бычкова Надо хоть выпустить полечиться, по крайней мере.

Д.Орешкин: Для властей нынешних главное – чтобы все было организованно

Д.Орешкин Ну да. А потом почему-то не впустить назад. Есть же вариант и такой.

В.Варфоломеев То есть мы думаем, что только для питерских террористов принимается закон об отзыве гражданства…

Д.Орешкин Нет, гражданства можно и не лишать, а как-нибудь… Найдутся способы: надавить, посоветовать…, здесь, что-нибудь сделать, чтобы он не смог не вернуться.

В.Варфоломеев Но 15 лет назад или чуть меньше это не сработало с Ходорковским, которому намекали: «Вали из страны! Останешься жив-здоров и достаточно богат».

Д.Орешкин Вы знаете, я имел возможность с ним говорить как-то, и вот он задним числом говорит: «Если бы я знал, что будет так, я бы лучше застрелился». То есть надо думать, что он бы точно лучше предпочел там остаться. Но поскольку он человек сильный, то вот он каждый день этот пережевывал – сколько он, 9 лет отсидел? – но пережив все это и пережевав все это, глядя назад…

В.Варфоломеев Как вы считаете, Навальный понимает, во что он ввязывается?

Д.Орешкин А это уже поздно. Я думаю, что если бы сейчас его спросили: «Ты не жалеешь, что ввязался?» — не знаю, что бы он ответил. Но думаю, что жалеет. Но теперь хода назад нет. У него брат сидит, у него всё… Он уже встал на эти рельсы. И у него нет выборы. Поэтому он очень опасен для власти. Я думаю, что это, действительно, политик. Это политическое животное, как к нему не относись – хорошо, плохо – но он сильный человек. И от того, что с ним делают, он делается только сильнее.

В.Варфоломеев Власть боится его отправить за решетку?

Д.Орешкин Боится. Но, возможно, будет вынуждена. А еще сильнее она его боится допустить на президентскую дистанцию.

О.Бычкова А вы думаете, на ближайших президентских выборах уже всё, он сошел с дистанции или вопрос еще открыт?

Д.Орешкин Он сильный человек. Это проявляется в том, что он играет не по чужой повестке дня, а он формирует свою. Его не регистрируют, а он идет в президенты. И формально говоря, он может идти до даты назначения этих самых выборов и может об этом говорить. Формирует предвыборные штабы и так далее. Я думаю, что его не зарегистрируют. Мне с самого начала так казалось. Но, тем не менее, это будет его избирательная кампания.

В тот-то и ужас Путин, что он все, что мог сделать и сказать, сказал. Он уже новым не предстанет. А Навальный представляет альтернативу. И чем хуже дела у власти, тем больше внимания к Навальному, вне зависимости от того плох он или хорошо. Мы вошли в ту фазу, когда телодвижения власти вызывают несколько брезгливое даже отношение: что уж они по мелочам нас обманывают, что они нас за идиотов держат? А кто другой? А другой один. Ну не Геннадий же Андреевич Зюганов и не Григорий Алексеевич Явлинский, вы меня простите. Они сами лепят альтернативу.

В.Варфоломеев Сегодня в программе «Персонально ваш» на радио «Эхо Москвы» политолог Дмитрий Орешкин. Вместе послушаем сейчас новости, а затем продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

В.Варфоломеев Сегодня наш гость — политолог Дмитрий Орешкин. В студии – Владимир Варфоломеев и Ольга Бычкова.

«Все-таки чем примечательная наша страна – во многом она держится на абсолютно неформальных отношениях, которые просто цементируют все, — пишут нам из Башкирии — и вот я иду, например, 9 мая по приказу начальника, и он становится мне должен. Потом он меня за прогул не накажет». Народ умеет устраиваться. Вот даже в каких-то откровенно невыгодных для себя ситуациях ищет возможные плюсы. Вот так и взаимодействуем друг с другом и с теми, кто выше нас.

О.Бычкова Горизонтальные связи называется.

В.Варфоломеев И форма вертикали власти, если угодно. Кстати, о вертикали власти. Сегодня у Путина на приеме была уполномоченная по правам человека госпожа Москалькова, и она вновь подняла тему, с которой к ней прежде обращались, в том числе, о преследовании геев в Чечне. Ведь и Кремлю раньше задавали вопросы. Песков говорил: «Нет-нет, это все слухи…». А сегодня Путин, во-первых, выслушал ее… Наверняка они обсуждали много вопросов, но именно об этом официально служба сообщает. Более того, президент пообещал, что он поговорит с генеральной прокуратурой и МВД, чтобы они занялись этой темой, выяснили, что и как и если надо, вмешались.

И еще один любопытный момент — это сказала уже по итогам разговора с президентом госпожа Москалькова – о том, что, может быть, не в Чечне, а в центральной России нужно создать специальную группу по расследованию или по приему жалоб от чеченцев, которых притесняют за их сексуальную ориентацию.

Д.Орешкин И только? То есть только по этому поводу если их притесняют?

Д.Орешкин: Кадыров демонстрирует склонность к экспансии и в территориальном смысле

В.Варфоломеев Ну, поскольку этот вопрос был в центре внимание, то именно это обсуждалось, да. Интересно, что не в Чечне, не чеченская прокуратура, которая вроде тоже там свое расследование проводит…

О.Бычкова Не там, где притесняют как бы…

В.Варфоломеев А здесь, на другой части территории России. Почему Кремль? Понятно, что с Путиным и Меркель говорила, поднимала тему преследования геев в Чечне. Может быть, ему и другие мировые лидеры звонят и пишут. Он реагирует на международную такую мягкую обструкцию? Почему он вдруг все-таки решил хотя бы дать поручение прокуратуре и МВД? Что поменялось, если поменялось?

Д.Орешкин Я, конечно, не знаю. Это слишком специфический вопрос. Надо бы спросить у Владимира Владимировича Путина, что поменялось. Конечно, Меркель не только говорила об этом, но и сообщала на пресс-конференции, что она об этом говорила. Потом это выползло не только у нас через «Новую газету», но и за рубежом, потому что мир глобален, и уже говорить о этом, что этого нет, как говорит господин Кадыров, просто невозможно.

И наконец, мне кажется, проблема Владимира Путина заключается в том, что Чечня систематически демонстрирует готовность вести себя вообще отдельно. Вот кровная месть у них считается благом, как говорил господин Кадыров. То, что у чеченского народа не может быть гомосексуалов, это тоже замечательное изобретение господина Кадырова. Да, платки в школах эти все…

В.Варфоломеев Поджигание домов подозреваемых в терроризме.

Д.Орешкин Да, система того, что называется солидарной ответственностью. Это как раз характерно для варварских режимов, когда не индивидуально человек несет ответственность за свой проступок, а весь его социум – или его деревня, еле его род, или его семья, или его национальность, или его класс. Это всегда разница между цивилизацией и варварством – принцип индивидуальной ответственности или солидарной ответственности. Но это не самое главное…

О.Бычкова Еще все эти истории, связанные с браками, с регистрировать — не регистрировать…, вот как это все осуществлять…

Д.Орешкин Проблема-то в том, что Чечня – единственная у нас мононациональная республика, откуда после войны 200 тысяч русских бежали – ну русских в широком смысле слово — людей русской культуры. Там и украинцы и белорусы, евреи. Остались одни чеченцы. И сейчас это отдельный мир, который обладает гораздо большим набором полномочий де-факто существующих, чем, например, Ичкерия былая.

И раз за разом господин Кадыров демонстрирует склонность к экспансии и в территориальном смысле — то задирается с Ингушетией, то с Дагестаном – и в смысле социального пространства: все больше и больше часть полномочий он под себя подтягивает. И вот сцепился тут с «Роснефтью» и так далее. То есть на него нет угомона. И я думаю, что Владимир Владимирович решил, что, наверное, настала пора чуть-чуть аккуратенько, вежливо дать понять, что есть еще власть и помимо города Грозного, есть еще и Москва.

И смешно бы было делать этот контрольный орган в Чечне, куда не пускают даже людей из следственных органов, чтобы провести допросы людей, связанных с убийством Бориса Немцова, что косвенно подтверждает, насколько эта часть Российской Федерации неуправляема на самом деле. То есть центр по защите делает вне ее. И я думаю, что неизбежно это должно было быть сделано, но то, как и где это делается, свидетельствует о том, что руки-то не доходят. На самом деле, это не вассалитет, а что-то почти конфедеративное. Это почти что как Бухарское ханство при царской империи, которое было протекторатом. То есть, формально говоря, это было практически независимое государство.

А вообще-то, говоря про геев, я думаю, что это травма российской ментальности. Проблема гомосексуальности непозволительно важна для российской культуры. Непозволительно в том плане, что если не было болезненного отношения к этому – ну, подумаешь, гей и гей – но это подавлено, запрещено, это порождает такое депрессивное состояние, которое, на самом деле, проявляется то в том, то в этом. Вот когда какому-то зэку вставлял в задницу бутылку из-под шампанского, у нормального человека в голове это будет? Я бы ни за какие деньги это удовольствие не стал практиковать, меня не интересует, что у зэка сзади.

О.Бычкова Это никому просто не может прийти в голову – такая фантазия.

Д.Орешкин А если она пришла в голову, это называется анальный садизм, как Фрейд это описывает, это называется подавленное влечение к гомосексуальным доминирующим этим игрищам. И то, что все время об этом говорят, то, что господин Милонов как с писаной торбой с этой темой носится, ¬ это знак того, что, на самом деле, он просто изжить это пытается в себе, я та понимаю эту ситуацию.

И вот массовое сумасшествие по поводу геев… Какая тебе разница, с кем он спит, по большому счету? Успокойся ты! Нет, не могут. А некоторые вообще говорят – их не может быть как класса. А они есть.

В.Варфоломеев Здесь пишет Евгений из Пензы: «Представляю, как их передергивает и коробит, когда приходится обсуждать гейскую тему». Евгений, мне кажется, вы это не представляете…

Д.Орешкин: Мы для них объект, пластилин, вежливо выражаясь, из которого можно что-то слепить

О.Бычкова Кого – их?

В.Варфоломеев Это было во время нашего разговора про администрацию президента и про встречу Путина с уполномоченным. Не знаю, какова численность администрации президента России, но полагаю, что там несколько тысяч человек…

Д.Орешкин Найдутся, конечно.

В.Варфоломеев Не просто найдутся. В книжках по сексологии указано, что геем является каждый десятый мужчина. Лесбиянок среди женщин заметно меньше на порядок или два даже. Так вот, если в администрации президента несколько тысяч сотрудников, то там работает несколько сотен геев. И они окружают и главу государства и руководителей его администрации, и министров. Они все там. Они есть. И поэтому там сильно никого шокировать не может. Они вокруг, они среди нас, они часть нас. Поэтому нужно представлять себе более-менее масштабы. И так же самая пропорция соблюдается в любом сообществе и в любом этносе. И в Чечне соотношение примерно такое же, как бы это ни было грустно признавать господину Кадырову.

О.Бычкова Не хотим огорчать господина Кадырова…

Д.Орешкин Вас еще заставят извиняться перед чеченским народом…

В.Варфоломеев Заранее извиняюсь за приведение ссылок. Теперь оставим тогда физиологию и то, что с ней может быть связано.

На 14 мая в Москве намечен протест против этого проекта реновации. Люди группируются, объединяются в социальных сетях. Но в последние дни у них пошло немножко такое веяние: дескать, «мы отдельно, а политика отдельно, мы не хотим примешивать, мы не хотим политических партий, не хотим лозунгов и флагов, мы надеемся сами, без политики побороть эту проблему, с которой мы столкнулись». Можно это разделить в случае реновации или нельзя? Правы они или не очень правы?

Д.Орешкин А дело не все-таки «Особое мнение», правы они или не правы. Дело в том, что по-другому никак невозможно. Больше всего сейчас люди боятся связаться с политикой. Вот общаешься с дальнобойщиками, общаешься с лидерами новых, неформальных профсоюзов таксистов – они говорят: «Нас политика не интересует. Мы курс партии и правительства поддерживаем. Присоединение Крыма – это нам очень нравится. То, что США поставили на место – это нам тоже очень нравится. Только непонятно, почему денег нет».

Можно долго и убедительно рассказывать, как это все связано с «Крымнаш», с санкциями, со всем остальным, но это их не интересует. Их интересует справедливость. Они говорят, в том числе, и мне: «Если ты найдешь дорогу к Собянину или дорогу к Путину, мы тебе будем очень признательны. Потому что нам надо решить вопрос. Нам не надо с ними политическими толковищами заниматься. Нам надо, чтобы «Яндекс» брал не столько, а вот столько, и чтобы «Платон» был не такой, а вот такой. И отстаньте со своей политикой. Хотя при этом таксисты злятся на дальнобойщиков за то, что те начали увлекаться политикой тоже. Хотя, я так понимаю, у дальнобойщиков тоже есть разные Ребята.

О.Бычкова У вас-то дальнобойщики давно тут сидят, и они прошли несколько фаз, а у таксистов только в самом начале…

Д.Орешкин Да. То же самое и с жильем. Если у человека есть возможность получить за свою маленькую и плохую квартирку хорошую и побольше в том месте, где его устраивает – так какая политика? Он побежит куда угодно, с кем надо встретится и на какую угодно акцию в поддержку кого угодно выйдет. Вопросов тут нет.

Проблема в другом – что люди еще не подумали, откуда это все взялось. Мне то кажется очевидно, потому что я давно здесь сижу, как говорится… Построили жилья в Москве, в том числе, в Новой Москве огромное количество в расчете на то, что будут покупать, а спрос упал. Жилье стоит. Рождается вполне естественное желание. Поскольку строили его строительные комплексы, которые всегда мафиозны и связаны с местной властью, деньги теряются общие. И чиновники тоже их теряет. Значит, давайте, если не покупают люди у нас это жилье, продадим это бюджету за казенный счет, а вы туда переселите народонаселение. Значит, те, кто вложились уже, свои деньги отобьют и получат прибыль, ну а заодно начнется это переселение. То есть, мне кажется, здесь достаточно понятна коррупционная составляющая, денежная составляющая, шкурная составляющая.

Д.Орешкин: Я вижу, как клюют Медведева при всяком удобном случае, а вот Собянина никто не трогает

Ну, естественно, это все вписывается в политический контекст. К выборам надо сделать так, чтобы люди были довольны. А вот это большая политическая ошибка, потому что за год ты не сделаешь так, чтобы люди были довольны. Боюсь, что люди будут, скорее, недовольны. Но убедили кого-то наверху – решили это делать. Я думаю, что некстати решили, но, видимо, уж очень большие траты были в этом самом строительном комплексе и, соответственно, у людей, которые его курируют в правительстве города.

О.Бычкова Вот мы уже наблюдали уже не один раз, как по самым разным поводам, действительно, изначально неполитические группы превращались в результате в такую большую политическую движущую силу и создавали политическую движуху. Например, как это было неоднократно на протяжении нескольких десятилетий с экологическими разными историями, когда они начинали с защиты территории от какой-нибудь вырубки или воздействия какого-нибудь комбината, а потом дальше все это превращалось чуть ли не в политические партии. То же самое было с ЛГБТ и еще можно массу других примеров найти.

Видите ли вы в этих группах и протестах против реновации в Москве – а нет, никакого сомнения, что в других городах тоже все это будет продолжаться, потому что есть такие планы и на другие регионы – видите ли вы такой протестный потенциал в этой ситуации? Может ли она действительно превратиться во что-то большее?

Д.Орешкин Я думаю, что эта конкретно – нет. Мне кажется, что это скорее симптом общего накапливающегося разочарования, которое в разных секторах по-разному проявляется. Вот совершенно нет экологических протестов, например. Вот сейчас именно не актуально.

О.Бычкова Химкинский лес бы, видимо, последним крупным кейсом.

Д.Орешкин Да, но я думаю, что это было связано не только с тем, что экологи были, а еще именно с тем, что надо было Лужкова снять. И это немножко поддерживали. Меня еще удивляло, почему этих ребят приглашают на Пушкинскую площадь, они себя так радостно ведут. Их в некотором смысле использовали в темную, не в обиду будет сказано. Но те, кто занимается политикой, люди умные, они понимают, что это можно было направить против Лужкова. И сыграло это.

О.Бычкова Канализировали.

Д.Орешкин Да. А потом достаточно тихо все это разгребли — и затихло. Сейчас нет настоящего буйного, кто мог бы этот процесс возглавить, и нет раскола в элитах, которые могли бы эту штуку использовать для того, чтобы найти удар по кому-то — по Собянину там…

О.Бычкова Что, никому не интересно нанести удар по Собянину?

Д.Орешкин Нет, очень даже интересно. Но при этом не получить удар по себе. А вот пока я не вижу. Я вижу, как клюют Дмитрия Анатольевича Медведева при всяком удобном случае очень активно, а вот Собянина что-то никто не трогает.

В.Варфоломеев А вот говорят, что элементом такой подковерной борьбы является как раз решение спикера Государственной думы Володина отложить на пару месяцев как минимум, а скорей всего, и дольше, рассмотрение закона о реновации; что дескать, такой подножкой Володин ставит подножку Собянину.

Д.Орешкин Как говорил один знакомый генерал, не исключен.

В.Варфоломеев Дмитрий Орешкин в гостях на «Эхо Москвы». Немного о международной проблематике, хотя с нами напрямую связано. Вот вроде бы такой очевидный разрыв в рейтингах у Макрон и Ле Пен во Франции. Почему наши пропагандисты – сужу по телевидению – продолжают так носиться с Ле Пен?

Д.Орешкин Мне кажется, они просто уже отстали от жизни. Они какие-то глупые стали. С души воротит просто…

О.Бычкова А были очень умные…

Д.Орешкин Они как-то были адекватнее. Или это чувствовалось нам с вами, а сейчас это видно, что называется, уже невооруженным глазом. А что им делать? Им на Макрона переходить? А вдруг Ле Пен победит еще? А тогда они будут молодцы. Они не знают, что делают.

В.Варфоломеев Но они же должны понимать, что победит Макрон, и им придется, как бы то ни было, налаживать контакт с новым президентом Франции.

Д.Орешкин: К выборам надо сделать так, чтобы люди были довольны

Д.Орешкин А при чем здесь они-то? Кто их всерьез воспринимает, что ли? Налаживать будут наверху. Лавров будет налаживать. А те, кто тут тявкал, они при чем? Они будут в другую сторону тявкать.

В.Варфоломеев Команды они от кого получают-то?

Д.Орешкин От верхов. Пока задача в том состоит, как я понимаю, чтобы дискредитировать весь процесс сам по себе – избирательный процесс во Франции.

В.Варфоломеев Просто расшатываем.

Д.Орешкин Везде, где можем подпортить – грех не подпортить. Разве нет? Ведь на этом Родина стояла.

В.Варфоломеев Мне казалось, что есть какие-то глубинные смыслы нашей внешней политики.

Д.Орешкин Вот тут вы заблуждаетесь. Боюсь, что нет. Может быть, раньше были. Сейчас везде, где можно просели. Остается только где можно, шпилечку вставить и колесико проколоть. На более величественное я что-то не наблюдаю потенциала.

О.Бычкова А вы думаете, все-таки Ле Пен проиграет?

Д.Орешкин Мне кажется, да. Хотя в таких случаях бывает, когда кажется, что всё схвачено – вдруг неожиданное и выскакивает. Но слишком велик зазор. Слишком одиозна сама персона. Так что есть, конечно, ненулевая вероятность, что такое случиться, но думаю, что игра сыграна.

В.Варфоломеев Но что может утешить российских геополитиков, так это данные опросов, показывающие, что если бы в выборах президента Франции участвовали граждане России, то победила бы уверенно Марин Ле Пен.

Д.Орешкин Это означает просто, насколько эффективная штука телевизор.

В.Варфоломеев Да мы просто любим таких… отмороженных.

Д.Орешкин Как мы можем ее любить, если мы с ней не общались. Мы с ней общаемся только через телевизор.

В.Варфоломеев Ну кусочки показывают нам ее выступлений и хвалят.

О.Бычкова Это же называется «Поеду в Санта-Барбару» — я там всех знаю». Это такой же случай приблизительно.

В.Варфоломеев Спасибо большое! Будем дальше вместе следить как за событиями во внутренней политике и международной и периодически встречаться с Дмитрием Орешкиным, который нам будет объяснять, что за этим стоит на самом деле.

Д.Орешкин Если бы я сам понимал.

В.Варфоломеев Спасибо большое! Дмитрий Орешкин в программе «Персонально ваш». Дневной разворот на «Эхо Москвы» продолжается. Сегодня с вами Владимир Варфоломеев, Ольга Бычкова.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире