'Вопросы к интервью

А.Нарышкин – 1507. Всем здравствуйте! В эфире «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш» в рамках дневного «Разворота». Он большой: продлится 2 часа. Здесь – Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Леша, привет!

А.Соломин Добрый день!

А.Нарышкин И писатель Денис Драгунский рядом с нами. Вас тоже приветствуем!

Д.Драгунский Здравствуйте!

А.Соломин Хотелось начать с детей, поговорить о детях. Тем более, что вам, наверное, очень близка эта тема.

Д.Драгунский Ну как сказать. Все мы были когда-то детьми.

А.Соломин Конечно. У многих из нас сейчас есть дети.

Д.Драгунский У меня тоже есть девочка 42 лет, так что все нормально.

А.Соломин Вот скажите, дети по природе своей бунтовщики? То есть бунт, он заложен уже в природе, в качество человека?

Д.Драгунский Да, разумеется. Наступает период – я не помню точно – то ли в 5 лет, который называется «я сам», потом – подростковый бунт.

А.Соломин Когда ребенок или школьник, подросток в данном случае из личного, внутрисемейного какого-то бунта начинает эту стену раскрывать – он идет на митинги, он участвует в какой-то коллективной попытки не бунта, может быть, но протеста какого-то – это тоже нормально или здесь уже надо вмешиваться?

Д.Драгунский Нет, все нормально. И маленький ребенок, когда ему 5, 7 лет, когда он кричит: «Я сам», когда он хочет сам есть ложкой, когда он хватает руками оладушку, это нормально. Когда он говорит: «Я сам» — и начинает молотком бить по телевизору, то, конечно, это не совсем нормально. Всегда есть какие-то границы, пределы.

Но, вообще, молодежный бунт – вполне закономерная вещь. Мы же помним 68-й год в Европе. Кроме того, понятно, что все революции во всем мире, начиная с английской, французской, октябрьской, какой хотите, они делаются молодежью, во всяком случае тем обществом, в котором молодежь составляет значительную часть.

А.Соломин То есть все-таки молодежь представляет очередного рода угрозу для ретроградов, для закостеневшего государства, для порядков установившихся…

Д.Драгунский Видите, какая штука: она угрозу представляет собой, но очень короткую, кратковременную угрозу, потому что молодость – это тот грех, который уменьшается с каждым часом. Поэтому сегодня человеку 17, через год – 18, а там глядишь, он уже заканчивает институт, техникум, ПТУ, женится… Так что вот, понимаете… Но на смену ему, конечно, приходят другие люди.

Это естественная штука. Нельзя считать молодежь, которая там, условно будем называть это словом «бунтует», нельзя считать, что это какие-то кочевники, какие-то гунны, которые пришли, чтобы навести свой порядок. Когда приходят гунны, они, действительно, наводят свой порядок, потому что это другой народ, другой язык, другое всё, другая нация пришла завоевывать старое НРЗБ. А это не так. Это люди, которые взрослеют. Это постоянная, как говорил Лев Давыдович Троцкий, перманентная революция. Это же все время происходит – обновление.

А.Нарышкин Я не понял. Вот вы сказали про стук молотком по телевизору – участие детей, вернее сказать, несовершеннолетних в политических акциях. Это похожее деяние по степени последствий?

Д.Драгунский Смотря опять же, что они делают. Если они кидают бутылки с зажигательной смесью, то да, похоже. Если они стоят с плакатиками, то нет, не похоже. Если стоят с плакатиками – это примерно то же, что ребенок, которые требует, чтобы ему дали ложку, чтобы его не с ложечки кормили, а чтобы он сам свой супчик похлебал.

А.Нарышкин В нашей стране, в наших реалиях стоять с плакатиком – это определенный риск, особенно, если акция несогласованная. Это же взрослые игры.

Д.Драгунский Что делать, что делать… Есть ножом и вилкой – это тоже взрослое занятие. Надо взрослеть.

А.Нарышкин То есть вы считаете, что надо молодое поколение подготавливать заранее к такой жизни: пусть они обжигаются, пусть они лезут в автозак?

Д.Драгунский Ну что значит, пусть они лезут в автозак? Ведь не все же лезут а автозак, как не все занимаются горнолыжным спортом, как не все лезут пальцами в розетку. Это такая штука. Наше общество устроено статистически. Огромное количество людей живет, которого вообще никто никогда не касается, которые как вот где родился, там и пригодился, которые рождаются в доме номер 8, дробь 1 у Заставы Ильича и в нем же умирают, оплаканные своими внуками, которые тоже рождаются в этом же доме и там же умирают. И так процентов 80 населения живет. А процентов 20 более активно что-нибудь шевелится.

А.Нарышкин Детей надо оберегать от этих акций? Вот у вас взрослая дочь, у вас внуки.

Д.Драгунский Внуков у меня нет.

А.Соломин Во время перестройки, я так понимаю, ваша дочь была тем самым подростком…

Д.Драгунский Да, как раз тем самым подростком. И она прекрасно ходила на всякие митинги, и ничего, я нее не хватал за юбку и не привязывал.

А.Соломин А сегодня вы бы изменили свою модель поведения?

Д.Драгунский Нет, не стал бы ограничивать. Я бы просто сказал, что здесь вот такие-то и такие риски. Я бы сказал, что сейчас не 91-й год, когда можно безнаказанно орать на площадях, а сейчас круче ситуация. «Но а ты там смотри, — сказал бы, — маленькая моя. Ты уже не маленькая, тебе уже 17 лет».

А.Соломин А если бы вам позвонили из школы и вызвали бы вас, во-первых, в школу для беседы…

Д.Драгунский Меня бы вызвали в школу для беседы? Это я мог бы принять директора школы у себя дома в тот день, который мне удобен. И всё, точка!

А.Соломин То есть я, в принципе, уже могу не спрашивать…

Д.Драгунский Можете не спрашивать…

А.Нарышкин Но это вы сейчас свободно рассуждаете, потому что у вас дети уже давно не в школьном возрасте…

Д.Драгунский Я бы перевел своего ребенка в другую школу, я перевел бы на экстернат, на домашнее воспитание, но хамить себе никакому директору-шмиректору бы не позволил ни в коем случае, даже если бы мой ребенок не остался без образования.

А.Соломин Во Владимире завуч даже не то что хамила ученику или родителям – бабушке, — она пригрозила изъятием из семьи и обещала прислать группу быстрого реагирования…

Д.Драгунский Я бы ей прислал такую группу быстрого реагирования, что ее бы дети вспоминали, бабушки ходили бы на могилу очень долго.

А.Нарышкин Отправляйтесь в Владимир, наведите там порядок.

Д.Драгунский Обязательно.

Д.Драгунский: Программа Навального для меня очень большая загадка

А.Соломин Просто это ведь не единственный случай и многие учителя, хоть директоры школ, они то ли запуганы таким образом, что они готовы на самые крайние меры, то ли сами уже предполагают, что к ним будут какие-то санкции, если их дети будут ходить на эти митинги. Это такая уже достаточно массовая история.

Д.Драгунский Массовая история, правильно. Эксцесс исполнителя это называю. Совершенно осатаневшие чиновники, которые не понимают, что от них хочет власть. Власть от них этого безусловно не хочет. Власть достаточно равнодушно к этому относится. Власти гораздо выгоднее, проще и эффективнее провести отдельные, точечные хирургические реакции: Да пускай они выходят. А кто-то там развоюется, — с точки зрения власти, — мы его в автозак. Всё.

А вот вся эта байда с учителям, звонками – это просто мелкие чинодралы хотят выслужиться и не более того. Вот в этом Путин не виноват, извините пожалуйста.

А.Соломин А как родителям себя вести? Ведь возможности перевести в другую школу…

Д.Драгунский Не переводить в другую школу. Пусть не учится.

А.Нарышкин Как, пусть не учится? А дальше что будет — человек без образования?..

Д.Драгунский Как, что будет? Работать пойдет.

А.Нарышкин Куда – на завод?

Д.Драгунский А хоть бы и на завод.

А.Соломин Судьба человека ломается. Так же нельзя.

Д.Драгунский Лучше сломать судьбу, чем душу. Карьеру, я бы сказал, не судьбу. Судьба ломается тогда, когда ломается душа у человека, когда он превращается в несчастного пресмыкающегося труса – вот это значит, слом судьбы. А когда у человека ломается карьера, это фигня.

А.Нарышкин То есть лучше быть гордым дворником.

Д.Драгунский Лучше быть гордым дворником, чем подлым председателем совета директоров.

А.Соломин Я, честно говоря, не уверен, что кто-то из тех, кто нас слушает, выберет такой вариант для своих детей.

Д.Драгунский Это его выбор. Рожденный ползать летать не может. Если людям нравиться ползать – пускай: у нас демократия.

А.Нарышкин А вы себе представляете, взрослый дворник спрашивает своего пожилого отца: «Папа, а почему так получилось, почему я в помойке роюсь и плевки за другими подтираю?». – «Ты знаешь, сынок, я в свое время подумал, что ты должен быть гордым, идти по жизни с высоко поднятой головой по жизни. И поэтому я тебя из школы забрал, где тебя к чему-то принуждали…». Такой же сценарий?

Д.Драгунский Такого разговора быть не может. Вы сами понимаете, человек, который стал, что называется дворником, он либо уйдет из этой профессии через полтора года на какую-нибудь другую, переедет в другой город, станет там заниматься чем угодно – компьютерами, музыкой, чем угодно…

А.Нарышкин Образования нет… Ну слушайте, вы сейчас сами себе противоречите.

Д.Драгунский Получит образования на каких-нибудь курсах…

А.Нарышкин Деньги откуда возьмет? Вы просто на курсы давно не ходили.

Д.Драгунский Достанет, заработает. С этим образованием, вы знаете, совсем уже фетишизируют эти дипломы. Какая-то крупнейшая консалтинговая фирма сейчас, по-моему то ли НРЗБ, то ли кто-то еще уже не спрашивают у людей дипломы вообще. Никого уже работодателей, на самом деле, совершенно уже не колышет, что ты кончил: Гарвард или Мухоловское училище дойки коз. Надо же на тебя посмотреть, поговорить с собой, дать тебе пару тестов и все такое.

А.Соломин Вуз ведь – это не только диплом.

Д.Драгунский А что?

А.Соломин Это все-таки багаж знаний определенный.

Д.Драгунский Да ладно! Какой вуз – багаж, какой — не багаж. Все зависит от человека. Я столько видел идиотов с шикарными дипломами и столько же умных без…

А.Нарышкин У вас диплом есть?

Д.Драгунский Ну да, но это было очень давно.

А.Нарышкин У вашей дочки есть диплом.

Д.Драгунский Мы с моей дочкой, извините пожалуйста, дети тоталитарной эпохи…

А.Нарышкин Не-не-не, вы сами себя обеспечили образованием, родители вам помогли, ребенку своему вы предоставили образование, а теперь раздаете советы: не надо никому образование…

Д.Драгунский НРЗБ не надо никому образование. Моя дочь получала образование очень, так сказать, в тоталитарном Советском Союзе — там, где гимназия, университет… у нас была такая жизнь: кто не с нами, тот в ПТУ, в общем, люди без образования не оставались…

А.Соломин Чем это отличается от сегодняшнего времени?

Д.Драгунский От сегодняшнего времени – тем, что свобода сейчас. Сейчас мы живем в свободной стране. Вы извините, ругайте Кремль, сколько хотите, но мы живем сейчас в свободной стране, которая в миллион раз свободней, чем Советский Союз. И люди могут делать что угодно, могут устраиваться на любую работу, могут получать любые знания, двойное-тройное образование, курсы-шмурсы… Могут учиться самостоятельно, могут без диплома занимать какие-то важные должности. Свободная страна. А вы как вцепились в этот диплом: «Ребенок должен получить хорошее образование». Ну хорошо, ну кушайте, хотите — ради бога. Рецептов здесь нет. Во всем есть личный выбор. Люди хотят так, значит, пускай делают так.

А.Соломин А почему нельзя относиться к этому, как… вот государство меня использует – я тоже хочу использовать государство: дам ребенку это образование…

Д.Драгунский Государство так не любит, чтобы его использовали, как тот повар из анекдота – он этого страшно не любит. Так что не надо государство использовать, не получится. Оно все равно использует.

А.Нарышкин Денис Драгунский, писатель в эфире «Эхо Москвы».

А.Соломин А вот мы, сторонние наблюдатели, мы видим этот эпизод во владимирской школе с этим завучем…

Д.Драгунский Что завуч-то сделал?

А.Соломин Она пригрозила школьнику изъятием из семьи за посещение митинга Навального.

Д.Драгунский Надо было на нее сразу в суд подать.

А.Соломин Вот что должны делать те, кто смотрит на это?

Д.Драгунский В суд подать. Родители должны были подать на нее в суд за угрозу, за шантаж, за бессмысленные, беспочвенные угрозы. Попробовать потребовать психиатрического о свидетельствования: ну мало ли что. Она же сумасшедшая…

А.Нарышкин А ребенку потом в этой школе доучиваться. Как нему будут относиться?

Д.Драгунский Прекрасно! Зауважают.

А.Нарышкин Пусть в Москву переезжает. У нас скоро много жилья здесь будет.

Д.Драгунский Есть замечательный американский фильм «Семейная НРЗБ». Чтобы тебя уважали в камере, выбери кого-нибудь посильнее и набей ему морду – и тебя сразу все начнут любить и уважать.

А.Соломин Я надеюсь, что не все наши слушатели последуют этому примеру.

Д.Драгунский Я надеюсь, что не все наши слушатели собираются в камеру. Но я хочу сказать, что ребенку, родители которого смогли справиться с завучем, его будут очень уважать и ребята и учителя.

А.Соломин Но не один родитель не будет рисковать. Не все же у нас разбираются так сильно в законах. Им говорят: «К вам приедет группа быстрого реагирования – ребенка отнимут!»

Д.Драгунский Так они должны сразу бежать в полицию, сказать, что «мне угрожают, меня шантажируют, мне какие-то страшные угрозы…».

А.Соломин А можно ли бежать в полицию? А полиция ли не заодно?

А.Нарышкин Вы обращались в полицию когда-нибудь?

Д.Драгунский Обращался много раз. Прекрасные люди! Они всегда помогают гражданам – полиция.

А.Соломин Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, также сайт echo.msk.ru. Там есть веб-форма. У нас в гостях Денис Драгунский.

А.Нарышкин Когда взрослых людей, работающих в государственных, бюджетных организациях принуждают выходить на акцию «Бессмертный полк», что с этим делать тем, кто там работает, тем, кто трудится.

Д.Драгунский Видите, это, конечно, ситуация глупая, когда принуждают, потому что, я думаю, что эти люди и так могли бы выйти. Но тут довольно сложная ситуация. Акция «Бессмертный полк» сама по себе довольно хорошая, должен сказать. Я во всяком случае ничего плохого в ней не вижу, и мне кажется, что это даже очень трогательно, когда люди идут с портретами своих погибших предков. Но при этом, я говорю, обязательно какой-нибудь идиот к этому присосется и скажет: «Обязательно выходите!»

А.Нарышкин А не государство себя повело как идиот, когда к этой акции присосалась? Ведь это не инициатива сверху, это томский ТВ-2, по-моему, еще давным-давно придумал.

Д.Драгунский Да, да. Опять же, понимаете, государство очень большое, государство состоит из президент и его аппарата, из правительства и его аппарата, из Государственной думы и ее аппарата и так далее. У нас государство в нашей стране – я не считал точно, когда-то считал, — но по состоянию на 2003 год у нас государство было – примерно миллиона полтора народу. И каждый из них – государство…

А.Нарышкин Ну чиновничий аппарат весь.

Д.Драгунский: Если бы нам сказали «ты и ты на демонстрацию не пойдешь», мы бы обиделись

Д.Драгунский Да. Может быть, сейчас даже больше. И конечно, среди этого «государства» довольно много людей, которые хотят к этому присосаться, отчитаться, написать какую-то красивую бумажку, что мы вот то, мы это – и покомандовать, понимаете? Люди многие идут работать в такого рода органы и не только в государство, но, скажем, и в школу, не только потому, что они страстно желают сделать благо родному городу, чтобы улицы были метены и милиционер на каждом углу и не для того, что они хотят детям разумное, доброе, вечное посеять – таких тоже много, такие тоже есть, — но довольно много людей, которые идут на такие работы для того, чтобы господствовать, командовать. Вот этот завуч из какого-то города… я уже забыл…

А.Нарышкин Из Владимира.

Д.Драгунский Из Владимира. Это тоже, видно, человек, для которого самоценным является командовать, гнуть в дугу, раздавать распоряжения, угрожать и все такое.

Так что государство в лице своих чиновников нижнего этажа присосалось к этому делу…

А.Нарышкин Нет, хорошо. А бюджетникам, которые призывают туда идти, что делать? Тоже сопротивляться? Трудовую забирать, идти туда как стадо?

Д.Драгунский Почему как стадо? Но дело-то хорошее – тут вот какая сложная вещь. Вот, допустим, я пью воду…

А.Соломин Это плохой пример с водой. Вот курите… если вы курите.

Д.Драгунский Нет, я пью воду. Это хороший пример, очень хороший пример. И вы мне сейчас говорите: «Денис Викторович, пейте воду! Пейте, на забывайте пить воду, а то осипните». Что, я для того, чтобы вам сопротивляться специально выброшу этот стакан?

А.Соломин Но захочется ведь.

Д.Драгунский Нет.

А.Соломин Ну как нет?

А.Нарышкин Вы взрослый человек. Вы сами знаете, когда пить воду.

Д.Драгунский Не захочется. Бывают ситуации, когда я курю, например, я достаю сигарету, а вы не говорите: «Хотите закурить – курите! Курите-курите. Хороший табак…».

А.Соломин Нет, это другое. Хотите закурить – это другое. Я вам так скажу: «Денис Викторович, сейчас вот возьмите сигарету и закурите прямо сейчас…».

Д.Драгунский Если я курящий, я закурю ее с большим удовольствием.

А.Нарышкин По нашей указке.

Д.Драгунский Ну как сказать, по указке…

А.Соломин И даже в рожу мне не плюнете?

Д.Драгунский Нет. Вот если, я буду курить в месте, где разрешено курит, а вы мне начнете запрещать, то да.

А.Нарышкин Если вы уже напились воды, а мы с Соломиным будем продолжать говорить: Пейте!» У вас уже вода из ушей льется, а вы должны пить.

Д.Драгунский Мы как-то занимаемся какими-то частностями. Я вам могу сказать, акция «Бессмертный полк», на мой взгляд, это акция хорошая. И если на эту акцию стимулирует выйти начальство, акция от этого хуже не становится. Если кому-то очень тошно, если кому-то понукание начальство… отвращение от понукания начальства превышает чувство удовлетворения от того, что он там помянул своих дедов и прадедов, тогда ладно.

А.Нарышкин Нет, слушайте, если дедов и прадедов, погибших родственников – ты не увлекался своими корнями, не изучал, и если ты хотел 9 мая на шашлыки поехать в деревню.

Д.Драгунский Тогда пускай не идет. Я говорил только о тех, кто реально собирался и идти. Вот кто реально собирался идти, никакие волосы с головы не упадут, от того, что им одновременно… Знаете, нас выгоняли на демонстрацию, когда я был студентом. Но на демонстрацию при этом мне идти хотелось. Мне было интересно. Это было замечательный такой эвент, как нынче говорят. Мы шли на демонстрацию, мы махали флажками, потом пили пиво с ребятами. То есть это поход 7 ноября (не 1 мая, а именно, 7 ноября) для нас, для студентов, это было таким милым делом. Я даже думал странным образом, что если бы нам сказали, что «ты, ты и ты на демонстрацию не пойдешь», мы бы, честное слово, обиделись.

А.Соломин Не знаю, мне кажется, что в случае, если человек хочет помянуть своих дедов, воевавших в войне, если ему не хочется туда идти, он может это сделать в частном порядке.

Д.Драгунский Совершенно верно.

А.Соломин Это как раз и убивает идею – общность…

Д.Драгунский Мне кажется, что этот конкретный данный случай не тот случай, когда нужно лезть в бутылку. Мне так кажется, это мое мнение. Кстати, бывают так называемые государственные праздники, которые как-то резонируют с вашим нравственным чувством, вы согласны с этим государством. Это может быть День независимости, День России, День благодарения в США, День взятия Бастилии во Франции. Если, скажем, День взятия Бастилии во Франции в какой-то момент станет обязательным для всех, официально скажут: «Если ты не пойдешь, Пьер, то мы тебя на фиг вообще…».

А.Соломин Лишим социальной пенсии.

Д.Драгунский Да я думаю, он все равно пойдет, потому что, когда резонирует, это не важно.

А.Нарышкин Скажите, а какие даты у вас вызывают резонанс?

Д.Драгунский У меня какие даты вызывают резонанс? Новый Год, День Победы и 12 июня, извините, пожалуйста, День России.

А.Нарышкин Серьезно?

Д.Драгунский Да. Это мой праздник. Я с детства был монархистом и царистом. Я рисовал тайком двуглавых орлов и учился писать через ять. Старорежимщиком я был.

А.Соломин Слушайте, НРЗБ на самом деле, рисовал двуглавых орлов.

Д.Драгунский И мне это очень нравилось. И поэтому, когда я увидел флаг – вот день флага для меня хороший праздник – в небе, наш российский флаг, а не советский красный, я просто чуть не разрыдался просто. Это мой день.

А.Соломин Это же ведь и интересно. А люди, которые вводят опять обязаловщину, они вас не возвращают к советским символам, к советскому проявлению того, что что есть НРЗБ?

Д.Драгунский В каком-то смысле да, возвращают. Но пытаюсь разбираться в каждом конкретном случае. Я бы не рекомендовал своим друзьям общие правила на все случаи жизни. Надо всегда разбираться конкретно.

А.Нарышкин Вы 12 июня случайно не хотите порезонировать вместе со сторонниками Алексея Навального? Он вроде как собирался некую акцию очередную…

Д.Драгунский Нет, не думаю.

А.Соломин Она мешает вам?

Д.Драгунский Она мне не мешает, но участвовать не буду.

А.Нарышкин Писатель Денис Драгунский в программе «Персонально ваш». Мы вернемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Соломин – 1535. Мы продолжаем. В студии «Эхо Москвы» — Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и писатель Денис Драгунский. Еще раз здравствуйте! Мы два слова сказали по поводу 12 июня – День России. В тот же день будет проводить свою протестную акцию Алексей Навальный. Вы сказали, что на его акцию не пойдете. А то, что он, в принципе, ее проводит, вас не смущает в этот день?

Д.Драгунский Нет, не смущает, потому что в этот день еще проводится миллион всяких акций, открывается много разных выставок, происходит много разных премьер и так далее, не говоря уже о разных частных мероприятиях. Но это акции изначально с негативной, с протестной повесткой все-таки. А День России для вас праздник, как вы сами сказали, один из главных праздников.

Д.Драгунский Ну и что? Они говорят о той России, которая им нравится, имеют право.

А.Соломин В Новый Год придут люди на Красную площадь и будут требовать снизить проезд на автобус, например.

Д.Драгунский Ну и пускай. Замечательно.

Д.Драгунский: Не надо государство использовать, не получится

А.Соломин А вы пришли – вам хочется посмотреть, куранты как бьют.

Д.Драгунский Мало ли, что мне хочется. Я может, сюда пришел, например, к вам – мне бы хотелось, чтобы вы меня спрашивали о моем творчестве, я всем рассказывал слушателям, какой я великий писатель.

А.Нарышкин Это другая программа есть «Дифирамб» в воскресенье.

А.Соломин Кстати говоря, многое от вас зависит. Всегда можно сказать о своем творчестве в рамках ответа на вопрос о Навальном, правда?

Д.Драгунский Как вам сказать… думаю, что нет. Это как-то немного нескромно, это какое-то даже нахальство. Вы мне что-то будете говорить, а я вам буду говорить: «Как я написал в своем рассказе…, как я сказал в своем романе…» Фу-у!

А.Соломин Как сказал Станислав Белковский, если сам себя не процитируешь, никто не процитирует.

Д.Драгунский Да-да-да.

А.Нарышкин Навальный – патриот? Вот вы говорите, что он 12 числа будет говорить про какую-то другую Россию.

Д.Драгунский Очевидно, патриот.

А.Нарышкин Вам его патриотизм близок? Вы понимаете, какую Россию он хочет строить, какой он ее видит?

Д.Драгунский Не совсем понимаю.

А.Нарышкин А у вас с ним где расхождения?

Д.Драгунский У меня нет нигде схождений и расхождений, потому что программа Навального для меня очень большая загадка, честно говоря.

А.Нарышкин То есть он вам не симпатичен?

Д.Драгунский Он мне никак.

А.Соломин Он вам неинтересен.

Д.Драгунский Он мне никак. Он мне интересен так… сбоку, как говорят.

А.Нарышкин Как вы его воспринимаете? Он для вас кто?

Д.Драгунский Навальный. Он для меня политический деятель, активный политический деятель.

А.Соломин Но к нему ведь разное отношение. Кто-то считает его провокатором.

Д.Драгунский Сильный, энергичный, харизматичный, популистский, рвущийся к власти, что, на самом деле, неплохо, потому что политик… Когда говорят «они рвутся к власти» — какой же ты политик, если к власти не рвешься к власти? Кто же ты после этого?

А.Соломин Он похож на Ельцина?

Д.Драгунский Он? Да нет, наверное, хотя не знаю. Нет, не очень похож на Ельцина.

А.Соломин А его путь вот этот: всюду запрещают, произносить имя нельзя…

Д.Драгунский Почему нельзя произносить? Навальный, Навальный…

А.Соломин Нет…

А.Нарышкин Помилуйте, вы не во власти пока что.

Д.Драгунский Я нет.

А.Соломин Там-то его называют только политическим проходимцем.

Д.Драгунский А, то есть без фамилии.

А.Нарышкин Конечно.

Д.Драгунский Вот это интересно.

А.Соломин Вот это не дает ему определенную помощь, чтобы к этой власти прорваться?

Д.Драгунский Конечно, дает. Я уже на прежней передаче говорил. Какое было имя, политики деятель СССР при Сталине на втором месте после Сталина по популярности? Ну Троцкий, разумеется. Потому что все говорили: «Троцкисты — сволочи, негодяи…».

А.Соломин Уже в период опалы, когда вы говорите…

Д.Драгунский После там 26-го года. Это отрицательные внешние эффекты, как говорят институционалисты. Когда мы кого-то ругаем, тем самым мы произносим много раз его имя. А когда мы не произносим его имя, мы тем самым интерес к нему какой-то пробуждаем. Поздно его уже замалчивать.

Вообще, с Навальным можно было бороться двумя способами: либо абсолютным замалчиванием…

А.Нарышкин Либо грохнуть.

Д.Драгунский Нет, ну что вы! Как можно? Фу!..

А.Нарышкин Ну, как можно – от Немцова же избавились.

Д.Драгунский Я не знаю. Про Немцова не будем говорить. Нет не грохнуть – интегрировать, инкорпорировать.

А.Нарышкин – Аа, пост дать, портфель какой-то?

А.Соломин Но он же бы не согласился работать с теми людьми…

А.Нарышкин Откуда мы знаем?

А.Соломин А потому что этих людей он унижает…

Д.Драгунский Сделать бы его министром по делам борьбы с коррупцией.

А.Соломин Так он вчера сказал, что председатель этого комитета – вор страшный, или кто там чуть повыше сидит…

Д.Драгунский Вот видите. Поздно, потому что.

А.Нарышкин То есть власть проворонила, упустила момент.

Д.Драгунский Абсолютно. Потому что это нужно делать срочно. Как только человек появляется такой, сразу нужно сделать – хоп! – иди сюда, — говорят, — вот тебе портфель…

А.Нарышкин На, успокойся.

Д.Драгунский …Вот тебе Ауди. 8-ю даем, не 6-ю, или пока 6-ю, а будешь хорошо себя вести – дадим 8-ю. Вот тебе кабинет, аппарат. Работай!

А.Нарышкин Как заманчиво рассказываете.

А.Соломин Но амбиции. Навальный хочет стать президентом. Он не хочет…

Д.Драгунский А кто же мешает стать президентом? Правильно, скажет: «Хочу стать президентом». – «Правильно. Так ты расти. Глядишь, пройдет лет 6 – тебя и преемником…».

А.Соломин Вот тебе социальные лист. Но он же не глупый человек. Он понимает, что никто его…

Д.Драгунский Ну хорошо. Понимаете, он созрел, поумнел в процессе борьбы. А с такими резкими людьми – нужно их, конечно, втягивать. Это я вам говорю как бы с точки зрения власти. Может быть, я ошибаюсь, но мне вот так кажется. Это у меня такое литературное воззрение, то есть я писал бы роман об оппозиционере – я бы писал о том, как одного оппозиционера втянули во власть и он перестал быть…

Д.Драгунский: Ругайте Кремль, сколько хотите, но мы живем сейчас в свободной стране,

А.Нарышкин Напишите! Хорошо разойдется.

Д.Драгунский Ну, может быть.

А.Нарышкин А мы потом будем читать в эфире втянули.

Д.Драгунский А другого не втянули, а другой обиделся и стал еще сильнее…

А.Соломин Это кто?

Д.Драгунский Не знаю. Это персонаж…

А.Нарышкин Если бы вы, Денис Драгунский были в России человеком, который может принимать любые решения, вот вы бы находились в руководстве, — вы бы Навального на выборы пустили?

Д.Драгунский Пустил бы, конечно.

А.Нарышкин Все эти нюансы ликвидировали бы – суды, доступ к телевизору?..

Д.Драгунский Пустил бы его на выборы, конечно.

А.Нарышкин И что бы он получил в 18-м году?

Д.Драгунский – В 18м году что бы он получил? Вышел бы во 2-й тур.

А.Нарышкин И?..

Д.Драгунский А во втором туре бы проиграл.

А.Нарышкин А такой нужен России? Вот вы перечислили его качества, что он харизматичный, сильный… На фоне Путина он как смотрится именно как лидер, как человек, который страну готов вести куда-то?

Д.Драгунский Вы знаете, как он смотрится на фоне Путина – он смотрится на фоне Путина вполне, потому что Путин лидер. И Навальный тоже смотрится как лидер. Потому что больше никто, кроме Навального и может быть, кроме покойного Немцова, который, в общем-то, как тоже со сформировавшейся своей президентской повесткой дня.

Да, России нужны альтернативы. Нужна многопартийная система по-настоящему. Нужно, чтобы был, например, был коммунист – чтобы было понятно, что это коммунист, которые при случае может стать лидером и за ним может пойти какое-то количество людей; у него есть свой повестка дня, своя программа. Есть какой-нибудь социал-демократ, условно говоря Миронов или кто-нибудь из справедливороссов и у него тоже есть повестка дня, и чем черт не шутит, может быть, он может встать во главе страны. И мы будем себе примерно представлять, что будет во главе страны в альтернативе с коммунистом…Зюгановым и, извините за выражение, правым либералом Путиным, каковым он является на самом деле.

А.Соломин Скажите, а в 96-м году, когда была реальная – для кого угроза, для кого перспектива – того, что Зюганов станет президентом, вы боялись этого?

Д.Драгунский Я этого не хотел, честно говоря. Потому что все было очень свежо. Вот сейчас бы я этого совершенно не боялся.

А.Соломин Почему?

Д.Драгунский Ну, потому что уже укоренился капитализм в жизни страны.

А.Соломин Так и легко все снова поменять…

Д.Драгунский Нет. Трудно.

А.Соломин Сейчас мы же начинаем потихоньку закрывать границы для определенных людей. Потом для других.

Д.Драгунский Мне кажется, что сейчас трудно. Вот такое мое мнение. Мне сейчас трудно устраивать такой семинар с анализом всех пунктов, но мое мнение – трудно. А тогда было легче, тогда прошло только 5 лет. Еще довольно много людей, которые еще не привыкли жить в капитализме.

А.Соломин Которые не поняли, что это.

Д.Драгунский Которые не поняли, что это, не вошли во вкус, грубо говоря. А сейчас людей, которые вошли во вкус, очень много. Поэтому Зюганов… если, допустим, коммунист придет к власти, то это будет какой-то другой коммунист.

А.Соломин Вот смотрите, попробуйте поставить себя на место человека, у которого в руках ключи к определенным решениям в 96-м году. Побеждает Зюганов. Вы это видите. У вас цифры реальные. У вас есть возможность сделать так, чтобы цифры нужные нарисовать Ельцину, а есть возможность оставить победу за Зюгановым. Какой ваш выбор?

Д.Драгунский Конечно, оставить победу за Зюгановым, естественно.

А.Соломин И все летит крахом: вся ваша карьера, все перемены…

Д.Драгунский Ну что делать? Это, знаете, как дезертирство с поля боя, как предательство во время войны. У меня есть выбор: либо погибнуть, идя в атаку или дезертировать и прожить остаток жизни в каком-нибудь сеновале, прячась до глубокой старости, позорную, жалкую жизнь прожить, либо быть расстрелянным каким-нибудь родным спецназом. Но лучше я пойду в бой.

А.Соломин А разве уход от Советского Союза не был своего рода революционным преобразованием?

Д.Драгунский Был. Но врать все равно нехорошо. Есть вещи, которые все равно… Есть народный суверенитет, есть политическая борьба. Политическую борьбу нужно вести открыто и честно. Кстати говоря, между прочим, сразу хочу вам сказать, что во время выборов 96-го года фальсификации были, но они были в пользу Зюганов. Местные деятели каких-то обкомов там…

А.Соломин А откуда вы это знаете?

Д.Драгунский Есть по этому поводу довольно много книг. Давали много отчетов об этих выборах. Я об этом знаю по цифрам. Это мне никто не нашептал конфиденциально. Это все в открытых источниках есть. Ельцина на выборах победил совершенно честно, несмотря на фальсификации в пользу Зюганова, которые какая-то старая гвардия проделывала. Вот так вот. Но если бы, как говорится, божьим попущением Зюганов набирал бы свои очки, а я бы был кем-то – я не знаю, что это за человек, который может в 96-м году человек, который подкручивает эти штучки… Но я не стал бы подкручивать их, потому что есть честь, наконец, есть базовые вещи, ради которых можно многим пожертвовать.

А.Соломин Вы одни интересную вещь сказали, много интересных вещей сказали, но одна из них…

Д.Драгунский Приятная о говорка.

А.Соломин Одна из них касается вопроса моего. Вы сказали, что на тот момент в 96-м году народ еще не почувствовал, что такое капитализм. Правильно ли я делаю вывод, что вы допускаете, что народ может ошибаться, народное, общественное мнение может быть ошибочным? Правильно ли я понимаю, что принимать какие-то решения нельзя, опираясь на волю народа?

Д.Драгунский: Уже не колышет, что ты кончил: Гарвард или Мухоловское училище дойки коз

Д.Драгунский Видите, в чем дело, это сложный очень вопрос. На волю народа никто никогда не принимал никаких решений. Потому что для этого существует представительная демократия. А представительная демократия имеет свои, описанные еще, начиная с 19-го века, недостатки. Провести социологический опрос правоспособных российских граждан вот так, как мы вами, а потом просуммировать в компьютере — Big Dat a — все эти данные, это совершенно невозможно. Потому что, когда мы говорим о воле народа, мы всегда делаем какую-то натяжку. Более того, я скажу, что когда мы говорим о воле народа, мы говорим о той формулировке этой воли, которую дают представители элиты, представители политического класса.

Но, конечно, опираться на такое сиюминутное изъявление, на массовый референдум, на крики на митингах – это, конечно, опасно. Но человечество давно уже выработало эту систему разных демократических сдержек и противовесов, фильтров каких-то…

А.Соломин Институтов.

Д.Драгунский Институтов… И то, возможно, злоупотребление, фальсификации и так далее.

А.Соломин Мы немного поговорили о праздниках, которые лично вам близки. Среди них вы называли День Победы.

Д.Драгунский Да, конечно.

А.Соломин …Который ежегодно у нас празднуется с достаточно большой помпой, и это справедливо, наверное. Я ничего не имею против этого. Но вы же всегда за свободный выбор, правильно? Вот в законодательном собрании Санкт-Петербурга депутату Вишневскому сегодня сделали замечание за отсутствие георгиевской ленточки.

Д.Драгунский Вот это напрасно они сделали ему замечание. Потому что, что такое георгиевская ленточка? Это всего лишь свободное выражение… Она исчерпывается свободой слова как форма одежды, как платок, кепка, значок на груди, лозунг отпечатанный на футболке. Ну пришел человек с ленточкой. Я совершенно не осуждаю людей никоим образом, которые ходят с ленточкой…

А.Соломин Но он пришел без ленточки. Ему как раз в упрек поставили, что у него нету ленточки.

Д.Драгунский Ну а приход без ленточки – за это вообще смешно упрекать.

А.Соломин А если люди лепят ленточку на сумки, на машины, делают пиджак в форме георгиевской ленточки?

Д.Драгунский Имеют полное право.

А.Соломин А это не оскорбляет?

Д.Драгунский Нет такого закона про оскорбление…

А.Нарышкин Будет.

Д.Драгунский Нет, я имею в виду закон не в этом смысле. Законов про оскорбление у нас полно. Напекли законов. Нет какого-то общего правила. Это всегда субъективно. То, что меня оскорбляет, то не оскорбляет кого-то другого или наоборот, то, что я могу кому-то сказать что-то очень ласковое и вежливое, а оказывается, кого-то этим оскорбил. Ну и что? Всегда это нужно решать конкретно. Я понимаю, что какого-нибудь ветерана, который с этой георгиевской – она же гвардейская ленточка — получал орден Славы на ней, его может оскорблять, что какая-нибудь молоденькая девица НРЗБ перевила бантиками георгиевских ленточек. Ну надо ему сказать: «Да, дедушка, но все-таки это георгиевская ленточка. Ну ничего, простите дурочку».

А.Нарышкин Парад военной техники в праздновании Дня Победы для вас какую роль и играет? Много добавляет?

Д.Драгунский Никакой.

А.Нарышкин Можно избавиться?

Д.Драгунский Я не командир, понимаете.

А.Нарышкин Но слушайте, вы живете в Москве. Можно страдать от того, что перекрывают улицы. Сегодня, кстати, будет…

Д.Драгунский Я лично не страдаю.

А.Нарышкин Деньги тратятся.

Д.Драгунский Я не автомобилист, я езжу на метро.

А.Нарышкин Правильно.

Д.Драгунский Мне кажется, без этого можно было бы обойтись. Но ведь это кому-нибудь нужно, значит, пускай будет так.

А.Нарышкин Про оскорбления различный чувств. Вам жалко блогера Соколовского, для которого 3,5 года просят?

Д.Драгунский Чудовищная история с блогером Соколовским. Это такое злоупотребление законом, злоупотребление правосудием и так далее. Я считаю, что это все никуда не годится.

А.Соломин А вы смотрели, чем говорит Соколовский, какие видео он делает? Для вас это имеет какое-либо значение?

Д.Драгунский Никакого значения не имеет. Я не смотрел этого.

А.Нарышкин Может быть, он, на самом деле, оскорбляет чувства верующих. Может быть, экстремист. А вы сразу говорите, что это возмутительно…

Д.Драгунский Верующих можно оскорблять очень просто, одним способом. Это прийти, устроить дебош во время богослужения, подойти к священнику во время богослужения, сказать ему какую-нибудь гадость или мерзость…

А.Нарышкин Это оскорбление?

Д.Драгунский А если у себя где-то, что-то… Ну не ходи… Подумаешь, какой-то человек не любит голых женщин, так что, получается, все изображения голых женщин в музеях – оскорбление? Ну не смотри…

А.Соломин А есть у нас такие люди, для которых да… Они депутатами становятся, представителями народными.

Д.Драгунский Да, я понимаю. Но у нас сейчас свободная, у нас деинституализировалась психиатрия, слава богу. Это очень хорошо, но при этом, конечно, у каждого такого благого дела есть некоторые побочные эффекты.

А.Нарышкин Вот по новостям слышали: девушка в церкви прикурила сигарету от свечи — это оскорбление? Фотография есть даже.

Д.Драгунский Если она это делала при верующих, то, конечно, верующие имели полное право взять ее за ухо и выволочь из храма.

А.Нарышкин Вот что, наказание какое для нее сейчас?

Д.Драгунский Ну обругать как следует.

А.Нарышкин Обругать? Не сажать.

Д.Драгунский Ну, конечно, не сажать.

А.Нарышкин Гуманизм, да.

Д.Драгунский Может быть, хорошо, штраф 2 тысячи…

А.Нарышкин Писатель Денис Драгунский в программе «Персонально ваш». Спасибо! через десять минут продолжим дневной «Разворот».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире